Siberische Sprinkhaanzanger

Gestart door falco, oktober 03, 2009, 21:09:26 PM

Vorige topic - Volgende topic

snwja3

Citaat van: UtrechtsVogelNet op oktober 07, 2009, 10:22:38 AM
Bas heeft een goed punt vind ik; precies daarom ben ik maandag weer naar de Snip teruggegaan: enerzijds om foto's te maken, anderzijds om zoveel mogelijk details proberen te zien (en te horen ... dit is mij helaas niet gelukt trouwens :rolleye:).

Maar eh, als we toch op die toer zijn: hoe zit het dan met soorten die later worden afgesplitst: moet je dan opnieuw naar Verweggistan om te gaan kijken? Of kun je in dta geval Leunstoelvogelen (zonder gezandstraald te worden) en dus weer een streepje zetten? En hoe zit het met soorten die je op kenmerk A hebt gedetermineerd waarna na jaren onderzoek blijkt dat A toch niet zo eenduidig was als we voorheen dachten, maar dat je nu vooral naar B moet kijken, terwijl je kenmerk B destijds net niet hebt kunnen waarnemen (ik denk nu aan de cijferindicatie zoals Max hierboven noemde)?

En over afsplitsen gesproken, moeten we deze discussie inmiddels ook niet afsplitsen?  :rolleyes:

gegroet!
Phil

Phil. meestal zijn die afsplitsingen al eerder bekend als ondersoort. Als je destijds hem op ondersoort juist hebt kunnen determineren (bijvoorbeeld bonte kraai, pontische meeuw, noordse kwikstaart, etc,), blijftie telbaar (althans voor mij, alleen nu als soort ipv ondersoort), anders niet.
Het tweede geval tel ik dan als 'supersoort, maar beslist niet meer als soort (bijvoorbeeld donsstormvogel, 'kuhls/scopoli's pijlstormvogel). Zie ook de DB-ranking, waarin die categorie apart wordt gezet.
Maar goed, een ieder kan dat op zijn eigen lijst zelf invullen zoalsie wil.
Wietze Janse

Jaap Dijkhuizen

Ik zie dat er wordt beweerd dat ik de vogel als eerste zag op het spoor. Was ik maar zo snel. Er stonden al zeker 10 voor me... En op deze manier wil je echt geen Siberische rakker op je lijst toevoegen.
Doet me denken aan vogelaars die rond 1995 de Havikarend van Vlieland op hun lijst toevoegde terwijl ze de vogel vanaf Texel zagen (en dan bedoel ik niet René van Rossum die de vogel wel goed voorbij zag vliegen)...
Jaap Dijkhuizen

UtrechtsVogelNet

#32
Wat Jaap schrijft is wat anderen en ik ook bedoelen: het gaat er om of je zelf happy bent en genoeg voldoening hebt om een nieuwe (vogel)soort bij te kunnen schrijven; niet vanwege het streepje maar om wat je er zelf van hebt kunnen maken. Desnoods achteraf via een foto (dat leverde zo mijn eerste Kleinste Jager op, gemaakt door iemand vanaf de boot uit Vlieland).

Ik heb op Vlieland enkele jaren geleden een Siberische Boompieper een fractie van een seconde op de rug gezien, geen enkel detail herkend, dus de vogel staat niet op mijn lijstje alhoewel ik de vogel in kwestie dus wel in een flits had gezien. Idem dito met mijn eerste Sperwergrasmus, en ooit m'n eerste Grauwe Fitis: 1x een eenmalig roepje gehoord in een struik op de Maasvlakte, opgeschreven in het boekje met notitie: moet nog worden overgedaan (gelukkig goed gelukt in Bodegraven enkele jaren geleden).

Ook Carmen uit de Flevo staat daarom gewoon op mijn lijst: vogel is voor mij wild, want is uit Frankrijk komen aanzetten en het stukje uit Spanje per auto zal me werkelijk worst zijn. Heb haar weliswaar van ver maar toch fraai samen zien vliegen met 2 Zee-arenden. Mooie herinnering aan, en een knappe die haar van mijn lijst haalt  ;D

Kortom, voor mij telt zwaar wat ik zelf aan de vogel heb gezien en beleefd. Anderen mogen van mij een heel ander systeem hanteren, ga vooral je gang. Maar ik hoop voor iedereen dat het plezier boven het streepje gaat.

gr, Phil

Justin Jansen

Citaat van: Jaap Dijkhuizen op oktober 07, 2009, 12:23:22 PM
Doet me denken aan vogelaars die rond 1995 de Havikarend van Vlieland op hun lijst toevoegde terwijl ze de vogel vanaf Texel zagen (en dan bedoel ik niet René van Rossum die de vogel wel goed voorbij zag vliegen)...

Toch kregen we iemand aan de lijn (terwijl we naar de Havikarend op Vlieland stonden te kijken), welke de woorden uitspraak "vliegt ie nu langs die Visarend en Slechtvalk", waarop we alleen maar konden antwoorden, ja dat klopt. Dus och zo slecht hebben sommige mensen de vogel niet gezien.
M.v.g., Justin Jansen


frankneijts

Citaat van: Justin Jansen op oktober 07, 2009, 12:50:27 PM
Citaat van: Jaap Dijkhuizen op oktober 07, 2009, 12:23:22 PM
Doet me denken aan vogelaars die rond 1995 de Havikarend van Vlieland op hun lijst toevoegde terwijl ze de vogel vanaf Texel zagen (en dan bedoel ik niet René van Rossum die de vogel wel goed voorbij zag vliegen)...

Toch kregen we iemand aan de lijn (terwijl we naar de Havikarend op Vlieland stonden te kijken), welke de woorden uitspraak "vliegt ie nu langs die Visarend en Slechtvalk", waarop we alleen maar konden antwoorden, ja dat klopt. Dus och zo slecht hebben sommige mensen de vogel niet gezien.

Het feit alleen al dat men moest vràgen of dat de bewuste vogel was zegt volgens mij al genoeg Justin.....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Edwin Russer

Citaat van: frankneijts op oktober 07, 2009, 13:14:01 PM
Citaat van: Justin Jansen op oktober 07, 2009, 12:50:27 PM
Citaat van: Jaap Dijkhuizen op oktober 07, 2009, 12:23:22 PM
Doet me denken aan vogelaars die rond 1995 de Havikarend van Vlieland op hun lijst toevoegde terwijl ze de vogel vanaf Texel zagen (en dan bedoel ik niet René van Rossum die de vogel wel goed voorbij zag vliegen)...

Toch kregen we iemand aan de lijn (terwijl we naar de Havikarend op Vlieland stonden te kijken), welke de woorden uitspraak "vliegt ie nu langs die Visarend en Slechtvalk", waarop we alleen maar konden antwoorden, ja dat klopt. Dus och zo slecht hebben sommige mensen de vogel niet gezien.

Het feit alleen al dat men moest vràgen of dat de bewuste vogel was zegt volgens mij al genoeg Justin.....

Dan is het alleen nog de vraag of er nog zo'n grote rover daar rond vloog B) Ben ik effe blij dat ik dat beest letterlijk vanuit de commandotoren heb kunnen observeren :blink: Maar goed, het is al eerder gezegd: het gaat er om of je zelf voldoende happy bent bij het waarnemen van een soort en genoeg voldoening hebt om de soort te kunnen tikken. Zodoende heb ik ook een aantal zeldzaamheden in de herkansing gedaan waarbij de waarnemingsomstandigheden in eerste instantie ook niet optimaal waren.
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Bas vd Burg

Op zich een hele vermakelijke discussie.

Zoals anderen dat ook al schrijven, vind ik dat eenieder zelf moet bepalen wat telbaar is en wat niet. De enige die je voor de gek houdt is immers jezelf.

Het is immers maar "een spelletje", soms wel een stressvol spelletje dat wel  :rolleye:
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Edwin Russer

Het is immers maar "een spelletje", soms wel een stressvol spelletje dat wel 

Precies, afgelopen zaterdag met ruim 120+ naar de Maasvlakte scheuren en dan te laat komen.....En dan constant op je hoede zijn en loeren naar verdachte in de berm geparkeerde auto's :blink:
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

gerdwichers8

Ik houd me zoals gewoonlijk niet bezig met enige ranking dus ik ben de aangewezen persoon om enkele opmerkingen te plaatsen.
Ten eerste is het zaak dat er herkenning optreedt van de vogel die men hoopt te zien. Daar draait het zeker om.
Toch kan ik ook wel meekomen met mensen die bevestiging zoeken op een vogel die ze van veraf, dan wel onder andere slechte omstandigheden zien. Men kan toch immers met een verhoogde concentratie op het te bestuderen onderwerp, komen tot het onderscheiden van te verwachten kenmerken, dan wel voortgaan het het verwerven van 'verse' informatie?
Als het geen Havikarend zoù zijn, waarom dan nog langer ingespannen staan turen op een Wespendief, terwijl de vogel in kwestie een tikkeltje naar links of rechts uit beeld verdwijnt? Of men zocht mogelijk een "2nd opinion"

Ook op dit niveau is puur kaf nog steeds niet onomstotelijk aangetoond.

gerdwichers8

En dat van die psyche die ruim baan krijgt  bij een slechte waarneming  om een zuiver water met bagger te beinvloeden...man, man, zou je een Amsterdammer moeten vertellen zijn fiets op slot te zetten? Or to tell a Londonner "To mind the gap between the train and the platform"?

Max Berlijn

Helaas blijft er van een scan van een dia altijd weinig van de kwaliteit over. Hierbij een scan van een dia uit 1993 gemaakt bij Lake Khanka waar je op een dag 20 tot 25 ex kon horen en zien. Deze soort is "geknipt" in drieën met Pleske's Warbler (heel effen) op de eilanden in de baai van Peter de Grote (nabij Vladivostok) en zuidelijker en Middendorff's op de Kurillen. Ik heb ze alle drie maar deze is wel de mooiste en stoerste van de drie. Ze zijn mooi afgebeeld op een pagina in het schitterende nieuwe boek van Brazil. Geoff Carey heeft twee jaar geleden onderzoek gedaan naar de verschillen tussen de verschillende subspecies van PGtips in Siberië en noord China. Resultaat, een soort. Geluk aan eenieder die hem telbaar heeft gezien, op naar de volgende...

Groet Max

Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Justin Jansen

Da's best wel een slechte plaat Max :-)
M.v.g., Justin Jansen


gerdwichers8

Wie weet heeft ie er nog een waar louter van die stengels op staan. Die vond ik vroeger briljant.
Max heeft wèl de originele beleving. Klasse Max. We leven met je mee.

jelmerpoelstra

Citaat van: Maxberlijn op oktober 09, 2009, 17:05:34 PM
Helaas blijft er van een scan van een dia altijd weinig van de kwaliteit over. Hierbij een scan van een dia uit 1993 gemaakt bij Lake Khanka waar je op een dag 20 tot 25 ex kon horen en zien. Deze soort is "geknipt" in drieën met Pleske's Warbler (heel effen) op de eilanden in de baai van Peter de Grote (nabij Vladivostok) en zuidelijker en Middendorff's op de Kurillen. Ik heb ze alle drie maar deze is wel de mooiste en stoerste van de drie. Ze zijn mooi afgebeeld op een pagina in het schitterende nieuwe boek van Brazil. Geoff Carey heeft twee jaar geleden onderzoek gedaan naar de verschillen tussen de verschillende subspecies van PGtips in Siberië en noord China. Resultaat, een soort. Geluk aan eenieder die hem telbaar heeft gezien, op naar de volgende...

Groet Max

Precies, daarom, sommige soorten zijn zo moeilijk te onderscheiden dat het niet veel uitmaakt of de grijzere grondkleur, gemiddeld iets lagere roep, en het hogere voorhoofd je nou wel of niet 'opgevallen zijn'.

Het gaat het er bij hardcore lijsten dus m.i. om of je voldoende zeker kan zijn van de determinatie op wat voor grond dan ook, inclusief geografische regio, tijd van het jaar, of mensen die je vertellen dat 'dat ´m is'. Er zullen ongetwijfeld nog veel nogal cryptische soorten worden benoemd (gesplit), en dan zijn (dubieuze/overlappende/veranderende) veldkenmerken van weinig meerwaarde.

Het is inderdaad minder leuk, maar lijsten is lijsten  B)

Max Berlijn

Nu de rust met het intrede van November weer lijkt ingetreden in de top 30/25 van twitchend Nederland blijkt er nog een schaapje over de dam te zijn gegaan betreffende het tellen van het "winterkoningevent". Drie mensen tellen deze waarneming dus als waarneming voor hun Sibsprink.

Op de achtergrond en tijdens het "gezellig samenzijn" bij de twee andere mega events van dit najaar heb ik nog wel wat meegekregen van "een beweging die zich inzet voor het tellen van de vogel die gezien is tijdens het "winterkoningevent als de SibSprink". Er zijn er nu dus concreet drie mensen die die vogel tellen. Zoals al aangegeven zal het CDNA zich niet in deze discussie mengen (immers een soort voor voor een dag aanvaard en niet voor een dagdeel). Wat ik wel interessant vind is de achterliggende reden waarom deze drie (en later meer?) personen deze vogel tellen.

Allemaal zeggen deze personen " Ik heb DE vogel gezien alleen niet herkent, nergens in de telregels staat dat je de soort ook moet herkennen om hem te tellen". Wat ik me afvraag is hoe deze personen zeker weten dat ze DE vogel hebben gezien, immers die was al meer dan een half uur zoek en niemand van de groep heeft kenmerken gezien aan de "locustellaachtige vogel" die bewezen dat het de SibSprink betrof (bijv donkere staart). De discussie spitste zich toe op het feit of er nu naast de door niemand ontkende Winterkoning nog een tweede vogel zat (en die zaten er zeker, Graspieper, Vink), maar hoe weten deze personen dat deze (vermeende) tweede vogel dan ook de al een half uur zoek gewaande Sibsprink was, immers niemand heeft kenmerken gezien (anders was het tellen niet zo'n probleem geweest) Al met al boeiende materie zeker als de telbelangen zwaar wegen vooral in de top. Voor "het spelletje" toch best van belang.

Gr Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Oenanthe

Ik begrijp niet hoe je ertoe kunt komen een waarneming van een vogel te 'tellen' als je de vogel niet herkend hebt. Wat is daar nou aan? Jij ziet een glimp, iemand anders zegt: het is die soort, en jij telt hem. Ik tel enkel waarnemingen van soorten, of ze nu zeldzaam zijn of algemeen, die ik zelf als zodanig herkend heb.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

garryb

#46
Max,
Ik kan hier alleen maar om lachen en met mij andere gelukkigen die de vogel echt zagen en daarna ook bij het event op het spoor waren. Het feit dat sommige personen 'het schimmetje van een Locustella bij het melkpak' telbaar achten zegt toch genoeg over henzelf en de betrekkelijkheid van het lijstjes bijhouden. Dit is echt niet het eerste en enige geval waarbij mensen zichzelf en anderen voor de gek houden om hun hoge ranking niet in gevaar te brengen. 'Jammer, volgende keer beter' is voor sommigen erg lastig te accepteren (ook weer vorige week vrijdag in Zwolle ...).

Overigens baal ik behoorlijk dat die mensen die niks determineerbaars gezien hebben 'm nu toch gaan tellen, heb je een keer een lijstblokker ... van mij mag de claimpolitie ze royeren, anders kom ik nooit in die top 25 (ja, als ik 80 ben ofzo).

UtrechtsVogelNet

#47
Ik zit niet in de top-zoveel, doe er verder ook niet aan mee ... voor mij telt 'n soort alleen als ik hem zelf heb kunnen determineren, bij voorkeur met alle kenmerken. Zo ben ik ook begonnen met vogelen en dat bevalt prima, al kost het soms tot vervelens toe veel tijd om alles te zien.
Al ziet heel vogelend NL een vogel herkenbaar maar ik niet, dan komt-ie gewoon niet op mijn lijstje. Klaar, punt uit. Heb niet voor niks gisteren de koude wind succesvol getrotseerd op Texel totdat ik de Zwartkeel prachtig heb gezien (had de vogel al diverse malen vliegend gezien maar niet goed genoeg naar mijn zin, dus stug blijven volhouden).

Zo'n Sib Sprinkhaanzanger zonder duidelijke herkenning door mezelf kwam dus ook niet op mijn lijstje, al zou ik bij wijze van spreken nummer 1 staan ...  Iedereen moet maar lekker zelf weten wat hij of zij doet; de enige die je belazert namelijk ben je zelf. Er komt nog wel een keer eentje denk ik dan. En anders maar niet of in het buitenland.

Vogel ze en tot volgend weekend :-)
Phil

Oenanthe

Voor alle duidelijkheid: ik doe aan geen enkele competitie of lijst mee.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Max Berlijn

Mijn reden om de discussie weer eens op te schudden is gebasseerd op het feit dat het wanneer je een ranking van waarnemers bijhoud deze discussie meer van belang wordt.

Natuurlijk is zoals Phil verwoord het belangrijk wat je zelf ziet of doet, maar hier hebben we te maken met mensen die in een ranking staan (en voor dat spelletje gaan sommige toch) en nu "discutabele waarnemingen" (was het hem nou wel of niet) tellen die er voor zorg dragen dat ze daarmee andere passeren dan wel evenaren (het gaat bij alle drie om mensen uit de top 30). Er komt dus naast eigenbelang ook een lijstbelang in het algemeen op het spel te staan. Als je dit niet regelt kan je in een fase komen dat de nummer 1 van NL door vele niet echt meer als de nummer 1 wordt gezien (als je begrijpt wat ik bedoel). Dat zou zonde zijn en het spel van ranking geweld aan doen.

Ik weet bijv. dat er in sommige provincies niet aan een provincielijst wordt gedaan omdat er toch altijd een stringer nummer 1 staat die nooit ingehaald wordt omdat hij er wel weer een niet  indiensoort bij verzind zodat hij bovenaan staat, resultaat spel/ranking gestopt. Denk ook eens aan een eerdere persoon die nooit iemand zag bij een titch en zomaar in eens in de top 25 srond. Dat maakte het spel er niet leuker op en de persoon is uiteindelijk wel uit de top 25 verwijderd.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

RikWinters

Blijft leuk dat tellen. De sibsprink ben ik niet bij geweest, alleen hele wonderlijke verhalen over gehoord... De Taigastrandloper: ja daar stond ik vrijdag in de diepe schemer met een gewetensvraag in wording. Gelukkig was dat probleem snel verholpen, want zaterdagochtend heb ik alle details kunnen zien die er te zien waren (heeft iemand anders de lichte snavelbasis wel gezien?). Maar daar vroeg ik me serieus af of al die honderden vogelaars allemaal wel Kleinste fatsoenlijk hadden uitgesloten. In alles wat ik daar nu over gelezen heb, ben ik nog geen volledig lijstje van de cruciale kenmerken tegengekomen, wat doet vermoeden dat diverse mensen daar (ook) tellen wat ze verteld is...

JohanvantBosch

#51
Ik zeg: de melkpak waarneming apart indienen...  ;D

...en laten we daarmee maar meteen een nieuwe term introduceren... de "Melkpakwaarneming", iedereen weet dan vanaf nu over wat voor soort waarneming je het hebt :wacko:

Maar goed, ik heb gemakkelijk praten. Was ruim te laat voor wat voor waarneming van de vogel dan ook en doe bovendien niet echt mee in het lijstjesgeweld. Het lijkt me vooral heel frustrerend als je wel deelgenoot van deze waarneming gedaan bent geweest.

Certhia

Ben erg benieuwd hoe deze discussie zich gaat ontwikkelen en of we gaan horen van de eigenlijke "melkpak" waarnemers en wat hun redenen zijn. Vind het nog niet eens zo'n rare optie die Johan aandraagt om de melkpakwaarneming an sich te beoordelen ware het niet dat je daarmee een precedent schept en dan is t einde zoek natuurlijk. Het is niet de eerste melkpakwaarneming en ook niet de laatste lijkt me zo.
Zoals al eerder gezegd, het is uiteindelijk zelfdeceptie. Ik was zelf iets van 10 a 15 minuten te laat voor de 'zuivere' waarneming helaas.

Groet

Marc





jelmerpoelstra

Citaat van: RikWinters op november 01, 2009, 17:24:21 PM
Blijft leuk dat tellen. De sibsprink ben ik niet bij geweest, alleen hele wonderlijke verhalen over gehoord... De Taigastrandloper: ja daar stond ik vrijdag in de diepe schemer met een gewetensvraag in wording. Gelukkig was dat probleem snel verholpen, want zaterdagochtend heb ik alle details kunnen zien die er te zien waren (heeft iemand anders de lichte snavelbasis wel gezien?). Maar daar vroeg ik me serieus af of al die honderden vogelaars allemaal wel Kleinste fatsoenlijk hadden uitgesloten. In alles wat ik daar nu over gelezen heb, ben ik nog geen volledig lijstje van de cruciale kenmerken tegengekomen, wat doet vermoeden dat diverse mensen daar (ook) tellen wat ze verteld is...

Ik vind het ook wel weer wat overdreven om te impliceren dat iedereen geheel voor zichzelf alle andere gelijkende soorten ter plekke in het veld moet gaan uitsluiten om hem met een helemaal schoon geweten te mogen tellen.

Bv. een zeldzame soort heeft een aantal vrij goede kenmerken, maar een roepje geeft pas echt de doorslag. Het roepje is maar eenmaal gehoord en niet door jezelf. Natuurlijk jammer (wie wil nou niet een zo goed mogelijke waarneming), maar verder niks aan de hand lijkt me. Of als je de kruinstreep van de kroonboszanger hebt gemist.

Nog erger wordt het bij gele kwikken waarbij het waarschijnlijk maar bij weinigen precies duidelijk waarom het CDNA een gegeven vogel bij Iberische, Italiaanse of zuidelijke spec schaart -- laat staan of je de achteraf doorslaggevende kenmerken in het veld hebt gezien/gehoord. En dan is het nog weer een ander verhaal of je zelf in het oordeel mee gaat en of het oordeel ook klopt met de werkelijke achtergrond van de vogel (wat niemand zeker weet). In alle gevallen kun je desalniettemin prima tellen voor de NL lijst.

Certhia

Citaat van: jelmerpoelstra op november 01, 2009, 18:01:37 PM
Citaat van: RikWinters op november 01, 2009, 17:24:21 PM
Blijft leuk dat tellen. De sibsprink ben ik niet bij geweest, alleen hele wonderlijke verhalen over gehoord... De Taigastrandloper: ja daar stond ik vrijdag in de diepe schemer met een gewetensvraag in wording. Gelukkig was dat probleem snel verholpen, want zaterdagochtend heb ik alle details kunnen zien die er te zien waren (heeft iemand anders de lichte snavelbasis wel gezien?). Maar daar vroeg ik me serieus af of al die honderden vogelaars allemaal wel Kleinste fatsoenlijk hadden uitgesloten. In alles wat ik daar nu over gelezen heb, ben ik nog geen volledig lijstje van de cruciale kenmerken tegengekomen, wat doet vermoeden dat diverse mensen daar (ook) tellen wat ze verteld is...

Ik vind het ook wel weer wat overdreven om te impliceren dat iedereen geheel voor zichzelf alle andere gelijkende soorten ter plekke in het veld moet gaan uitsluiten om hem met een helemaal schoon geweten te mogen tellen.

Bv. een zeldzame soort heeft een aantal vrij goede kenmerken, maar een roepje geeft pas echt de doorslag. Het roepje is maar eenmaal gehoord en niet door jezelf. Natuurlijk jammer (wie wil nou niet een zo goed mogelijke waarneming), maar verder niks aan de hand lijkt me. Of als je de kruinstreep van de kroonboszanger hebt gemist.

Nog erger wordt het bij gele kwikken waarbij het waarschijnlijk maar bij weinigen precies duidelijk waarom het CDNA een gegeven vogel bij Iberische, Italiaanse of zuidelijke spec schaart -- laat staan of je de achteraf doorslaggevende kenmerken in het veld hebt gezien/gehoord. En dan is het nog weer een ander verhaal of je zelf in het oordeel mee gaat en of het oordeel ook klopt met de werkelijke achtergrond van de vogel (wat niemand zeker weet). In alle gevallen kun je desalniettemin prima tellen voor de NL lijst.


Punt hier is echter dat het helemaal niet zeker is dat de vogel in kwestie überhaupt is gezien bij de spoorbaan. De vogel was per slot van rekening al een half uur zoek en het weer was surrealistisch. Vogels werden door de harde wind tegen de grond gedrukt en op jizz vogelen lijkt me onder extreme weersomstandigheden wel het laatste waar je aan moet beginnen. Termen als locustella-achtige vogel lijken mij dan ook niet te volstaan om tot determinatie over te gaan. Los van het feit of het wel of niet de winterkoning betrof, zaten er genoeg andere vogels (en wie weet wel meer dan één winterkoning of een gewone sprinkhaanzanger bijv). Je kan lijkt me gewoon niet zeker zijn van de soort tenzij je hem gedetermineerd hebt op kenmerken en dat schijnt, als ik Max goed begrijp, niet gebeurt te zijn tijdens de melkpakwaarneming.

Groet

Marc

UtrechtsVogelNet

#55
Ben het helemaal met Rik eens; als je het niet voor jezelf uitsluit ... (vul zelf maar in). Dus ik lees van tevoren als ik het niet weet de kenmerken voor zover ik kan gaan in mijn eigen bibliotheek en andere bronnen goed door, bekijk foto's, luister geluiden af etc. En dan het veld in, event met de boeken erbij (en zodoende Kleinste dus kunnen uitsluiten).
Kroonboszanger met onvoldoende harde kenmerken gezien? Komt-ie niet op mijn lijstje. Terzijde, heb ik overigens veel geluk mee gehad: moest met de trein uit Groningen komen, eerste trein gemist, ruim 2 uur treinen, daarna met auto in file en als een van de laatste ter plekke: ruim een uur voor het donker zou gaan worden... Binnen dat uur de vogel enkele malen schitterend gezien, met name in het laatste kwartier toen-ie prachtig poetsend in zacht zonlicht geruime tijd helemaal vrij ging zitten. Dus Kruinstreepje en alle andere kenmerken goed gezien (jammer, fotospullen thuisgelaten ... is 'n garantie trouwens voor perfecte waarnemingen ,haha). Pas later hoorde ik van een kleine handvol mensen die er de hele middag tot het allerlaatst bij hebben gestaan dat (volgens hen) de meesten de vogel helemaal niet zo prachtig hadden gezien, soms niet eens een Kruinstreep (is ook lastig als dat kleine loeder de hele tijd zo hoog blijft ronddartelen). Maar iedereen moet het zelf maar weten hoor, de Spaanse Carmen blijft immers ook gewoon op mijn lijstje staan zoals eerder vermeld.

Ik kan me Max' schrijven toch goed indenken trouwens, het is natuurlijk van een andere orde als je wel fanatiek meedoet aan De Lijst en in de top 25 staat. Misschien moet men de spelregels daar maar expliciet aanscherpen met daarbij de opmerking dat 100% controleerbaarheid niet haalbaar zou zijn... maar wellicht beter dan nu?

Tenslotte, ik hoop van harte dat we wellicht volgend weekend allemaal bij een 100% Sib Sprinkhaan (Goudlijster komt het weekend erna dan maar  ;D) staan te lachen om toestanden in de zandstorm (waar ik overigens niet bij was!) op de Maavla. Wat mij betreft vind ik het zelf altijd leuk als iedereen de vogel goed heeft kunnen zien: iedereen komt toch voor een leuke waarneming en herinnering lijkt me (lees als voorbeeld eens Luuk's prachtige vogelweblog of de fraaie verhalen van Guus); dit liever dan soms die zeurverhalen van elkaar de loef afsteken (ik-wel-mooi-gezien-en-jij-niet). Liever gewoon leuke herinneringen die je met velen kunt delen, ook jaren later nog leuk!! Is mij meer waard dan die lijst, maar iedereen zijn meug hoor.

gr, Phil


pwolf

even terzijde, de CDNA houdt zich niet bezig met het al dan niet telbaar zijn van waarnemingen op welke persoonlijke lijst dan ook. Lang, lang, lang geleden is door de vogelaars die aan de basis van het tegenwoordige soortenjagen/lijsten staan gewoon afgesproken dat ze het oordeel van de CDNA volgen. Aanvaard = tellen, niet aanvaard = schrappen. Ergens in de jaren 90 is de thans in deconfiture geraakte CAC opgericht. Een klein groepje lijstgoeroes die teladviezen gaven, zeg maar van soortenjagers voor soortenjagers. Wat mij betreft blaast Max die club weer nieuw leven in, het ontlast de CDNA ook van een hoop achtergrondruis en het door de Cie laten beoordelen van afzonderlijke waarnemingen van één vogel op (bijna) één plek is dan ook niet nodig.

groeten, pim   
Pim Wolf, Vlissingen

Ben Gaxiola

Ik geloof dat het vroeger gebruikelijk was een soort pas te tellen als je zelf de diagnostische kenmerken had gezien, maar dat dit concept is verlaten bij de Bulwers. Vanaf dat moment telde een aantal toptwitchers de soort al als je de vogel in kwestie had gezien.

Hoewel ik zelf een voorstander ben van het eerste, vind ik het andere niet onlogisch. Immers het gaat om het aantal waargenomen soorten en niet het aantal herkende soorten....

gr Ben

PS Max, ik sluit me aan bij de suggestie van Pim.
Ben Gaxiola

hterhaar

Citaat van: Ben Gaxiola op november 01, 2009, 19:22:09 PM

Hoewel ik zelf een voorstander ben van het eerste, vind ik het andere niet onlogisch. Immers het gaat om het aantal waargenomen soorten en niet het aantal herkende soorten....


Dit klopt helemaal mits zeker is dat je de juiste vogel hebt gezien. En dat is nu precies ter discussie hier....

Gr.,

Hans

jelmerpoelstra

Citaat van: Ben Gaxiola op november 01, 2009, 19:22:09 PM
Ik geloof dat het vroeger gebruikelijk was een soort pas te tellen als je zelf de diagnostische kenmerken had gezien, maar dat dit concept is verlaten bij de Bulwers. Vanaf dat moment telde een aantal toptwitchers de soort al als je de vogel in kwestie had gezien.

Hoewel ik zelf een voorstander ben van het eerste, vind ik het andere niet onlogisch. Immers het gaat om het aantal waargenomen soorten en niet het aantal herkende soorten....

Dat laatste lijkt mij ook ja -- zeker in een era waarin we ons van allerlei ingewikkelde hybridenproblematiek bewust zijn, gekke escapes moeten uitsluiten (geelsnavelkoek) en we ons door talloze splits in bijna onmogelijke determinatie kwesties werpen.
Niet zelden wordt bij lastige kwesties de uiteindelijke zekere determinatie vooral op basis van foto's gemaakt, aan de hand van talloze kenmerken die alleen in combinatie tot een zekere determinatie leiden (bv: vale gierzwaluw, en dat is dan nog geen eens een gekke split of soort met hybride problemen).
Succes met de veldschetsen dan voor de tel-puristen!  :P

PS Dit staat inderdaad los van de SibSprink discussie zoals Hans aangeeft