Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl

Gestart door HPM, november 25, 2009, 11:30:31 AM

Vorige topic - Volgende topic

Gert Veurink

Laat mensen gewoon op hun eigen manier beleven zolang het respectvol gaat.  Soortenjagen leidt vaak tot nieuwe ontdekkingen en verbreding van interesse. Voor anderen is het niet hun ding en die willen op andere manier natuur beleven, ook prima. Lees het verhaal van Tom in de Nieuwsbrief nog es. Er blijken aardige en goede fanatieke vogelaars, twitchers en fotografen te bestaan en ook hele vervelende. Hou eens op zoveel van elkaar te vinden en elkaar in stereotypen te plaatsen... De meeste mensen deugen. Laten we het daarom vooral leuk houden, vrede op aarde en zo
groet!
Gert Veurink



Rob Koelman

Citaat van: Gert Veurink op december 22, 2020, 23:30:25 PMLaat mensen gewoon op hun eigen manier beleven zolang het respectvol gaat.  Soortenjagen leidt vaak tot nieuwe ontdekkingen en verbreding van interesse. Voor anderen is het niet hun ding en die willen op andere manier natuur beleven, ook prima. Lees het verhaal van Tom in de Nieuwsbrief nog es. Er blijken aardige en goede fanatieke vogelaars, twitchers en fotografen te bestaan en ook hele vervelende. Hou eens op zoveel van elkaar te vinden en elkaar in stereotypen te plaatsen... De meeste mensen deugen. Laten we het daarom vooral leuk houden, vrede op aarde en zo

Ehh, de discussie hierboven heeft feitelijk niets te maken met 'soortenjagen', maar alles met een zo zuiver mogelijke duiding van de status van waargenomen soorten.

Dat juist mensen die 'lijstjes' belangrijk vinden door eventuele veranderingen worden geraakt is een bij-effect. In ieder geval geen doel van de aanpassingen op zich.

Dus inderdaad: 'vrede op aarde' en zo...   B)

Met vriendelijke groet, Rob

Gert Veurink

Citaat van: Rob Koelman op december 23, 2020, 00:31:55 AM
Citaat van: Gert Veurink op december 22, 2020, 23:30:25 PMLaat mensen gewoon op hun eigen manier beleven zolang het respectvol gaat.  Soortenjagen leidt vaak tot nieuwe ontdekkingen en verbreding van interesse. Voor anderen is het niet hun ding en die willen op andere manier natuur beleven, ook prima. Lees het verhaal van Tom in de Nieuwsbrief nog es. Er blijken aardige en goede fanatieke vogelaars, twitchers en fotografen te bestaan en ook hele vervelende. Hou eens op zoveel van elkaar te vinden en elkaar in stereotypen te plaatsen... De meeste mensen deugen. Laten we het daarom vooral leuk houden, vrede op aarde en zo

Ehh, de discussie hierboven heeft feitelijk niets te maken met 'soortenjagen', maar alles met een zo zuiver mogelijke duiding van de status van waargenomen soorten.

Dat juist mensen die 'lijstjes' belangrijk vinden door eventuele veranderingen worden geraakt is een bij-effect. In ieder geval geen doel van de aanpassingen op zich.

Dus inderdaad: 'vrede op aarde' en zo...   B)

ik begon er niet over...  Ik gaf een aantal posts geleden al complimenten. Daarna kwamen er opeens wat sneren over lijstjesmensen en soortenjagers, wat dat ook mogen zijn. Ik denk dat polariseren niet helpt. Is all Im saying. We proberen er met zn allen iets moois van te maken
groet!
Gert Veurink



Jan-Jaap Spaargaren

Citaat van: Rutger Barendse op december 22, 2020, 09:38:26 AM
Zoals Niels al aangaf is het van belang dat mensen bij het ingeven van waarnemingen nu vaker per vondst aan moeten duiden dat hun plant geen vondst is van een inheemse populatie. Er zijn namelijk heel wat planten die weliswaar landelijk als inheems zijn aangeduid, maar vrijwel niet en soms gewoon helemaal niet meer als inheemse plant voorkomen. Het is voor te stellen dat je nu dus heel wat meldingen onterecht als inheemse 'nog-te-zien-'planten op de lijsten verschijnen, terwijl de meldingen ervan ontsnapte/aangevoerde/aangeplante/ingezaaide planten zijn.

Mijn oplossing, ik heb het al 100x geschreven, is dat je voor lijsten van waargenomen soorten niet meer het inheems zijn als discriminerend item gebruikt. Het vertroebelt op alle mogelijke manieren de weergave van daadwerkelijke vondsten. Omdat de vogelaars hun puriteinse lijstjes willen, ligt er al sinds het ontstaan van waarneming.nl een deken over de sites. Weg ermee!

Ik vind het ook mooi werk!  :duim: Er is tenminste nu een 'strakkere' leidraad die gevolgd kan worden.

Voor de soortenjagers (waaronder ikzelf  :angel:) hoeft dit geen probleem te zijn hoor. Het is alleen hinderlijk als jij een soort niet gezien zou hebben, terwijl de waarnemingen ervan duidelijk ontsnapte/aangevoerde/aangeplante/ingezaaide exemplaren betreffen. Dat kan dus voorkómen worden als iedereen zijn waarnemingen goed invoert, en voor die waarnemingen waarbij dat niet gebeurt, de admins hierop letten. Dat kan door de waarnemers vragen om de waarneming te wijzigen, ik zou echter wel een voorstander van zijn dat de admin het 'recht' heeft om de waarneming (al dan niet automatisch) aan te passen, waarna de waarnemer kan reageren mocht hij/zij het er niet mee eens zijn.
Ook bij de invoer van zo'n onwaarschijnlijke soort zou Obsmap en Waarneming.nl pop-ups kunnen laten verschijnen waarop de invoerder op bepaalde zaken geattendeerd wordt, zodat de invoer in goede banen geleid wordt en de admins veel werk bespaart blijft.
Hopelijk heb ik nu geen knuppel in het hoenderhok gegooid, maar wat voer voor de kippen ;D

Overigens ben ik het helemaal eens met Gert; "Soortenjagen leidt vaak tot nieuwe ontdekkingen en verbreding van interesse. " Dat geldt zeker voor mij, waaruit al tal van nieuwe soorten voor Nederland en zelfs 1 voor de wetenschap zijn voortgerold! (https://waarneming.nl/species/788501/)
Door jouw soortenlijst te vergelijken met iemand anders lijst kom je er achter dat er soms meer soorten bestaan dan je tot dat moment wist, waardoor je zelf ook die 'nieuwe' soorten kan gaan vinden. Voorheen zat je namelijk in een tunnelvisie van alleen de soorten waarvan je het bestaan wel wist. Ik vind het althans soms een echte eye-opener.

mvg Jan-Jaap

Jan-Jaap Spaargaren

#424
Even een paar soorten waar - denk ik - de waarnemingen in Nederland allemaal op ontsnapt/aangevoerd/aangeplant/ingezaaid gezet moeten worden:

Huttentut https://waarneming.nl/species/18349/
Sierlijk vetkruid https://waarneming.nl/observation/122701343/
Akkerdravik https://waarneming.nl/soort/info/6485 (in België inheemse zeldzame soort, in Nederland alleen adventief?)
Bittere scheefbloem https://waarneming.nl/species/6892/
Alpenandoorn https://waarneming.nl/species/18425/ ( "De soort komt van nature voor in Zuid- en Midden-Europa tot in de Kaukasus en Noord-Iran.")
Hommelorchis https://waarneming.nl/species/70067/
Grindstijfgras https://waarneming.nl/species/7061/  ("De plant is zeer zeldzaam en ingeburgerd tussen 1975 en 1999 in stedelijke omgeving en in het rivierengebied". Betekent dat niet dat deze soort in die jaren gewoon als adventief een paar keer opdook?)

en de Oenothera's:
Bleke teunisbloem Oenothera oehlkersii https://waarneming.nl/species/136367/
Oenothera paradoxa https://waarneming.nl/species/802562/
Oenothera rubricalyx  https://waarneming.nl/species/721229/
zouden deze niet allemaal op  'incidentele invoer ' gezet moeten worden, zoals de rest van de 'nieuwe' Oenothera's?

mvg Jan-Jaap

nielseimers

Alle soorten die je noemt staan opgenomen in de Standaardlijst. Ik heb ze meteen even gecontroleerd en ze staan correct overgenomen in de database. Voor een aantal van deze vondsten valt inderdaad te argumenteren dat nieuwe waarnemingen op escape gezet moeten worden, maar de soorten zijn spontaan opgedoken (op Bittere scheefbloem, Sierlijk vetkruid en Huttentut na).

Huttentut --> Volgens de StandaardLijst een archeofyt (vóór 1492)
Sierlijk vetkruid --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Akkerdravik --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Bittere scheefbloem --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Alpenandoorn --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Hommelorchis --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Grindstijfgras --> Volgens de StandaardLijst ingeburgerd
Oenothera oehlkersii --> Volgens de StandaardLijst ingeburgerd in de 18e eeuw
Oenothera paradoxa --> Volgens de StandaardLijst ingeburgerd in de 18e eeuw
Oenothera rubricalyx --> Volgens de StandaardLijst ingeburgerd in de 18e eeuw

Jan-Jaap Spaargaren

#426
Hoe kan een Alpenandoorn of Hommelorchis als oorspronkelijk inheems worden bestempeld? In de Heukels van 1977 worden die niet genoemd. Zijn dit niet voorbeelden van 'Incidentals'?
Ik snap dat de Standaardlijst gevolgd wordt (en terecht), maar wat zou dan de overweging geweest zijn om deze op de Standaardlijst te zetten? Of zitten hier ook fouten in?  :'(

En 'spontaan opduiken', dat doen allerlei adventieven en 'Incidentals' natuurlijk ook.

Je schreef eerder: "Wij hebben daarom niet langer een tweedeling (Native & Incidental), maar een driedeling (Native, Naturalized & Incidental)".
Telt een 'Incidental' dan bij soortenlijsten mee of niet? Want dan kom je toch weer bij de vraag of ie 'Native' is of niet?
Ik mag toch hopen dat alleen 'Native' bij soortenlijsten tellen?

Of beter, kort gezegd: welke status(sen) tellen mee bij soortenlijsten en welke niet? Dat is mij nu even niet meer duidelijk.

mvg Jan-Jaap

nielseimers

Alleen native telt mee aan je soortenlijst. Soorten die adventief (als potplant en dergelijke) opduiken, komen uiteraard als incidental in de database.

De soorten die je hier noemt, zijn echter in Nederland terechtgekomen door spontane areaaluitbreiding en dat wordt gezien als inheems. Ik vermoed dat dat de reden is dat deze soorten als zodanig in de StandaardLijst terecht zijn gekomen.

Rien Ondersteijn

Maar het meest pijnlijk is de constatering dat de sfeer nu hier bij planten dezelfde kant op gaat als bij bijvoorbeeld vogels.
Terwijl ik juist altijd heb verkondigt dat het bij de plantenliefhebbers tenminste nog hartelijk is en warm.

[Citaat Theo ]

Ik vind het mooi gezegd van Theo - en soms bekruipt me dat gevoel ook enigszins...
Misschien heeft dat in mijn geval met de massaliteit te maken ,die deze site langzaam aan t verwerven is.
Toen ik me hier aanmeldde was t allemaal veel overzichtelijker...[maar dat is een andere discussie].
Groene groe[n]tjes.Rien.

theomuusse

Oke, het gaat weer beter met me.
Wat ik wilde zeggen:

Welke indeling je ook kiest of handhaaft, het blijft mensenwerk.
Elke categorie is te verdedigen en te handhaven, afhankelijk van onderbuik gevoelens.
Zo is de categorie inheems onderhavig aan het besef dat de natuur altijd beweegt.
Door klimaat of door verspreidingsdrang, er zullen altijd soorten onderweg zijn.
Dat je die dan eerst 3 generaties op 3 plaatsen wilt zien, alla.

Voorbeeld: Dwergdraadgentiaan wordt ingevuld als inheems, na enkele jaren al. Waarom?
Natuurlijke voorpost die niet door mensen is geholpen?

Kliflamsoor, op een prachtige kwelder, ver weg van mensen, binnen het natuurlijke Europese areaal, is ingeburgerd?
Ijle lamsoor, idem, is ingeburgerd? Staat als native voor GB.
Dit zijn geen voorposten oid?

Dit zijn voorbeelden dat keuzes menselijk zijn.
Prima.

Mijn mening?
Als je kunt aantonen dat ze opzettelijk door mensen zijn verplaatst zou je kunnen denken aan aangevoerd of een inburgering.
Denk aan alle soorten van continenten als Afrika en Amerika.
Geen bewijs voor manipulatie? Voordeel van de twijfel, tot wellicht meer bekend is.


nielseimers

Citaat van: theomuusse op december 27, 2020, 15:53:04 PM
Kliflamsoor, op een prachtige kwelder, ver weg van mensen, binnen het natuurlijke Europese areaal, is ingeburgerd?
IJle lamsoor, idem, is ingeburgerd? Staat als native voor GB.

Die verbazen mij inderdaad, ik zou die zelf ook als inheems beschouwd hebben. Toch staan ze inderdaad als ingeburgerd op de StandaardLijst. Ik zal bij deze twee eens navraag doen.

Datura

Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

theomuusse

De in 1984 voor het eerst waargenomen Dryopteris expansa lijkt me met de richtlijnen niet goed te staan.
Ik opteer voor ingeburgerd.
Volgens verspreidingsatlas is hij nog niet eens ingeburgerd.

nielseimers

In de StandaardLijst 2020 staat de soort op inheems, op waarneming.nl ook.

Voor zover ik kan zien, is dit geen verwilderde tuinplant, maar een soort die spontaan opgedoken is door natuurlijke areaaluitbreiding. Dit zou volgens de richtlijnen dus inderdaad als inheems gezien moeten worden.

Jan-Jaap Spaargaren

Waarom staat Sedum cepaea op 'Inheems'? Alle gevallen op de Sint Pietersberg sinds 2016 zijn in ieder geval aangeplant.

De vijf overige, oude waarnemingen van Archief August de Wever duiden ook op gevallen in sier/heemtuinen of adventief gevallen. "Volgens oude beschrijvingen en teekeningen moeten er vroeger prachtige siertuinen geweest zijn met groote verzamelingen exotische gewassen en geneesplanten." en ook : "Sedert vele jaren groeit ze in groote hoeveelheid. Daar ze alleen in Midden- en Zuid-Europa inheemsch is, zal ze hier wel zijn aangevoerd."

mvg Jan-Jaap

nielseimers

Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op januari 10, 2021, 12:52:22 PM
Waarom staat Sedum cepaea op 'Inheems'?

Omdat de soort oorspronkelijk inheems is, maar in het wild uitgestorven. Zo staat de soort ook op de StandaardLijst 2020.

Ik zal de waarnemingen van de soort van het label escape voorzien.

frkvh

op de Belgische site staat Muurleeuwenbek als 'incidentele invoer', hoort dit niet ingeburgerd te zijn? deze soort is toch overal algemeen aanwezig? mijn thuisstad staat er helemaal vol van, zelfs op de treinsporen.
not all those who wonder or wander are lost

RutgerB

Citaat van: frkvh op januari 28, 2021, 13:36:33 PM
op de Belgische site staat Muurleeuwenbek als 'incidentele invoer', hoort dit niet ingeburgerd te zijn? deze soort is toch overal algemeen aanwezig? mijn thuisstad staat er helemaal vol van, zelfs op de treinsporen.
Inderdaad. Ik heb dit verbeterd.

Gert Veurink

Citaat van: nielseimers op januari 10, 2021, 13:17:19 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op januari 10, 2021, 12:52:22 PM
Waarom staat Sedum cepaea op 'Inheems'?

Omdat de soort oorspronkelijk inheems is, maar in het wild uitgestorven. Zo staat de soort ook op de StandaardLijst 2020.

Ik zal de waarnemingen van de soort van het label escape voorzien.

Geldt dat niet ook voor Lenteklokje?
groet!
Gert Veurink



nielseimers

Lenteklokje is ingeburgerd in de 19e eeuw. Die is dus niet oorspronkelijk inheems.

Gert Veurink

Citaat van: nielseimers op februari 07, 2021, 14:06:20 PM
Lenteklokje is ingeburgerd in de 19e eeuw. Die is dus niet oorspronkelijk inheems.

https://waarneming.nl/species/6980/

Heeft wel die status... ik bedoelde ook 'hoort die ook niet standaard op escape?'
groet!
Gert Veurink



nielseimers

Klopt, soorten die in de 19e eeuw ingeburgerd zijn, hebben we op waarneming.nl als inheems opgenomen.

Lenteklokje is een stinsenplant, we beschouwen de soort op oude landgoederen en stinsenlocaties als wild. Als de soort in het stedelijk gebied gemeld wordt, zetten we de waarnemingen wel op escape. De grens is lang niet altijd goed te trekken, maar dat geldt voor alle stinsenplanten, zeker nu deze massaal overal aangeplant worden.

Gert Veurink

groet!
Gert Veurink



nick

zoals Theo in z'n post van 27 dec jl. al opmerkt, Dwergdraadgentiaan wordt nu als inheems beschouwd, wat blijkbaar als een natuurlijke uitbreiding van het areaal wordt beschouwd. waarom wordt de Hyacintorchis dan als incidenteel aangemerkt, een in mijn ogen even natuurlijke areaal-uitbreiding, toch?

en is er al een reactie gekomen op de status van de beide zeldzamere lamsoren?
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

nielseimers

Hyacintorchis staat niet op de standaard lijst, die mogen we dus zelf een status toekennen. Het is vooralsnog onduidelijk of de soort zich spontaan gevestigd heeft of toch geïntroduceerd is.

Over de Lamsoren heb ik helaas geen reactie ontvangen op mijn mail. Ik zal er nog eens achteraan mailen.

nick

Citaat van: nielseimers op december 23, 2020, 14:51:12 PM
Alle soorten die je noemt staan opgenomen in de Standaardlijst. Ik heb ze meteen even gecontroleerd en ze staan correct overgenomen in de database. Voor een aantal van deze vondsten valt inderdaad te argumenteren dat nieuwe waarnemingen op escape gezet moeten worden, maar de soorten zijn spontaan opgedoken (op Bittere scheefbloem, Sierlijk vetkruid en Huttentut na).

Huttentut --> Volgens de StandaardLijst een archeofyt (vóór 1492)
Sierlijk vetkruid --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Akkerdravik --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Bittere scheefbloem --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Alpenandoorn --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Hommelorchis --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Grindstijfgras --> Volgens de StandaardLijst ingeburgerd
Oenothera oehlkersii --> Volgens de StandaardLijst ingeburgerd in de 18e eeuw
Oenothera paradoxa --> Volgens de StandaardLijst ingeburgerd in de 18e eeuw
Oenothera rubricalyx --> Volgens de StandaardLijst ingeburgerd in de 18e eeuw

waarom staan er dan nog steeds recente meldingen van oa Bittere Scheefbloem, Sierlijke Vermuur en Huttentut níet op escape?

Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

nick

Citaat van: nielseimers op maart 07, 2021, 15:07:04 PM
Hyacintorchis staat niet op de standaard lijst, die mogen we dus zelf een status toekennen. Het is vooralsnog onduidelijk of de soort zich spontaan gevestigd heeft of toch geïntroduceerd is.

Over de Lamsoren heb ik helaas geen reactie ontvangen op mijn mail. Ik zal er nog eens achteraan mailen.

in ieder geval sommigen vinden het een natuurlijke areal-uitbreiding, lees ik
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

nielseimers

#447
Citaat van: nick op maart 07, 2021, 15:10:56 PM
in ieder geval sommigen vinden het een natuurlijke areal-uitbreiding, lees ik
Ja, daar is inderdaad discussie over, zeker zullen we het waarschijnlijk nooit weten, maar van mij mag de soort gewoon op inheems staan. Ik heb hem nu als zodanig opgenomen. Als later blijkt dat er toch voldoende aanleiding is om te vermoeden dat de soort aangeplant is, kan ik dit altijd terugwijzigen.

Citaat van: nick op maart 07, 2021, 15:10:06 PM
waarom staan er dan nog steeds recente meldingen van oa Bittere Scheefbloem, Sierlijke Vermuur en Huttentut níet op escape?

Vondsten van de Sierlijke vetmuur zijn natuurlijk, geen tuinverwilderingen of iets dergelijks.

Bittere scheefbloem en Huttentut kunnen inderdaad wel op escape gezet worden, maar daar zijn we nog niet aan toegekomen.

Pieter Stolwijk

Blijkbaar verwarring tussen Sierlijke vetmuur (Sagina nodosa) en Sierlijk vetkruid (Sedum forsterianum).
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

nielseimers

Ah, dat verklaart ;D Ja, waarnemingen van deze soort kunnen ook op escape gezet worden.