Blonde tapuit

Gestart door August, augustus 17, 2009, 09:59:10 AM

Vorige topic - Volgende topic

August

Aangezien Kroatie het grensgebied is van westelijke Blonde Tapuit en Oostelijke Tapuit. is dit volgens mij toch een Westelijke?



August van Rijn

Christian

Melanoleuca, let voornamelijk op de omvang van het zwart op de keel-, teugel- en oorstreek, het 'vuile' achterhoofd en nek en de verspreiding van het buffe op de onderdelen.
Het jonge beest is heel lastig maar wellicht hoorde deze 2 bij elkaar?
Christian Brinkman

August

#2
Citaat van: Christian op augustus 17, 2009, 11:06:04 AM
Melanoleuca, let voornamelijk op de omvang van het zwart op de keel-, teugel- en oorstreek, het 'vuile' achterhoofd en nek en de verspreiding van het buffe op de onderdelen.
Het jonge beest is heel lastig maar wellicht hoorde deze 2 bij elkaar?
Nee deze hoorde bij een andere groep zo,n 3 km vandaan daarbij was een donkere kruin witkeelman bij geen foto kunnen maken van deze man. ps hoevere is het gebied bekend waarbij beide voorkomen? Volgens ANWB is Kroatie nog het gebied van de Hispanica. Tevens vond ik het zeer moeilijk omdat er heel veel Blonde tapuiten rond vlogen (voornamelijk vrouw en juveniel) varierend van zeer licht tot donker. kan het zijn dat hier een mengvorm voorkomt? hierbij nog wat foto,s

August van Rijn

August

Tevens heb ik het zelfde probleem met Orpheus Grasmus volgens Birdguide komt de Oostelijke vorm in Kroatie voor maar andere bronnen melden de Westelijke vorm (De vogel zelf leek mijn een Oostelijke vorm bron ANWB gids) ook geen foto kunnen maken
August van Rijn

Herman van der Klis

Citaat van: Christian op augustus 17, 2009, 11:06:04 AM
Melanoleuca, let voornamelijk op de omvang van het zwart op de keel-, teugel- en oorstreek, het 'vuile' achterhoofd en nek en de verspreiding van het buffe op de onderdelen.
Het jonge beest is heel lastig maar wellicht hoorde deze 2 bij elkaar?

Mannetjes zijn t.a.v. zwarte keel dimorf ; los van hispanica en melanoleuca verhaal ? De lit.opgaven zeggen van wel.
Zelf heb dit jaar verschillende zeer bleke tot bijna 'witte' (zeer licht grijs/beige tot bijna vuil wit) bl.tapuiten gezien op de Causse Mejean ( Cevennes),  die volgens de boeken zouden moeten doorgaan voor melanoleuca (oostelijke vorm). Helaas de handpenprojectie niet goed kunnen zien.
Deze vormen ook in 2007 op de hellingen in Monfraque (Extremadura) gezien.
Ik denk dat er nogal wat veldwerk verricht moet worden of wellicht een revisie van beide 'soorten' , voorzover het echte soorten zijn.
Met namen zou er eens goed gekeken moeten worden of er bijv. een verband bestaat tussen de lichte en okerkleurige vogels enerzijds en handpenprojectie anderzijds.
De waarnemingen van mij in het veld ( Zuid-Frankrijk en Iberische schiereiland )stroken niet met wat er in de gidsen vermeld staat.

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

snwja3

Herman/August e.a,
daarvoor hebben we een prachtig (herkennings)artikel in DB volume 25 (2003) no 2; met antwoord op al je vragen.

Zie voor een korte samenvatting: http://www.dutchbirding.nl/journal.php?show_summary=true&journalid=146&contentid=1
Wietze Janse

Christian

Citaat van: Herman van der Klis op augustus 17, 2009, 13:44:58 PM
Citaat van: Christian op augustus 17, 2009, 11:06:04 AM
Melanoleuca, let voornamelijk op de omvang van het zwart op de keel-, teugel- en oorstreek, het 'vuile' achterhoofd en nek en de verspreiding van het buffe op de onderdelen.
Het jonge beest is heel lastig maar wellicht hoorde deze 2 bij elkaar?

Mannetjes zijn t.a.v. zwarte keel dimorf ; los van hispanica en melanoleuca verhaal ? De lit.opgaven zeggen van wel.
Zelf heb dit jaar verschillende zeer bleke tot bijna 'witte' (zeer licht grijs/beige tot bijna vuil wit) bl.tapuiten gezien op de Causse Mejean ( Cevennes),  die volgens de boeken zouden moeten doorgaan voor melanoleuca (oostelijke vorm). Helaas de handpenprojectie niet goed kunnen zien.
Deze vormen ook in 2007 op de hellingen in Monfraque (Extremadura) gezien.
Ik denk dat er nogal wat veldwerk verricht moet worden of wellicht een revisie van beide 'soorten' , voorzover het echte soorten zijn.
Met namen zou er eens goed gekeken moeten worden of er bijv. een verband bestaat tussen de lichte en okerkleurige vogels enerzijds en handpenprojectie anderzijds.
De waarnemingen van mij in het veld ( Zuid-Frankrijk en Iberische schiereiland )stroken niet met wat er in de gidsen vermeld staat.

mvg

Herman van der Klis

Klopt als een bus Herman, zowel melanoleuca als hispanica heeft een 'witkelige' en een 'zwartkelige' variant, er zijn echter wezelijke verschillen hierin.
Hispanica heeft een veel kleiner gezichts masker dan melanoleuca waarbij het zwart (meestal!) niet al te ver boven het oog reikt en ook niet samenvloeit boven de snavel, bij de zwartkelige variant kun je over het algemeen de vorm van het zwart op de oorstreek nog duidelijk zien terwijl dit bij melanoleuca één geheel vormt met het zwart van de keel. Bij hispanica zit er ook een witte 'kraag' tussen het zwarte van de keel en de buffe onderdelen.
Melanoleuca vertoont een veel uitgebreider zwart masker met vaak veel zwart boven het oog en teugel. Bij de zwartkelige variant is het zwart op de keel aansluitend en soms zelfs doorlopend tot op de borst.

Melanoleuca
Zwartkelig:
http://k41.pbase.com/o6/60/469160/1/77791736.hWHxq7ub.Monachellaorientale6.jpg
Witkelig:
http://k43.pbase.com/o6/60/469160/1/77059765.agNYRiLm.Monachellaorientale7.jpg

Hispanica
Zwartkelig:
http://k53.pbase.com/u16/dophoto/upload/42178350.Monachella_4.jpg
Witkelig
http://farm4.static.flickr.com/3187/2710114902_3825af07af.jpg

Het handpen-kenmerk is slechts beperkt bruikbaar aangezien het lastig is aan te tonen zonder vergelijkings materiaal en het verschil klein is.
Er zijn meerdere kenmerken die wijzen naar melanoleuca danwel hispanica en bovenstaande is ook een zwaar versimpelde versie van het artikel van Magnus.

Christian Brinkman

August

Citaat van: snwja3 op augustus 17, 2009, 16:14:25 PM
Herman/August e.a,
daarvoor hebben we een prachtig (herkennings)artikel in DB volume 25 (2003) no 2; met antwoord op al je vragen.

Zie voor een korte samenvatting: http://www.dutchbirding.nl/journal.php?show_summary=true&journalid=146&contentid=1
Dan kom ik tot de conclusie dat er bij ons huis in Kroatie beide soorten voorkomen want de meeste vogels komen overeen met de kenmerken van de Hispanica maar de die van de foto man is volgens mij een melanoleuca
Tevens lees ik ook hier dat de Melanoleuca ten zuiden van Kroatie voorkomt

zie Dit artikel behandelt de herkenning van Westelijke Blonde Tapuit Oenanthe hispanica (hierna hispanica) en Oostelijke Blonde Tapuit O melanoleuca (hierna melanoleuca), die voorheen meestal beschouwd werden als twee ondersoorten van Blonde Tapuit O hispanica. Het broedgebied van hispanica strekt zich uit over Noordwest-Afrika, het Iberisch Schiereiland, Zuid-Frankrijk, grote delen van Italië en Kroatië, terwijl melanoleuca broedt in Zuid-Italië, de Balkan (ten zuiden van Kroatië), Turkije, het Midden-Oosten, de Kaukasus, Zuid-Rusland, West-Iran en West-Kazakhstan. Hispanica overwintert in het westelijke gedeelte van de Sahel-zone in Afrika, en melanoleuca in het centrale en oostelijke gedeelte. Beide zijn als dwaalgast vastgesteld in Noordwest-Europa.

de exacte plaats van mijn waarnemingen is
http://observado.org/waarneming/view/44257861
August van Rijn

frankneijts

Citaat van: Herman van der Klis op augustus 17, 2009, 13:44:58 PM
Citaat van: Christian op augustus 17, 2009, 11:06:04 AM
Melanoleuca, let voornamelijk op de omvang van het zwart op de keel-, teugel- en oorstreek, het 'vuile' achterhoofd en nek en de verspreiding van het buffe op de onderdelen.
Het jonge beest is heel lastig maar wellicht hoorde deze 2 bij elkaar?

Mannetjes zijn t.a.v. zwarte keel dimorf ; los van hispanica en melanoleuca verhaal ? De lit.opgaven zeggen van wel.
Zelf heb dit jaar verschillende zeer bleke tot bijna 'witte' (zeer licht grijs/beige tot bijna vuil wit) bl.tapuiten gezien op de Causse Mejean ( Cevennes),  die volgens de boeken zouden moeten doorgaan voor melanoleuca (oostelijke vorm). Helaas de handpenprojectie niet goed kunnen zien.
Deze vormen ook in 2007 op de hellingen in Monfraque (Extremadura) gezien.
Ik denk dat er nogal wat veldwerk verricht moet worden of wellicht een revisie van beide 'soorten' , voorzover het echte soorten zijn.
Met namen zou er eens goed gekeken moeten worden of er bijv. een verband bestaat tussen de lichte en okerkleurige vogels enerzijds en handpenprojectie anderzijds.
De waarnemingen van mij in het veld ( Zuid-Frankrijk en Iberische schiereiland )stroken niet met wat er in de gidsen vermeld staat.

mvg

Herman van der Klis

Nog even buiten de link die Wietze terecht plaatst:
Die bruinere kleuren bij 'blonde' tapuiten zijn erg onderhevig aan slijtage en verbleking door o.a. het felle zonlicht. Zowel Oostelijke als Westelijke zijn 's zomers (veel) lichter dan in het vroege voorjaar en winter maar Oostelijke wordt echt soms vrijwel wit van boven: zulke (bijna puur) zwart-witte vogels als ik in juni zag in Griekenland (Oostelijke) zag ik nooit in Frankrijk en Spanje in juni/juli (Westelijke). Die verbleking gaat kennelijk nogal snel: in Israël begin april waar alleen Oostelijke doortrekt zag ik geen enkele 'witte' vogel maar alleen bruinachtige. Maar dat die Westelijke veel lichter kunnen zijn/worden dan in de meeste veldgidsen is beschreven of afgebeeld is zeker. Gelukkig is die kleur niet zo belangrijk voor de determinatie van die 2 taxa (zie het artikel in DB nogmaals).
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

August

Wouter Theunissen vermoed dat het om een Westelijke gaat zie commentaar

http://observado.org/waarneming/view/44257861

ps heb vorig jaar ook wat foto gemaakt op de zelfde lokatie
http://observado.org/waarneming/view/40213221

Denk zelf dat de man oostelijk is en het jong westelijk
August van Rijn

Jaofik

Ha,

Een beetje laat misschien maar lees ns het commentaar op de split tussen west en oost in HBW: lumpen, en misschien zelfs Bonte erbij  ;) !

Herman.

August

Citaat van: Jaofik op augustus 20, 2009, 22:42:39 PM
Ha,

Een beetje laat misschien maar lees ns het commentaar op de split tussen west en oost in HBW: lumpen, en misschien zelfs Bonte erbij  ;) !

Herman.
Heb je misschien een link?
August van Rijn

frankneijts

Dure grap August: Herman verwijst naar Handbook Birds of the World, deel zoveel....... B)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

August

Citaat van: frankneijts op augustus 20, 2009, 23:41:50 PM
Dure grap August: Herman verwijst naar Handbook Birds of the World, deel zoveel....... B)
Dat vermoeden had ik al ;) maar misschien stond het ergens ook op internet
August van Rijn

Edwin Russer

Citaat van: Jaofik op augustus 20, 2009, 22:42:39 PM
Ha,

Een beetje laat misschien maar lees ns het commentaar op de split tussen west en oost in HBW: lumpen, en misschien zelfs Bonte erbij  ;) !

Herman.

Hier staat wel wat genoemd.

http://www.lynxeds.com/hbw/review/british-birds-99215-220-april-2006
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

jelmerpoelstra

Citaat van: Jaofik op augustus 20, 2009, 22:42:39 PM
Ha,

Een beetje laat misschien maar lees ns het commentaar op de split tussen west en oost in HBW: lumpen, en misschien zelfs Bonte erbij  ;) !

Herman.

Hoe beargumenteren ze dat daar - op basis van onbetrouwbaarheid van kenmerken of intergradatie waar ze elkaar tegenkomen (Kroatie wrs.)? Sowieso ben ik wel benieuwd wat ze over evt. overlap in verspreiding zeggen.

Ben Wielstra

Is de split ooit enigzins beargumenteerd door de CSNA? Meer dan zeggen 'ze zien er anders uit' en dan refereren naar BWP?

Jaofik

#17
Ha,

Dit zeggen ze:

"Race melanoleuca fairly distinct, but integrades with hispanica (amount of black on mask/throat increases from W to E (...) [Bonte Tapuit] "sometimes considerd specific with O. hispanica; the two hybridize where breeding ranges overlap, with no evidence of assortative mating, and probably better reunited as one species."

Deze drie taxa zijn blijkbaar "niet gemakkelijk op geluid van elkaar te onderscheiden", aldus de ANWB-gids. Lijkt mij een veeg teken!

Herman.

jelmerpoelstra

Kan er niet heel veel over vinden, eigenlijk niks over de situatie binnen de blonde tapuiten.

Er is een fylogenie van Tapuiten (Aliabadian et al '07, Mol.Phyl.Evol., alleen mitoch. DNA) maar daar zit geen Blonde in! Tenminste, ze dachten dat ze een Blonde hadden maar die viel compleet binnen hun Bonte Tapuiten en toen zijn ze er vanuit gegaan dat het een hybride is  :rolleye:
Dus daar worden we niet heel veel wijzer van.

Wel is er het een en ander of hybridisatie tussen Bonte en (Oostelijke) Blonde te vinden en dat is kennelijk inderdaad niet gering. Panov et al 1994: "The Pied Wheatear (PW) and the Black-eared Wheatear (BEW) are widely distributed Palearctic species that hybridize readily in all areas of secondary contact.......Three conventional color phenotype classes were distinguished ("PW", "BEW" and "hybrids"), their proportions being 31: 14: 55, respectively.....No impediments to gene flow between PW and BEW are evident in this conventional zone of overlap and hybridization, nor does the population density studied show any signs of depression."

Herman van der Klis

Citaat van: Jaofik op augustus 22, 2009, 17:34:33 PM
Ha,

Dit zeggen ze:

"Race melanoleuca fairly distinct, but integrades with hispanica (amount of black on mask/throat increases from W to E (...) [Bonte Tapuit] "sometimes considerd specific with O. hispanica; the two hybridize where breeding ranges overlap, with no evidence of assortative mating, and probably better reunited as one species."

Deze drie taxa zijn blijkbaar "niet gemakkelijk op geluid van elkaar te onderscheiden", aldus de ANWB-gids. Lijkt mij een veeg teken!

Herman.

Er is dus geconstateerd dat er hybridisatie is tussen melanoleuca en hispanica .
Als de hoeveelheid zwart toeneemt van west naar oost dan is er wellicht toch sprake van intermediaire vormen. Dat kan alleen in geval van  fertiliteit  bij de F1 .
Terugkruisingen met P-generatie , of onderling F1 zijn de mogelijkheden.
In dat geval moet overwogen worden of er nog langer sprake kan zijn van 2 verschillende soorten.

mvg

Herman nvan der Klis
Herman van der Klis

jelmerpoelstra

Citaat van: Herman van der Klis op augustus 25, 2009, 15:26:04 PM
Er is dus geconstateerd dat er hybridisatie is tussen melanoleuca en hispanica .
Als de hoeveelheid zwart toeneemt van west naar oost dan is er wellicht toch sprake van intermediaire vormen. Dat kan alleen in geval van  fertiliteit  bij de F1 .
Terugkruisingen met P-generatie , of onderling F1 zijn de mogelijkheden.
In dat geval moet overwogen worden of er nog langer sprake kan zijn van 2 verschillende soorten.

Soorten definiëren op basis van vruchtbaarheid van hybrides is wel heel beperkend en wordt in de praktijk volgens mij dan ook nooit wordt toegepast. Alleen het biologische soortsconcept (wat sowieso al niet door het CSNA wordt aangehangen) spreekt over reproductieve isolatie om soorten te definiëren. Bovendien, onvruchtbaarheid van hybrides is slechts 1 van de manieren waarop soorten reproductief geïsoleerd kunnen zijn. De bereidheid van individuen van verschillende (onder)soorten om met elkaar te paren is een andere en wordt in feite meestal een grotere rol toegeschreven bij soortsvorming in vogels.   

Desalniettemin, wanneer er inderdaad een brede zone van intergradatie blijkt te bestaan zullen veel mensen het er denk ik wel over eens zijn dat deze tapuiten moeilijk als aparte soorten zijn te beschouwen.

Herman van der Klis

#21
Citaat van: jelmerpoelstra op augustus 25, 2009, 21:26:38 PM
Citaat van: Herman van der Klis op augustus 25, 2009, 15:26:04 PM
Er is dus geconstateerd dat er hybridisatie is tussen melanoleuca en hispanica .
Als de hoeveelheid zwart toeneemt van west naar oost dan is er wellicht toch sprake van intermediaire vormen. Dat kan alleen in geval van  fertiliteit  bij de F1 .
Terugkruisingen met P-generatie , of onderling F1 zijn de mogelijkheden.
In dat geval moet overwogen worden of er nog langer sprake kan zijn van 2 verschillende soorten.

Soorten definiëren op basis van vruchtbaarheid van hybrides is wel heel beperkend en wordt in de praktijk volgens mij dan ook nooit wordt toegepast. Alleen het biologische soortsconcept (wat sowieso al niet door het CSNA wordt aangehangen) spreekt over reproductieve isolatie om soorten te definiëren. Bovendien, onvruchtbaarheid van hybrides is slechts 1 van de manieren waarop soorten reproductief geïsoleerd kunnen zijn. De bereidheid van individuen van verschillende (onder)soorten om met elkaar te paren is een andere en wordt in feite meestal een grotere rol toegeschreven bij soortsvorming in vogels.   

Desalniettemin, wanneer er inderdaad een brede zone van intergradatie blijkt te bestaan zullen veel mensen het er denk ik wel over eens zijn dat deze tapuiten moeilijk als aparte soorten zijn te beschouwen.

Infertiliteit is natuurlijk ( bijna) altijd het eindprodukt in een evolutionair proces bij divergentie, een aantal fenotypische veranderingen gaan er eigenlijk altijd aan vooraf.
In die zin doe je het natuurlijk nooit op basis van alleen fertiliteit en is het dus zeker niet beperkt gedacht.

Dus  4 mensen die zitting hebben in de CSNA trekken zich niets aan van het (internationaal ) biologische soortsconcept en trekken zo hun eigen plan ?
m.a.w. , het zou zo maar kunnen dat in gids A uit land A er sprake is van 2 soorten en in gids B uit land B er sprake is van 2 ondersoorten ? In geval van de blonde tapuit.

Waarom vertel ik je dit. Vorige maand stond ik  samen met 2 Franse vogelaars op de Causse Mejean de blonde tapuiten te bestuderen. Er ontstond discussie over de 2 (onder)soorten , waarbij ik hem probeerde te overtuigen ,  dat we te maken hebben met 2 soorten. Non , non   ... was hij heel gedecideerd en wees in zijn gids naar 2   ondersoorten. Tja , daar stond ik dan voor schut. Ik kon immers mijn ANWB-gids niet tonen om het tegendeel te laten zien.
Je begrijpt , dat ik daar in de toekomst wel van af wil.

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

Ben Wielstra

Net een nieuwe phylogenetische studie uit met ook flink wat Oenanthe gesampled: http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WNH-4X8J693-1&_user=1437095&_coverDate=09%2F20%2F2009&_rdoc=2&_fmt=high&_orig=browse&_srch=doc-info(%23toc%236963%239999%23999999999%2399999%23FLA%23display%23Articles)&_cdi=6963&_sort=d&_docanchor=&_ct=86&_acct=C000052707&_version=1&_urlVersion=0&_userid=1437095&md5=7717d135cae2beed103d374d414432a6

Het is me niet duidelijk welk taxon hun Afrikaanse Blonde is, maar Oostelijke is in ieder geval meegenomen. Hoe dan ook: Bonte en Blonde zijn, zoals bekend, zeer nauw verwant. Dus wat je dan met Oostelijke en Westelijke Blonde moet... Deze CSNA split is volgens mij nooit echt verdedigd en is te vergeleken met de gele kwikken situatie. "Ze zien er anders uit dus het zijn soorten." Volgens het Phylogenetic Species Concept horen de kenmerken die je gebruikt in ieder geval diagnostisch te zijn voor de "soorten" die je erkend, maar ik geloof gewoon niet dat er echt goed genoeg is gekeken naar die tapuiten (en de kwikken, en de barmsijzen, en de...) om de gemaakte keuze ook echt kracht bij te zetten. Komt als natte vinger werk over.

Herman van der Klis

Citaat van: Triturus op september 23, 2009, 15:32:14 PM
Net een nieuwe phylogenetische studie uit met ook flink wat Oenanthe gesampled: Het is me niet duidelijk welk taxon hun Afrikaanse Blonde is, maar Oostelijke is in ieder geval meegenomen.

Ik denk volgens tabel 1: O.hispanica uit Noord Afrika. O.hispanica uit Greece zal dan wel ,zoals je aangeeft O.melanoleuca zijn.
En......, vooropgesteld als dat zo is ,en we kijken naar die phylogenetische boom (Fig.2) dan staan die twee samples :O.hisp.703 en O.hisp.715 keurig netjes stijf tegen elkaar gebootstrapt in Clade 2 binnen 1 cluster.
Inderdaad ....over twee soorten gesproken.....?? 

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis