Hoofdmenu

Vergeten wikke?

Gestart door Grada Menting, juli 01, 2006, 22:12:55 PM

Vorige topic - Volgende topic

Grada Menting

Wikke en wegen lastig! ^_^  

Niko Buiten

<_< Dag Sofie,

Het is vreemd, maar ik heb dit jaar nog geen Vicia sativa gezien. Moet mij nog bekwamen in Vergeten wikke. Maar, waarom is dit geen Smalle wikke?

Groet,

Niko Buiten.
Groet,

Niko Buiten.


Grada Menting

Citeerwaarom is dit geen Smalle wikke?

Groet,

Niko Buiten.
Ja, dat weet ik ook niet.
Toch heb ik dit jaar diverse bloeiende wikkes geplaatst in dit forum en men zei diverse keren dat het Vergeten wikke is....vandaar mijn vraag of dit ook Vergeten wikke is.

Niko Buiten

:) Dag Sofie,

Gisteren vond ik Vicia sativa in een natuurontwikkelingsproject (voormalig bollenland) bij Haarlem. Het bleek Vergeten wikke te zijn. Ik kwam er uit met Heukels' Flora (23e druk). Heb jij die al geprobeerd? Is een makkie.

Groet,

Niko Buiten.
Groet,

Niko Buiten.


Grada Menting

CiteerIk kwam er uit met Heukels' Flora (23e druk). Heb jij die al geprobeerd? Is een makkie.

Groet,

Niko Buiten.
Heb hem nog niet...ben er nog niet aan toe tenzij...jij me het gemakkelijke ervan doet inzien. :D  

Niko Buiten

;) Dag Sofie,

In Heukels' Flora (23e druk) staan de verschillen tussen Vergeten wikke, Smalle wikke en Voederwikke (ze zijn alle drie ondersoorten van Vicia sativa. wist je dat? leuk, joh!) duidelijk beschreven. Het gaat om de breedte van de blaadjes (milimeterwerk (er zit ook een meetlint op Heukels' Flora (ze denken aan alles!))). Dat kan ik niet uit foto's halen. En in het overschrijven van Heukels' Flora (23e druk) heb ik geen zin.

Groet,

Niko Buiten.
Groet,

Niko Buiten.


Hinko

je kunt ook even kijken bij de kenmerken van Vergeten wikke, Voederwikke en Slanke wikke op deze site. Daar zijn de kenmerken uit verschillende naslagwerken bijeen gebracht.
mvgr, Hinko

Nietspitten

Citeer
CiteerIk kwam er uit met Heukels' Flora (23e druk). Heb jij die al geprobeerd? Is een makkie.

Groet,

Niko Buiten.
Heb hem nog niet...ben er nog niet aan toe tenzij...jij me het gemakkelijke ervan doet inzien. :D
Het in bezit hebben van deze flora is makkelijk, omdat je dan in het veld naast de plant al heel ver komt met de naam en de kenmerken ter plaatse kunt bekijken. IOmdat ze van een foto niet te zien of onduidelijk zijn. Werkt veel makkelijker.
groeten, Gerrit

Cees Veenema

Citeer:) Dag Sofie,

Gisteren vond ik Vicia sativa in een natuurontwikkelingsproject (voormalig bollenland) bij Haarlem. Het bleek Vergeten wikke te zijn. Ik kwam er uit met Heukels' Flora (23e druk). Heb jij die al geprobeerd? Is een makkie.

Groet,

Niko Buiten.
Hallo Niko

Kan het zijn dat het daar gezaaid is ?
Groet,

Cees

Corryabbink

#9
Citeer:) Dag Sofie,

Ik kwam er uit met Heukels' Flora (23e druk). Heb jij die al geprobeerd? Is een makkie.

Groet,

Niko Buiten.
Dag Niko,

Dat "makkie" zie ik nog niet zo zitten terwijl ik me toch al jaren bezig hou met deze soorten. Er zijn nog vele vraagtekens betreffende de wikke's. Ook in de Duitse literatuur zijn veel artikelen aan de Vicia's besteed. Zo eenvoudig is het nu ook weer niet, zelfs niet met de Heukels'.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Niko Buiten

Citeerje kunt ook even kijken bij de kenmerken van Vergeten wikke, Voederwikke en Slanke wikke op deze site. Daar zijn de kenmerken uit verschillende naslagwerken bijeen gebracht.
Mijn dank voor de tip, Hinko. Ik zal er zo dadelijk naar kijken.

Groet,

Niko Buiten.
Groet,

Niko Buiten.


Niko Buiten

#11
Citeer
Citeer
CiteerIk kwam er uit met Heukels' Flora (23e druk). Heb jij die al geprobeerd? Is een makkie.

Groet,

Niko Buiten.
Heb hem nog niet...ben er nog niet aan toe tenzij...jij me het gemakkelijke ervan doet inzien. :D
Het in bezit hebben van deze flora is makkelijk, omdat je dan in het veld naast de plant al heel ver komt met de naam en de kenmerken ter plaatse kunt bekijken. IOmdat ze van een foto niet te zien of onduidelijk zijn. Werkt veel makkelijker.
Precies. Zo kwam ik op Vergeten wikke. Mijn laptop kan ik niet meenemen het veld in. Alleen het gesjouw al. Ik moet er niet aan denken. Nee, Heukels' Flora is perfect.

Niko Buiten.
Groet,

Niko Buiten.


Niko Buiten

Citeer
Citeer:) Dag Sofie,

Gisteren vond ik Vicia sativa in een natuurontwikkelingsproject (voormalig bollenland) bij Haarlem. Het bleek Vergeten wikke te zijn. Ik kwam er uit met Heukels' Flora (23e druk). Heb jij die al geprobeerd? Is een makkie.

Groet,

Niko Buiten.
Hallo Niko

Kan het zijn dat het daar gezaaid is ?
Dag Cees,

Het gebied is van Natuurmonumenten. Ik ken de beheerder en bioloog daarvan. Uitzaaien is uitgesloten, omdat zij dat verwerpelijk vinden. Het ziet er ook allemaal erg natuurlijk uit.

Bovendien staat Vicia sativa in Heukels' Flora te boek als zeer algemeen. Het is een soort die hier in elk kilometerhok gevonden kan worden.

Groet,

Niko Buiten.
Groet,

Niko Buiten.


Niko Buiten

Citeer
Citeer:) Dag Sofie,

Ik kwam er uit met Heukels' Flora (23e druk). Heb jij die al geprobeerd? Is een makkie.

Groet,

Niko Buiten.
Dag Niko,

Dat "makkie" zie ik nog niet zo zitten terwijl ik me toch al jaren bezig hou met deze soorten. Er zijn nog vele vraagtekens betreffende de wikke's. Ook in de Duitse literatuur zijn veel artikelen aan de Vicia's besteed. Zo eenvoudig is het nu ook weer niet, zelfs niet met de Heukels'.
Dag Corry,

Je maakt mij nieuwsgierig. Kun je je opmerking toelichten? Welke zijn die vele vraagtekens?

Groet,

Niko Buiten.
Groet,

Niko Buiten.


Niko Buiten

Citeer
Citeerje kunt ook even kijken bij de kenmerken van Vergeten wikke, Voederwikke en Slanke wikke op deze site. Daar zijn de kenmerken uit verschillende naslagwerken bijeen gebracht.
Mijn dank voor de tip, Hinko. Ik zal er zo dadelijk naar kijken.

Groet,

Niko Buiten.
Nou jongens,

Ik heb zojuist op de site van waarneming.nl gekeken naar de gegevens over Vergeten wikke. Het is een zooitje. Van de blaadjes staat er dat die tenminste 5 mm breed moeten zijn (waarbij verwezen wordt naar Heukels). Terwijl in Heukels' Flora (23e druk) toch echt staat dat de blaadjes 3-6 mm breed zijn. Nee, gooi die site maar weg en ga of blijf Heukels' Flora (23e druk) gebruiken. Zeker in het veld. Is een makkie.

Groet,

Niko Buiten.
Groet,

Niko Buiten.


Corryabbink

#15
Citeer
Citeer
Citeer:) Dag Sofie,

Ik kwam er uit met Heukels' Flora (23e druk). Heb jij die al geprobeerd? Is een makkie.

Groet,

Niko Buiten.
Dag Niko,

Dat "makkie" zie ik nog niet zo zitten terwijl ik me toch al jaren bezig hou met deze soorten. Er zijn nog vele vraagtekens betreffende de wikke's. Ook in de Duitse literatuur zijn veel artikelen aan de Vicia's besteed. Zo eenvoudig is het nu ook weer niet, zelfs niet met de Heukels'.
Dag Corry,

Je maakt mij nieuwsgierig. Kun je je opmerking toelichten? Welke zijn die vele vraagtekens?

Groet,

Niko Buiten.
Dag Niko,

O.a. een artikel in de Floristische Rundbriefe. B.v. zaadkenmerken, breedte van de blaadjes, kleur van de bloemen enz. enz. Er zijn nog veel meer wikke's dan er in de Heukels' genoemd worden. Onderscheid op zaad is in het buitenland ook een belangrijk kenmerk hetgeen in onze flora niet erg duidelijk is. Maar even kort door de bocht is het met de Heukel's een "makkie" als je veel praktijkervaring hebt en verder geen vraagtekens zet.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Cees Veenema

Citeer<_< Dag Sofie,

Het is vreemd, maar ik heb dit jaar nog geen Vicia sativa gezien. Moet mij nog bekwamen in Vergeten wikke. Maar, waarom is dit geen Smalle wikke?

Groet,

Niko Buiten.
Hallo Niko,

Kon je eerste reactie niet zo goed plaatsen.
Groet,

Cees

Niko Buiten

Citeer
Citeer<_< Dag Sofie,

Het is vreemd, maar ik heb dit jaar nog geen Vicia sativa gezien. Moet mij nog bekwamen in Vergeten wikke. Maar, waarom is dit geen Smalle wikke?

Groet,

Niko Buiten.
Hallo Niko,

Kon je eerste reactie niet zo goed plaatsen.
:) Dag Cees,

Als ik het goed begrijp is in de nieuwe druk van Heukels' Flora Smalle wikke gesplitst in Smalle wikke en Vergeten wikke. Dat wist ik een paar maanden geleden nog niet en heb ik in deze groep geleerd. Daarna moest ik het nog in het veld ervaren. Wanneer de vruchten nog niet aanwezig zijn zit het verschil hem volgens Heukels' Flora in de breedte van de blaadjes. De blaadjes bovenste bladen van Smalle wikke zijn 2-3 mm breed, de blaadjes van Vergeten wikke 3-6 mm breed en de blaadjes van Voederwikke meer dan 5 mm. Dat moest ik het veld  ervaren. Toen ik Smalle/Vergeten/Voederwikke in het veld ontdekte heb ik daar naar de blaadjes gekeken. Ik heb een er gemiddeld uitziend blaadje tussenuit geplukt en deze op het meetlint van Heukels' Flora gelegd en de grootste breedte van het blad gemeten. Dat bleek 5 mm te zijn, zodat Smalle wikke meteen afviel. Vergeten wikke en Voederwikke bleven over. Aangezien er ook blaadjes waren die smaller dan 5 mm waren heb ik de knoop doorgehakt en besloten dat het Vergeten wikke moest zijn.

Op de foto van Sofie kan ik niet zien hoe breed de blaadjes van haar Smalle/Vergeten/Voederwikke zijn. Zodat het naast Vergeten wikke ook Smalle wikke (of Voederwikke) kan zijn. Ik adviseer Sofie nu - na mijn hierboven beschreven praktijkervaring - om van haar wikke ook een blaadje te plukken en deze op een meetlint te liggen om te zien wat de breedte van de blaadjes van haar wikke is. Dan kan ze zelf bepalen met welke ondersoort van Vicia sativa (Smalle/Vergeten/Voederwikke) ze te maken heeft.

Ik hoop dat voor Sofie nu ook duidelijk is geworden hoe belangrijk het bezit van Heukels' Flora is. En hoe makkelijk het werken ermee is.

Groet,

Niko Buiten.

(Hehe, wat een toer moet je soms maken om iets uit te leggen. Nu ga ik rusten.)

Groet,

Niko Buiten.


Corryabbink


Dat bleek 5 mm te zijn, zodat Smalle wikke meteen afviel. Vergeten wikke en Voederwikke bleven over. Aangezien er ook blaadjes waren die smaller dan 5 mm waren heb ik de knoop doorgehakt en besloten dat het Vergeten wikke moest zijn.

Dag Niko,

Er moeten meer kenmerken zijn waarom jij de soort tot Vergeten wikke bombardeert en niet tot Voederwikke. Zie de Heukels'.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Niko Buiten

CiteerDat bleek 5 mm te zijn, zodat Smalle wikke meteen afviel. Vergeten wikke en Voederwikke bleven over. Aangezien er ook blaadjes waren die smaller dan 5 mm waren heb ik de knoop doorgehakt en besloten dat het Vergeten wikke moest zijn.

Dag Niko,

Er moeten meer kenmerken zijn waarom jij de soort tot Vergeten wikke bombardeert en niet tot Voederwikke. Zie de Heukels'.
Dag Corry,

Neen, er zijn niet meer kenmerken dan deze waarom ik besluit mijn Vicia sativa tot Vergeten wikke te bombarderen. De vruchten ontbraken immers.

Het is met Heukels' Flora echt een makkie.

Groet,

Niko Buiten.
Groet,

Niko Buiten.


Corryabbink

#20
Citeer
CiteerDat bleek 5 mm te zijn, zodat Smalle wikke meteen afviel. Vergeten wikke en Voederwikke bleven over. Aangezien er ook blaadjes waren die smaller dan 5 mm waren heb ik de knoop doorgehakt en besloten dat het Vergeten wikke moest zijn.

Dag Niko,

Er moeten meer kenmerken zijn waarom jij de soort tot Vergeten wikke bombardeert en niet tot Voederwikke. Zie de Heukels'.
Dag Corry,

Neen, er zijn niet meer kenmerken dan deze waarom ik besluit mijn Vicia sativa tot Vergeten wikke te bombarderen. De vruchten ontbraken immers.

Het is met Heukels' Flora echt een makkie.

Groet,

Niko Buiten.
Dag Niko,

Dan kun je toch nog wel een keer voor verrassingen komen te staan :D
Wat levert de promotie van de Heukels' ?
Hoewel het een goede flora is hoef ik die niet in ieder antwoord terug te zien. Iedereen weet toch dat in nederland op floristisch gebied gewerkt wordt met de Heukels'. Ze is de "floristenbijbel" net zoiets als de "Gele bijbel" bij de mycologen.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Niko Buiten

Citeer
Citeer
CiteerDat bleek 5 mm te zijn, zodat Smalle wikke meteen afviel. Vergeten wikke en Voederwikke bleven over. Aangezien er ook blaadjes waren die smaller dan 5 mm waren heb ik de knoop doorgehakt en besloten dat het Vergeten wikke moest zijn.

Dag Niko,

Er moeten meer kenmerken zijn waarom jij de soort tot Vergeten wikke bombardeert en niet tot Voederwikke. Zie de Heukels'.
Dag Corry,

Neen, er zijn niet meer kenmerken dan deze waarom ik besluit mijn Vicia sativa tot Vergeten wikke te bombarderen. De vruchten ontbraken immers.

Het is met Heukels' Flora echt een makkie.

Groet,

Niko Buiten.
Dag Niko,

Dan kun je toch nog wel een keer voor verrassingen komen te staan :D
Wat levert de promotie van de Heukels' ?
Hoewel het een goede flora is hoef ik die niet in ieder antwoord terug te zien.
Dag Corry,

Ik ben benieuwd naar de verrassingen. Dat houdt het best wel eentonige botaniseren spannend.

Ik krijg niet betaald voor het noemen van Heukels' Flora, hoor. Maar wie serieus met botaniseren bezig wil zijn kan niet zonder deze en ook niet zonder de Oecologische Flora, waarneming.nl en lidmaatschap van Plantmail (een regionale nieuws- en discussiegroep over onderzoek aan en de bescherming van planten en hun natuurlijke habitats).

Groet,

Niko Buiten.
Groet,

Niko Buiten.


Corryabbink

Dag Niko,

Wat mij betreft einde discussie. Ik hou het wel graag leuk.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Ron Poot

Hoi allemaal
Ik ben eerlijk gezegd nog niet uitgepuzzeld op de smalle wikkes.
Het gaat niet alleen om de exacte breedte van de blaadjes, maar ook of deze smaller worden hogerin de plant en om het kleurverschil tussen de bloemblaadjes. Ik vind de kenmerken nog al eens door elkaar lopen bij planten die naast elkaar in het veld staan. Ik wacht de rijpe vruchten af voordat ik mijn conclusies definitief trek.
Groet, Ron

Grada Menting

Wikke en wegen dus...ik heb wat los gemaakt.
Voortaan blaadjes meten en Heukels mee. :P  

Nietspitten

Waarom dan toch Vicia sativa segetalis en niet sativa nigra, ik zie geen kleur verschil in de vleugels en de vlag.
groeten, Gerrit

Niko Buiten

:mellow: Dag Gerrit,

In het veld kan ik (nog?) niks met dit onderscheidende kenmerk:
-- vleugels donkerder gekleurd dan de vlag (Vergeten en Voederwikke); en
-- vleugels en vlag ongeveer gelijk van kleur (Smalle wikke).

Groet,

Niko Buiten.
Groet,

Niko Buiten.


Nietspitten

Citeer:mellow: Dag Gerrit,

In het veld kan ik (nog?) niks met dit onderscheidende kenmerk:
-- vleugels donkerder gekleurd dan de vlag (Vergeten en Voederwikke); en
-- vleugels en vlag ongeveer gelijk van kleur (Smalle wikke).

Groet,

Niko Buiten.
Hoi Nico

Het kleur verschil is echt goed te te zien, de vlag is duidelijk veel lichter dan de vleugels bij vergeten wikke.  
groeten, Gerrit

Niko Buiten

#28
Citeer
Citeer:mellow: Dag Gerrit,

In het veld kan ik (nog?) niks met dit onderscheidende kenmerk:
-- vleugels donkerder gekleurd dan de vlag (Vergeten en Voederwikke); en
-- vleugels en vlag ongeveer gelijk van kleur (Smalle wikke).

Groet,

Niko Buiten.
Hoi Nico

Het kleur verschil is echt goed te te zien, de vlag is duidelijk veel lichter dan de vleugels bij vergeten wikke.
Dag Gerrit,

Dank voor je reactie. Ik heb er de 'Flora van België, het Groothertogdom Luxemburg, Noord-Frankrijk en de aangrenzende gebieden' van Lambinon e.a. bijgepakt en daarin staat het ook. De kroon van Smalle wikke is meestal volledig purperroze. De kroon van Vergeten en Voederwikke is tweekleurig: zwaarden purperrood tot donker karmijnrood; vlag bleekroze tot paarsachtig.

De Vicia sativa van Sofie is dus onweerlegbaar Smalle wikke.

Groet,

Niko Buiten.
(Ook over de blaadjes is Lambinon veel duidelijker. Ik begrijp nu waarom professionals Lambinon veelal prefereren boven Van der Meijden.)
Groet,

Niko Buiten.


Hinko

CiteerIk heb zojuist op de site van waarneming.nl gekeken naar de gegevens over Vergeten wikke. Het is een zooitje. Van de blaadjes staat er dat die tenminste 5 mm breed moeten zijn (waarbij verwezen wordt naar Heukels). Terwijl in Heukels' Flora (23e druk) toch echt staat dat de blaadjes 3-6 mm breed zijn. Nee, gooi die site maar weg en ga of blijf Heukels' Flora (23e druk) gebruiken.
Hoi Nico,

Je hebt gelijk dat er een foutje in de kenmerken was geslopen. Ik heb het direct even hersteld. Een paar moderators zijn vrij recent begonnen aan de enorme klus om de kenmerken van planten te vullen. Dit is lastiger en tijdrovender dan je denkt. Ook zal het niet direct allemaal perfect zijn.

Maar ik vind het geen reden om deze site direct weg te gooien. In de Heukels staan ook wel eens foutjes en deze gooi je toch ook niet direct weg? Of wel soms?

Toch denk ik dat het overzichtelijk samenbrengen van kenmerken erg verhelderend kan werken en wat toevoegd. Vooral bij de genoemde wikkes, waar ik de onvolprezen Heukels toch niet vind uitblinken in helderheid.

Ik heb altijd geleerd en ondervonden dat je bij determinaties naar meer dan één kenmerk moet kijken. Als je deze wikkes alleen gaat onderscheiden op basis van de breedte van de deelblaadjes ga je onherroepelijk fouten maken.

Zo vond ik een tijdje terug een V. sativa met deelblaadjes van 6mm breed. Er zaten nog geen rijpe vruchten aan dus met de Heukels kwam ik er niet uit.
mvgr, Hinko