Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 11 12 [13] 14 15 16   Omlaag

Auteur Topic: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl  (gelezen 57589 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8502
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #360 Gepost op: december 07, 2020, 12:22:12 pm »

In het kader van mensen die lijstjes wel leuk vinden:
In mijn lijst van de ranking hier staan de volgende soorten als zijnde dat ik die niet gezien heb, wat duidelijk niet klopt.
Er staan niet-inheemse soorten tussen en soorten die ik wel degelijk heb ingevoerd.
Mysterieus.
Dit is voor de admins die willen dat deze website correct is:

Amsinckia eastwoodiae
Ik ben eens met de eerste soort begonnen. Ik kan je waarneming er niet van vinden: https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/159872?waardplant=0&poly=1&from=1800-12-07&to=2020-12-07&method=0&rar=0&only_approved=0&maand=0&prov=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0

Mogelijk staat je waarneming in behandeling of is afgekeurd?

Overigens staat Amsinckia eastwoodiae ten onrechte op Native in waarneming.nl en uit de begeleidende info https://waarneming.nl/species/159872/ maak ik op dat ze nog nooit in Nederland is gezien.
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8502
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #361 Gepost op: december 07, 2020, 12:31:35 pm »

Over niet voorkomende soorten waar toch waarnemingen van zijn:

Dat moet per soort en waarschijnlijk vaak ook per waarneming opgelost worden. Soms betreft het waarnemingen van aanplant in tuinen, waarvan de namen op zich juist zijn, maar de soort niet wordt toegevoegd aan de lijst; die bevat immers alleen soorten die minstens 1 maal verwilderd zijn waargenomen.

Ook kunnen admins besluiten dat bepaalde synoniemen, verzamelsoorten, ondersoorten, variaties etc. niet 'aangezet'  worden omdat ze bijvoorbeeld ook niet de de Heukels' Flora zijn opgenomen. Je kunt ze via bijvoorbeeld Obsidentify, maar ook in Obsmapp met andere landenlijsten dan die van waarneming.nl  toch invoeren.  Ik zou me in aanleg eerlijk gezegd weinig zorgen maken om deze spookwaarnemingen in hun geheel.  Ik zou ze per geval of per soort behandelen als er bijvoorbeeld door waarnemers vragen over zijn.
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

nielseimers

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4711
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #362 Gepost op: december 07, 2020, 13:07:16 pm »

Daar sluit ik mij bij aan :blink: Ik ga binnenkort wel even die lijst bestuderen of er niet toch interessante taxa tussen zitten.
Gelogd

Jan-Jaap Spaargaren

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 420
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #363 Gepost op: december 07, 2020, 13:51:17 pm »

Over niet voorkomende soorten waar toch waarnemingen van zijn:

Dat moet per soort en waarschijnlijk vaak ook per waarneming opgelost worden. Soms betreft het waarnemingen van aanplant in tuinen, waarvan de namen op zich juist zijn, maar de soort niet wordt toegevoegd aan de lijst; die bevat immers alleen soorten die minstens 1 maal verwilderd zijn waargenomen.

Ook kunnen admins besluiten dat bepaalde synoniemen, verzamelsoorten, ondersoorten, variaties etc. niet 'aangezet'  worden omdat ze bijvoorbeeld ook niet de de Heukels' Flora zijn opgenomen. Je kunt ze via bijvoorbeeld Obsidentify, maar ook in Obsmapp met andere landenlijsten dan die van waarneming.nl  toch invoeren.  Ik zou me in aanleg eerlijk gezegd weinig zorgen maken om deze spookwaarnemingen in hun geheel.  Ik zou ze per geval of per soort behandelen als er bijvoorbeeld door waarnemers vragen over zijn.

Maar blijft een feit dat als een taxon met status 'komt niet voor' wťl wordt waargenomen in Nederland, dan moet de status dus aangepast worden naar incidenteel, exoot, inheems of wŠt dan ook, of ben ik nou gek. Voorbeelden die ik gaf zijn geen gevallen van aanplant, maar zelfs als dat zo was, kan men de soort toch op escape, exoot oid zetten.

Het gaat ook niet om synoniemen e.d. die van een (wel vůůrkomende) soort zijn uitgezet, maar om het taxon 'soort' an sich.

Los van het onhebbelijk fenomeen dat dit 'soorten' meetellen op soortenlijsten, is het ook nog zo dat mensen het taxon niet kķnnen invoeren als ze deze daadwerkelijk hebben waargenomen. Zo blijft zo'n soort dus het status 'komt niet voor' houden  :rolleye:

Het lijkt mij sowieso dat je een status 'komt niet voor' niet zou moeten willen. Wel of niet in Nederland. Wel, dan een status die er bij past. Niet, dan ook geen waarnemingen. Tuinplanten in de tuin dus gewoon eruit. Dat houdt het simpel en de database schoon. Dat lijkt mij althans de oplossing.

mvg Jan-Jaap
Gelogd

nielseimers

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4711
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #364 Gepost op: december 07, 2020, 14:29:56 pm »

Het klopt wat je zegt Jan-Jaap, wij zijn dit met je eens. Je kan die punten beter even bij Hisko neerleggen, want daar kunnen validatoren ook weinig aan doen.

Het up-to-date houden van de beschikbare database is al lastig, maar als we ook nog de niet-beschikbare soorten een status moeten geven, dan wordt het wel erg bont. Desalniettemin wil ik dat wel aanpakken als ik die lijst ga bestuderen.
Gelogd

Jan-Jaap Spaargaren

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 420
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #365 Gepost op: december 07, 2020, 14:55:04 pm »

Grappig, Hisko zegt dat ik het bij (alle) soortgroepen moet neerleggen bij de admins. Dat ga ik niet doen, ik heb het op het algemene forum aangekaart (zie link ergens in voorgaande communicatie).

Maar jullie admins van Planten kunnen toch besluiten om - althans binnen de soortgroep Planten - de status 'komt niet voor' uit te bannen? Niet meer gebruiken, en diegene die in omloop zijn verwijderen of een andere status geven.
Verbeter de wereld, begin bij jezelf  ;D

mvg Jan-Jaap
Gelogd

marcel234

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 932
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #366 Gepost op: december 07, 2020, 15:00:53 pm »

althans binnen de soortgroep Planten - de status 'komt niet voor' uit te bannen?
Rutger Barendse heeft ergens wel geschreven hoe de admins dat vroeger aanpakten. Ik denk dat door de nieuwe werkwijze dit vaker voorkomt, maar dat hoeft geen probleem te zijn.
Gelogd

nielseimers

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4711
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #367 Gepost op: december 07, 2020, 15:02:44 pm »

Maar jullie kunnen toch besluiten om de status 'komt niet voor' uit te bannen?
Ik begrijp niet wat je bedoelt.
Gelogd

Jan-Jaap Spaargaren

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 420
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #368 Gepost op: december 07, 2020, 15:08:46 pm »

Niet meer gebruiken, en diegene die in omloop zijn verwijderen of een andere status geven.

En vooral dus voorkomen dat er nieuwe komen. Of bedoel je dat je dat niet kŠn voorkomen, en alleen Hisko wel? Dan moeten jullie dit aankaarten bij Hisko....

mvg Jan-Jaap
« Laatst bewerkt op: december 07, 2020, 15:10:47 pm door Jan-Jaap Spaargaren »
Gelogd

nielseimers

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4711
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #369 Gepost op: december 07, 2020, 15:18:29 pm »

Wij kunnen dat inderdaad niet voorkomen. Als je invoert met ObsIdentify of een internationale soortenlijst, dan kan je soorten invoeren die niet beschikbaar zijn. Daar hebben de validatoren niets over te zeggen.

Dit geldt voor alle soortgroepen, niet alleen voor planten. Het is overigens een probleem waar wij als validatoren geen last van hebben. Dergelijke soorten verschijnen nagenoeg nooit in onze validatie-schermen en als dat sporadisch wel gebeurt (bij het uploaden van een foto), keuren wij de waarnemingen af. Het is alleen vervelend voor degenen die met lijstjes bezig zijn.

Je zult dit daarom toch echt even zelf bij Hisko neer moeten leggen. Soorten die op "komt niet voor" staan, mogen niet meetellen in lijstjes, dan is alles opgelost.
Gelogd

Jan-Jaap Spaargaren

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 420
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #370 Gepost op: december 07, 2020, 16:03:12 pm »

Ook lastig als je zo'n soort wťl gezien hebt.
Zo heb ik deze soort gezien https://waarneming.nl/species/210918/
Maar kan ik hem dus niet officieel invoeren. Alleen op slinkse andere manieren.

Ik heb dit dus al bij Hisko neergelegd. Ik vrees dat hij er niks aan gaat doen. Hij zegt namelijk dat jullie dat moeten doen. Ik kan daar niet ook nog tussen gaan zitten. Dus vraag ik of jullie admins (ook van andere soortgroepen, desnoods observado) dit met Hisko kortsluiten.


Ik kan natuurlijk een paar olifanten in Artis gaan stippen of zo om knuppels in hoenderhokken te gooien, maar liever niet. ;D

mvg Jan-Jaap
Gelogd

theomuusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2492
    • http://www.gull-research.org
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #371 Gepost op: december 07, 2020, 22:25:52 pm »

In het kader van mensen die lijstjes wel leuk vinden:
In mijn lijst van de ranking hier staan de volgende soorten als zijnde dat ik die niet gezien heb, wat duidelijk niet klopt.
Er staan niet-inheemse soorten tussen en soorten die ik wel degelijk heb ingevoerd.
Mysterieus.
Dit is voor de admins die willen dat deze website correct is:

Amsinckia eastwoodiae
Ik ben eens met de eerste soort begonnen. Ik kan je waarneming er niet van vinden: https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/159872?waardplant=0&poly=1&from=1800-12-07&to=2020-12-07&method=0&rar=0&only_approved=0&maand=0&prov=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0

Mogelijk staat je waarneming in behandeling of is afgekeurd?

Overigens staat Amsinckia eastwoodiae ten onrechte op Native in waarneming.nl en uit de begeleidende info https://waarneming.nl/species/159872/ maak ik op dat ze nog nooit in Nederland is gezien.

Daar gaat het dus om.
Dit zijn volgens wrn.nl inheemse soorten die ik niet (Zou) hebben.
Deze is niet inheems maar mis ik toch?
Snap je.
Gelogd

nielseimers

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4711
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #372 Gepost op: december 07, 2020, 22:41:09 pm »

Die gaat binnenkort omgezet worden Theo. Ik heb het even gecontroleerd in de lijst en die gaat naar exotic/incidental import.
Gelogd

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8502
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #373 Gepost op: december 08, 2020, 09:35:47 am »

In het kader van mensen die lijstjes wel leuk vinden:
In mijn lijst van de ranking hier staan de volgende soorten als zijnde dat ik die niet gezien heb, wat duidelijk niet klopt.
Er staan niet-inheemse soorten tussen en soorten die ik wel degelijk heb ingevoerd.
Mysterieus.
Dit is voor de admins die willen dat deze website correct is:

Amsinckia eastwoodiae
Ik ben eens met de eerste soort begonnen. Ik kan je waarneming er niet van vinden: https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/159872?waardplant=0&poly=1&from=1800-12-07&to=2020-12-07&method=0&rar=0&only_approved=0&maand=0&prov=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0

Mogelijk staat je waarneming in behandeling of is afgekeurd?

Overigens staat Amsinckia eastwoodiae ten onrechte op Native in waarneming.nl en uit de begeleidende info https://waarneming.nl/species/159872/ maak ik op dat ze nog nooit in Nederland is gezien.

Daar gaat het dus om.
Dit zijn volgens wrn.nl inheemse soorten die ik niet (Zou) hebben.
Deze is niet inheems maar mis ik toch?
Snap je.

Mogelijk komt het omdat je de waarnemingen vervaagd hebt? Ook die waarneming van Beklierde ogentroost (2e uit je lijstje) van je kan ik niet vinden.

https://waarneming.nl/species/2509/observations/?after_date=1800-12-09&before_date=2020-12-08&page=1
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

Wouter van der Ham

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1598
  • Admingroep: Vogels
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #374 Gepost op: december 08, 2020, 14:10:14 pm »

In het kader van mensen die lijstjes wel leuk vinden:
In mijn lijst van de ranking hier staan de volgende soorten als zijnde dat ik die niet gezien heb, wat duidelijk niet klopt.
Er staan niet-inheemse soorten tussen en soorten die ik wel degelijk heb ingevoerd.
Mysterieus.
Dit is voor de admins die willen dat deze website correct is:

Amsinckia eastwoodiae
Ik ben eens met de eerste soort begonnen. Ik kan je waarneming er niet van vinden: https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/159872?waardplant=0&poly=1&from=1800-12-07&to=2020-12-07&method=0&rar=0&only_approved=0&maand=0&prov=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0

Mogelijk staat je waarneming in behandeling of is afgekeurd?

Overigens staat Amsinckia eastwoodiae ten onrechte op Native in waarneming.nl en uit de begeleidende info https://waarneming.nl/species/159872/ maak ik op dat ze nog nooit in Nederland is gezien.

Daar gaat het dus om.
Dit zijn volgens wrn.nl inheemse soorten die ik niet (Zou) hebben.
Deze is niet inheems maar mis ik toch?
Snap je.

Mogelijk komt het omdat je de waarnemingen vervaagd hebt? Ook die waarneming van Beklierde ogentroost (2e uit je lijstje) van je kan ik niet vinden.

https://waarneming.nl/species/2509/observations/?after_date=1800-12-09&before_date=2020-12-08&page=1

Theo heeft het over deze lijst https://waarneming.nl/user/missers/49386?sg=10&jaar=0
Het gaat juist om soorten die hij NIET heeft gezien. De lijst die je ziet op de link zijn soorten die de waarnemer nog niet heeft gezien. Wel staan er dus allemaal hybride en exoten tussen. Waar komen die vandaan en waarom staan ze hier in? Want 99% van de hybride en exoten staan juist niet in de lijst (zoals het zou moeten)
Gelogd
Wouter van der Ham

Tussen de 11 en 25 jaar? www.JNM.nl

Martijn van Sluijs

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 701
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #375 Gepost op: december 08, 2020, 14:22:20 pm »

Voor het overzicht; de lijst bestaat dus uit:

a) Soorten die werkelijk niet door de waarnemer gezien zijn
b) Een paar soorten die er niet thuis horen omdat ze fout in de taxonomische database staan (geregistreerd als inheems ipv exoot, soort ipv verzamelsoort etc). Deze zijn vermoedelijk (nagenoeg) allen bekend en voorgestelde wijzigingen liggen klaar om doorgevoerd te worden. We spreken hier over een relatief klein aantal.
c) Soorten die goed in de taxonomische database staan, maar ten onrechte hier in deze lijst verschijnen, waaronder bijvoorbeeld exoten en verzamelsoorten. Volgens mij is dit de categorie waar het grootste 'probleem' zit. Voor zover ik kan zien staan die dus gewoon goed in de taxonomische database, maar laat deze tool ze ten onrechte zien. Dat betekent dat er iets fout gaat door de manier waarop de tool werkt. Dat is een kwestie voor de ontwikkelaars en niet voor de beheerders van de taxonomische database. Ik vermoed dat de ontwikkeling van deze lijst/tool op een laag pitje staat en niet (helemaal) af is. Er staat niet voor niets 'Experimental ! / experimenteel !'.
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Martijn

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8502
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #376 Gepost op: december 08, 2020, 19:39:55 pm »

Citaat
Theo heeft het over deze lijst https://waarneming.nl/user/missers/49386?sg=10&jaar=0
Het gaat juist om soorten die hij NIET heeft gezien. De lijst die je ziet op de link zijn soorten die de waarnemer nog niet heeft gezien. Wel staan er dus allemaal hybride en exoten tussen. Waar komen die vandaan en waarom staan ze hier in? Want 99% van de hybride en exoten staan juist niet in de lijst (zoals het zou moeten)


Ah, zo. Ik begreep het verkeerd. Ik dacht dat hij soorten die hij niet gezien zou hebben, toch zag. Nu blijkt het een lijst te zijn van soorten die hij inderdaad niet zag, maar waarvan de specificaties van de soorten zelf mogelijk niet correct zijn. Liever stuurt men de soorten door waar daadwerkelijk iets mis is of zou zijn.
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

Jan-Jaap Spaargaren

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 420
hoe om te gaan met buitenlandse opvattingen van soorten
« Reactie #377 Gepost op: december 10, 2020, 12:41:20 pm »

Het geval van Aconitum lycoctonum bestaat ook nog.

Klopt, er is momenteel discussie hoe we dit aan gaan pakken. Onze buurlanden beschouwen de geelbloeiende Monnikskap taxa als ondersoorten van Aconitum lycoctonum. Gele monnikskap noemen zij dus Aconitum lycoctonum subsp. vulparia. In Nederland is er voor gekozen om Gele monnikskap als soort op te nemen Aconitum vulparia. Wij volgens in principe Heukels' Flora, dus hebben we de intentie om alle Nederlandse waarnemingen om te zetten naar Aconitum vulparia. Er is echter nog enige onzekerheid of wij in Nederland niet meerdere ondersoorten hebben. Dat zijn we nog even aan het uitzoeken. Als dat niet zo is, dan voegen we alles samen.

Het kan zijn dat we in Nederland meerdere ondersoorten in Nederland hebben, maar dat is dan toch geen reden om die ene ondersoort in Nederland als aparte soort te beschouwen? De Heukels volgend althans  ;D
Als we niet 'ons eigen lijstje' volgen, maar een internationale soortenlijst zouden volgen (wat in mijn ogen veel beter zou zijn maar een utopie is), dan weet ik er nog wel een paar! :rolleye:
mvg Jan-Jaap

Aconitum lycoctonum wordt nog steeds als aparte soort beschouwd bij Waarneming.nl t.o.v. Aconitum vulparia...

Ik snap dat toch echt niet. In de nieuwste Heukels wordt niet eens over een ondersoort of variŽteit gerept. Zie de argumentatie van eerder (citaat).

In de soortbeschrijving van A. vulparia lees ik:
"Als we Aconitum lycoctonum zouden onderscheiden als aparte entiteit (zie ook naamgeving) dan is deze er van te onderscheiden door de aanliggende onbeklierde beharing. In deze opvatting wordt het synoniem van Gele monnikskap Aconitum lycoctonum subsp. vulparia onderscheiden; ze heeft een afstaande (maar korte) beklierde beharing".
1) Dat 'Als we zouden onderscheiden' is overduidelijk toch gebeurd...
2) Hier staat niets over de bloemkleur in.

"Er is echter nog enige onzekerheid of wij in Nederland niet meerdere ondersoorten hebben. Dat zijn we nog even aan het uitzoeken."
1) Het is dus nog niet eens zeker dat er meerdere ondersoorten in Nederland zijn. Dan is het wel heel vreemd om die onzekere ondersoorten die in Nederland geclaimd zijn, goed te keuren als zijnde de nog niet in Nederland vastgestelde soort A. lycoctonum!!!
2) Als ik daarnaast nog kijk naar de foto's van goedgekeurde waarnemingen ( https://waarneming.nl/species/132770/photos/?after_date=2018-08-25&before_date=2019-08-25&province=&search=&advanced=on&user=&location=&sex=&is_validated=on&type=&life_stage=&activity=&method=) dan kan ik trouwens bij heel wat foto's niet de aan- of afwezigheid van klierharen tussen de korte haren zien, noch of die aanwezige haren kort aanliggend of afstaand zijn...

"Onze buurlanden beschouwen...."
Maar hier hebben we het toch over Waarneming.nl. Wat er in BelgiŽ, of welk ander land aan soortsopvattingen rondwaren doet er hier toch niet toe? Als dat er wťl toe doet, laten we dan de Europees aanvaarde lijst hanteren, en dan ook toepassen in Šlle Europese landen, dus zelfs BelgiŽ. :wacko:

"Dat zijn we nog even aan het uitzoeken. Als dat niet zo is, dan voegen we alles samen"
Dan zou de juiste manier van handelen toch zijn: we beschouwen alles als A. vulparia (wat eerst ook zo was), en als we duidelijkheid hebben over wel of niet aparte soorten ťn wel of niet voorkomen in Nederland dŠn gaan we dat alsnog aanpassen.
De geclaimde waarnemingen van A. lycoctonum zouden tot dan toe beschouwd moeten worden als de (voorlopig onzekere) variŽteit van A. vulparia (A. vulparia var. lycoctonum).

Dat lijkt mij de juiste procedure van werken.
Ik beschouw dit dan ook als een voorbeeld hoe om te gaan met buitenlandse opvattingen van soorten. Met vogels beschouwen wij ons als de betweter van Europa en beschouwen tal van soorten die in de rest van de wereld (nog) als ondersoort te boek staan. Met planten lijkt het de omgekeerde wereld wel.

Waarneming.nl kan toch niet alvast vooruitlopen op in Nederland nog niet geaccepteerde taxonomie?

mvg Jan-Jaap
Gelogd

marcel234

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 932
Re: hoe om te gaan met buitenlandse opvattingen van soorten
« Reactie #378 Gepost op: december 10, 2020, 12:48:38 pm »

"Onze buurlanden beschouwen...."
Maar hier hebben we het toch over Waarneming.nl. Wat er in BelgiŽ, of welk ander land aan soortsopvattingen rondwaren doet er hier toch niet toe? Als dat er wťl toe doet, laten we dan de Europees aanvaarde lijst hanteren, en dan ook toepassen in Šlle Europese landen, dus zelfs BelgiŽ. :wacko:
Voor de Heukels doet het buitenland er niet toe, voor Waarneming.nl wel. Lijkt me een goed voorstel om de Heukels te verlaten als taxonomische bron. (Zal wel niet gebeuren omdat zolang de NDFF betaald er een koppeling met de NDFF zal moeten zijn).
Gelogd

nielseimers

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4711
Re: hoe om te gaan met buitenlandse opvattingen van soorten
« Reactie #379 Gepost op: december 10, 2020, 13:42:56 pm »

Aconitum lycoctonum wordt nog steeds als aparte soort beschouwd bij Waarneming.nl t.o.v. Aconitum vulparia...
Waarom is dit zo'n probleem voor jou? Als je er wakker van ligt, dan ga jij dat toch uitzoeken. Maak maar een afspraak met Naturalis en ga herbariummateriaal bestuderen. Dan horen wij wel wat de  resultaten zijn en zorgen we dat het correct in de database komt te staan.

We weten het simpelweg niet. Als we niet weten wat we in Nederland hebben, dan kunnen we het ook niet corrigeren.
Gelogd

Jan-Jaap Spaargaren

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 420
Re: hoe om te gaan met buitenlandse opvattingen van soorten
« Reactie #380 Gepost op: december 10, 2020, 14:05:45 pm »

Aconitum lycoctonum wordt nog steeds als aparte soort beschouwd bij Waarneming.nl t.o.v. Aconitum vulparia...
Waarom is dit zo'n probleem voor jou? Als je er wakker van ligt, dan ga jij dat toch uitzoeken. Maak maar een afspraak met Naturalis en ga herbariummateriaal bestuderen. Dan horen wij wel wat de  resultaten zijn en zorgen we dat het correct in de database komt te staan.

We weten het simpelweg niet. Als we niet weten wat we in Nederland hebben, dan kunnen we het ook niet corrigeren.

Ik hoef juist niets uit te zoeken, omdat ik de Heukels gewoon volg.
Je zegt dat jullie het simpelweg niet weten; nou dan zou toch gewoon de Heukels (of welke andere voor Nederland geaccepteerde lijst) gevolgd moeten worden, tůtdat je het wel weet (wie het ook uitzoekt). Nu lijkt het alsof jullie het wel (beter) weten en dat kan de bedoeling toch niet zijn?  :police:

Het probleem dat ik probeer aan te stippen is procedurematig. Ik probeer hierin alleen maar fouten te signaleren en oplossingen aan te dragen. Don't kill the messenger please.... :-\

Alle respect hoor voor het vele werk dat jullie verzetten!  :duim:

mvg Jan-Jaap

Gelogd

nielseimers

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4711
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #381 Gepost op: december 10, 2020, 14:25:28 pm »

We weten niet waarom er zowel waarnemingen van Aconitum lycoctonum als Aconitum vulparia in de database zitten. Daar kwamen wij ook pas recent achter.

We weten niet of ťťn of beide soorten voorkomen in Nederland.

We weten niet of dit soorten of ondersoorten zijn.

We weten dus ook niet hoe we dit moeten wijzigen. We kunnen wel Heukels' Flora volgen, maar met een beetje uitzoekwerk lijkt dit niet correct te zijn. Toch wijken we liever niet af van Heukels' Flora, tenzij hier gegronde redenen voor zijn. Over enige tijd verschijnt de Belgische flora. Naar verwachting gaan we de inzichten van dit werk overnemen, dus nog even geduld en laat het voorlopig maar voor wat het is.
Gelogd

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8502
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #382 Gepost op: december 10, 2020, 17:25:16 pm »

Misschien ten overvloede: De soortteksten zijn voor het Nederlandse taalgebied, dus in ieder geval voor Nederland ťn BelgiŽ. 

Ook de soorten worden door ALLE landen gebruikt.

In het geval van Gele monnikskap was er geen goede oplossing te bedenken die de opvattingen in BelgiŽ en Nederland kunnen combineren en daarom is er zeker 10 jaar lang gewerkt Gele monnikskap bij A. lycotonum. Pas toen de Nederlandse naam exclusief werd voor A. vulparia ging mensen dat opvallen.

Voor mij zou het makkelijkste zijn de Belgische opvatting te volgen en A. vulparia synoniem te maken aan A. lycotonum subsp. vulparia.  Dat er door meerdere mensen heel opgewonden wordt gedaan over het niet volgen van de Heukels' Flora sterkt me eigenlijk alleen maar meer in deze gedachte. Het alleenrecht dat door een nietig flora-land als Nederland op nomenclatuur voor planten wordt opgeŽist voor een INTERNATIONALE soortendatabase is soms gewoon niet vol te houden. Gele monnikskap is daar een prachtig voorbeeld van. Deze komt in een uiterst puntje van Nederland inheems voor en nůg weten de Nederlanders het beter. Ik denk het niet.
 
« Laatst bewerkt op: december 10, 2020, 17:30:11 pm door Rutger Barendse »
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

nielseimers

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4711
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #383 Gepost op: december 10, 2020, 19:55:45 pm »

Weet je al hoe de soort in de Belgische flora komt te staan? Ik stel voor dat we de Belgische opvatting volgen en de Nederlandse naamgeving als synoniem opnemen. Toen ik navraag deed bij Leni Duistermaat, gaf ze aan dat ze hier gewoonweg niet van op de hoogte was. Mogelijk had zij ook tot andere keuzes besloten als zij wist van de andere inzichten?
Gelogd

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 14445
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #384 Gepost op: december 10, 2020, 20:37:40 pm »

Het alleenrecht dat door een nietig flora-land als Nederland op nomenclatuur voor planten wordt opgeŽist voor een INTERNATIONALE soortendatabase is soms gewoon niet vol te houden. Gele monnikskap is daar een prachtig voorbeeld van. Deze komt in een uiterst puntje van Nederland inheems voor en nůg weten de Nederlanders het beter. Ik denk het niet.

 ;D

(En aldus begon de grote Nederlands-Belgische oorlog...)
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Jan-Jaap Spaargaren

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 420
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #385 Gepost op: december 10, 2020, 22:10:18 pm »

Het alleenrecht dat door een nietig flora-land als Nederland op nomenclatuur voor planten wordt opgeŽist voor een INTERNATIONALE soortendatabase is soms gewoon niet vol te houden. Gele monnikskap is daar een prachtig voorbeeld van. Deze komt in een uiterst puntje van Nederland inheems voor en nůg weten de Nederlanders het beter. Ik denk het niet.

 ;D

(En aldus begon de grote Nederlands-Belgische oorlog...)

Hi hi, ik kwam niet meer bij!   ;D

Ik ben alleen heel opgewonden ( ;)) over het niet volgen van de heukels' Flora  wanneer het gaat om waarnemingen Ūn Nederland, waarvan ik dacht dat de Nťderlandse lijst gehanteerd wordt. Ik wist niet dat wij (waarneming.nl) de nomenclatuur opdringen voor een Internationale soortenbase? Bedoel je Observado, Rutger? Dat zou ik ook heel raar vinden. Ik dacht dat de Nederlandse lijst alleen voor Nederland gebruikt wordt. En dus de Belgische lijst voor BelgiŽ, etc. Dat lijkt toch logisch? Ik herinner me nog (opa vertelt) dat wij in Nederland Eleocharis uniglumis en E. palustris als aparte soorten gingen beschouwen, terwijl in Europa dat nog jaren (nog?) als ondersoorten van E. palustris beschouwde. Dat vond ik toen ook al raar; inderdaad alsof de Nederlanders het weer beter weten. Ik dacht het toen ook al niet. :angel:

Waarom gebruiken we dan niet in Waarneming.nl, Waarneming.be, etc. gewoon de Europese standaardlijst? Die kan je dan voor alle Europese landen gebruiken. Ik weet niet hoe Aconitum lycoctonum/vulparia daar in geaccepteerd wordt, maar dat boeit me niet zo. Het ging mij er gewoon om dat er een geaccepteerde lijst gevolgd wordt en dat daar naar gehandeld wordt.

Kijk, als de Belgische opvattingen weer anders zijn dan de Europese, dŠn vraag ik me af waarom we de Belgische zouden moeten volgen (als Nederland zijnde). Tenzij de Belgen denken dat ze het beter weten dan de rest van Europa.  ;D

mvg Jan-Jaap
Gelogd

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8502
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #386 Gepost op: december 11, 2020, 09:56:28 am »

Het alleenrecht dat door een nietig flora-land als Nederland op nomenclatuur voor planten wordt opgeŽist voor een INTERNATIONALE soortendatabase is soms gewoon niet vol te houden. Gele monnikskap is daar een prachtig voorbeeld van. Deze komt in een uiterst puntje van Nederland inheems voor en nůg weten de Nederlanders het beter. Ik denk het niet.

 ;D

(En aldus begon de grote Nederlands-Belgische oorlog...)

En dan nog wel veroorzaakt door een Nederbelg..   :blink:

Wat achtergrondinfo nog: Er is maar 1 soortendatabase voor de sites. Uit die soortendatabase (die in Observation.org beheerd wordt) putten waarneming.nl en waarnemingen.be. Die laatste twee 'deelsites' vormen nu een uitzondering: alleen de soorten die daar 'aan staan' (op voorkomend zijn gezet) zijn online in te voeren. Daar kun je als deelsite wat mee spelen: Je kunt bepaalde je niet bevallende taxa niet 'aanzetten' zodat je bijvoorbeeld in waarneming.nl meer volgens de Heukels' blijft werken. Vooral bij variaties of ondersoorten wordt vaak bewust gekozen deze in waarneming.nl niet beschikbaar te stellen.  Buiten Nederland en BelgiŽ kun je OVERAL ALLE (meer dan 300.000) plantentaxa invoeren.

Als je met de lijst van waarneming.nl invoert in Obsmapp ben je beperkt tot de taxa die zijn 'aangezet'. Je kunt echter net zo makkelijk de Belgische lijst gebruiken in Obsmapp of zelfs een wereldlijst. De taxa die je invoert die niet aanstaan worden dan min of meer spookwaarnemingen. Een andere opmerkelijkheid: In Obsidentify krijg je in Nederland ook suggesties voor soorten die niet in Nederland voorkomen en die zijn dan dus ook in te voeren in Nederland. Denk aan Kogelbloem die de app soms herkent in Nederland, maar dan meestal een Zandblauwtje blijkt te zijn.

Het is soms BelgiŽ versus Nederland, maar in die gevallen waar ik er moeite mee heb is het Nederland versus de rest. En dan wordt het voor mij lastiger de afspraak te volgen dat de Nederlandse nomenclatuur voorrang heeft. Zeker als het niet op te lossen valt met het aanmaken van een (veel gebruikt) synoniem die 1 op 1 hetzelfde is als de naam in de laatste Heukels' Flora.

Conclusie: Als ik iets aan die naam wijzig voor Gele monnikskap, geldt dat voor alle (deel-)sites. Dat kan betekenen dat een site als Biodiversitť de Wallonie voor hun verspreidingsatlas of GBIF.org voor de gehele wereld onze waarnemingen van Gele monnikskap niet meer kunnen matchen.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2020, 10:00:30 am door Rutger Barendse »
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8502
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #387 Gepost op: december 11, 2020, 10:11:14 am »

Weet je al hoe de soort in de Belgische flora komt te staan? Ik stel voor dat we de Belgische opvatting volgen en de Nederlandse naamgeving als synoniem opnemen. Toen ik navraag deed bij Leni Duistermaat, gaf ze aan dat ze hier gewoonweg niet van op de hoogte was. Mogelijk had zij ook tot andere keuzes besloten als zij wist van de andere inzichten?
Ik kan dit Filip vragen. Ik vermoed dat de nieuwe Belgische flora de nomenclatuur volgt die ze ook toepasten in 2012.

Volgens POWO zijn  de ondersoorten twee aparte soorten, dus had ik er voor gekozen ze voorlopig maar volgens die standaard te onderscheiden.

http://www.plantsoftheworldonline.org/taxon/urn:lsid:ipni.org:names:707955-1
http://www.plantsoftheworldonline.org/taxon/urn:lsid:ipni.org:names:707564-1
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

Jan-Jaap Spaargaren

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 420
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #388 Gepost op: december 11, 2020, 13:35:04 pm »

Het alleenrecht dat door een nietig flora-land als Nederland op nomenclatuur voor planten wordt opgeŽist voor een INTERNATIONALE soortendatabase is soms gewoon niet vol te houden. Gele monnikskap is daar een prachtig voorbeeld van. Deze komt in een uiterst puntje van Nederland inheems voor en nůg weten de Nederlanders het beter. Ik denk het niet.

 ;D

(En aldus begon de grote Nederlands-Belgische oorlog...)

En dan nog wel veroorzaakt door een Nederbelg..   :blink:

Wat achtergrondinfo nog: Er is maar 1 soortendatabase voor de sites. Uit die soortendatabase (die in Observation.org beheerd wordt) putten waarneming.nl en waarnemingen.be. Die laatste twee 'deelsites' vormen nu een uitzondering: alleen de soorten die daar 'aan staan' (op voorkomend zijn gezet) zijn online in te voeren. Daar kun je als deelsite wat mee spelen: Je kunt bepaalde je niet bevallende taxa niet 'aanzetten' zodat je bijvoorbeeld in waarneming.nl meer volgens de Heukels' blijft werken. Vooral bij variaties of ondersoorten wordt vaak bewust gekozen deze in waarneming.nl niet beschikbaar te stellen.  Buiten Nederland en BelgiŽ kun je OVERAL ALLE (meer dan 300.000) plantentaxa invoeren.

Als je met de lijst van waarneming.nl invoert in Obsmapp ben je beperkt tot de taxa die zijn 'aangezet'. Je kunt echter net zo makkelijk de Belgische lijst gebruiken in Obsmapp of zelfs een wereldlijst. De taxa die je invoert die niet aanstaan worden dan min of meer spookwaarnemingen. Een andere opmerkelijkheid: In Obsidentify krijg je in Nederland ook suggesties voor soorten die niet in Nederland voorkomen en die zijn dan dus ook in te voeren in Nederland. Denk aan Kogelbloem die de app soms herkent in Nederland, maar dan meestal een Zandblauwtje blijkt te zijn.

Het is soms BelgiŽ versus Nederland, maar in die gevallen waar ik er moeite mee heb is het Nederland versus de rest. En dan wordt het voor mij lastiger de afspraak te volgen dat de Nederlandse nomenclatuur voorrang heeft. Zeker als het niet op te lossen valt met het aanmaken van een (veel gebruikt) synoniem die 1 op 1 hetzelfde is als de naam in de laatste Heukels' Flora.

Conclusie: Als ik iets aan die naam wijzig voor Gele monnikskap, geldt dat voor alle (deel-)sites. Dat kan betekenen dat een site als Biodiversitť de Wallonie voor hun verspreidingsatlas of GBIF.org voor de gehele wereld onze waarnemingen van Gele monnikskap niet meer kunnen matchen.

AHA!!! Dat maakt het ineens een stuk duidelijker. Fijn dat je dit uitgelegd hebt. :duim:

Rest mij nog de vraag in hoeverre de Belgische lijst afwijkt van die van de Europese/wereld? Is dat aanzienlijk (net als de Nederlandse lijst) of valt dat wel mee?

Je zegt: "...waarneming.nl en waarnemingen.be. Die laatste twee 'deelsites' vormen nu een uitzondering..." Is dat zo'n zelfde uitzondering als nu bij de Vogels, waarin je op Waarneming.nl 'gebruik lokale taxonomie' kan aanvinken? Want dan zou je op diezelfde fiets een 'lokale taxonomie' voor Nederland en een andere 'lokale taxonomie' voor BelgiŽ...

Kijk, persoonlijk ben ik helemŠŠl niet voor die 'lokale taxonomie'. Laten we alles op ťťn standaardlijst zetten; de wereldlijst (en dan moeten de Belgen misschien ook concessies doen  :-X)

mvg Jan-Jaap
Gelogd

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8502
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
« Reactie #389 Gepost op: december 11, 2020, 15:56:44 pm »

Ook de Belgische flora heeft ongetwijfeld eigenzinnigheden. Ik denk dat de meeste in het onderscheiden van ondersoorten zit, die door anderen (omringende landen) niet worden onderscheiden. Iets extra's onderscheiden is echter het probleem meestal niet voor een database als de onze.

Naar ik begrijp wordt in BelgiŽ momenteel een Franse standaard gevolgd, dus gaan er nog heel wat extra verschillen komen met Nederland.

Er is helaas niet 1 uitgesproken standaardlijst voor de wereld, alhoewel mijn indruk is dat Plantsoftheworld aardig in de buurt komt. Als we die strikt zouden hanteren gaan er heel wat traantjes vloeien in BeNe.
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 
Pagina's: 1 ... 11 12 [13] 14 15 16   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.058 seconden met 21 queries.