discussie - verborgen locaties

Gestart door mystacinus, augustus 05, 2009, 09:52:23 AM

Vorige topic - Volgende topic

tekenaar

#30
Overigens, het beleid bij waarneming.nl is "alle gegevens beschikbaar voor iedereen tenzij dit ten koste gaat van bescherming van soorten/populaties/kwetsbare habitats". Het is terecht om hierover discussies te voeren, maar wellicht helpt het met een specifiek voorbeeld te komen. Welke soort zou jij zo graag willen zien die nu vervaagd is en waarom wil jij dat?

Overigens moet me van het hart dat ik het apart vindt dat een "nieuwkomer" zoals jij (met vrijwel geen ingevoerde waarnemingen/bijdragen aan discussies) juist zo graag de waarnemingen van anderen wil zien.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Gerard Troost

Citaat van: tekenaar op augustus 06, 2009, 09:44:35 AM
Overigens moet me van het hart dat ik het apart vindt dat een "nieuwkomer" zoals jij (met vrijwel geen ingevoerde waarnemingen/bijdragen aan discussies) juist zo graag de waarnemingen van anderen wil zien.

... en dan ook nog eens je eigen vleermuiswaarnemingen vervaagt -> http://waarneming.nl/user/view/20004

Ik ga niet meer reageren.
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen


Nietspitten

Citaat van: GerritWelgraven op augustus 05, 2009, 13:37:56 PM
Citaat van: mystacinus op augustus 05, 2009, 12:06:45 PM
ik reageer hierbij op de reactie van Gerritwelraven:

De discussie is een lastige en laten we deze svp vooral algemeen houden. Als een van de genoemde criteria op jou van toepassing is - tenzij je incognito het veld in gaat en je om de haverklap verstopt zal iemand dat wel kunnen inschatten - dan is daarmee het antwoord op jouw vraag wel te geven.

Verder werk ik idd bij een overheidsinstelling, maar ik ken het traject van de NDDF enigszins en mijn ervaring is dat de nauwkeurigheid van de waarnemingen bij leveringen en bewerkingen beperkt is.

Ludy Verheggen

Ik val denk ik af.
Maar waarom denk je zelf bij de 250 uitverkorenen te behoren. Toch niet alleen maar omdat je bij een overheidsinstelling werkt.
Overigens, het beleid bij waarneming.nl is "alle gegevens beschikbaar voor iedereen tenzij dit ten koste gaat van bescherming van soorten/populaties/kwetsbare habitats". Het is terecht om hierover discussies te voeren, maar wellicht helpt het met een specifiek voorbeeld te komen. Welke soort zou jij zo graag willen zien die nu vervaagd is en waarom wil jij dat?

... en dan ook nog eens je eigen vleermuiswaarnemingen vervaagt -> http://waarneming.nl/user/view/20004



Overigens moet me van het hart dat ik het apart vindt dat een "nieuwkomer" zoals jij (met vrijwel geen ingevoerde waarnemingen/bijdragen aan discussies) juist zo graag de waarnemingen van anderen wil zien. 
geplaatst op: augustus 05, 2009, 22:01:10 Geplaatst door: HPM 


Gezien ook de voorgaande opmerkingen, aanmerkingen zat de club van 250 niet opgericht zal worden. (ik viel toch al af !) Helaas en jammer voor jou , maar je zult toch zelf meer aan inventariseren en monitoren van soorten moeten doen.
groeten, Gerrit

RutgerB

Ik denk dat de heer Verheggen toch zijn strepen al wel verdiend heeft.
Ik heb de discussie gesloten omdat het allemaal wel gezegd is.

tekenaar

om scheve gezichten te voorkomen, met "nieuwkomer" bedoelde ik niet "onervaren waarnemer" o.i.d. (dat kan ik helemaal niet beoordelen!) maar alleen "nieuwkomer" op waarneming.nl ... 
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Windekind

Nou ja alles gezegd, ik wil toch nog even laten weten dat ik ook vind dat er te veel onder embargo wordt geplaatst of vervaagd.
Verder vind ik veel van de genoemde argumenten die Ludy gebruikt best steekhoudend.
Verder moet me van het hart dat er naar mijn mening soms wel aardig heftig wordt gereageerd terwijl Ludy, ze zo lijkt me, wil gebruiken ter bescherming van de soorten.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

mystacinus

hallo,

zoals gezegd ben ik net terug van vakantie en wilde ik toch nog even kort reageren op de reacties die tijdens mijn afwezigheid binnengekomen zijn op dit onderwerp, met dank aan de admins voor het heropenen van de 'discussie'.

Gevraagd werd naar een voorbeeld van een soort waar ik de locatie van zou willen weten; dat zijn bijv. gladde slang, kamsalamander, vroedmeesterpad, geelbuikvuurpad, klaverblauwtje, donker pimpernelblauwtje, vale vleermuis, ingekorven vleermuis, grijze grootoorvleermuis, eikelmuis, hazelmuis, vliegend hert etcetera. Soorten waarvoor ik zelf actieplannen heb laten opstellen of waarbij ik momenteel betrokken ben bij het formuleren van acties.

Ik ben idd nog niet zo lang actief met het invoeren van waarnemingen bij waarneming.nl, maar zou er geen enkel probleem mee hebben als al mijn waarnemingen bij de VZZ en het NHGL aan waarneming.nl zouden worden toegevoegd. Mij lijkt echter dat dit een actie is die op korte termijn ook zal worden uitgevoerd, als de databestanden aan elkaar gekoppeld gaan worden.

Kortom, alle binnengekomen reacties afwegend zal ik mij voortaan rechtstreeks tot de admin richten voor eventuele aanvullende informatie bij waarnemingen van verborgen soorten.

bedankt voor alle bijdragen en reacties!
vriendelijke groeten

Ludy Verheggen

Jeroen Nagtegaal

Ik ben wel benieuwd wat er dan met de gegevens gedaan gaat worden. Dus wat wil je er bijvoorbeeld meedoen, of is het puur om te kijken of de soort zich uitbreid of niet? Bijvoorbeel Donker Pimpernelblauwtje zit maar op één plek (in Waarneming.nl) wat wil je dan aan meerinformatie hebben?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

mystacinus

Het kan zijn dat een soort zich uitbreid en op meer plekken wordt waargenomen dan voor bekend wordt gehouden. Dat wil ik idd weten. het gaat mij om het totaalbeeld van de verspreiding van een soort. En wat er mee gedaan wordt: waarnemingen van 'doelsoorten' worden gebruikt voor het opstellen van beschermingsplannen en het beschrijven van maatregelen in het kader van tal van projecten (Natura 2000 bijvoorbeeld of landinrichtingsprojecten). Die plannen zijn openbaar en voor iedereen te raadplegen.
vriendelijke groeten

Ludy Verheggen

BartNoort

#41
Ludy,

Ik vind het een prima beleid om kwetsbare soorten te verbergen voor het grote publiek. Zoals gezegd zijn de waarnemingen in principe terug te vinden door de PGO's en is het via die weg voor "goedbedoelenden" met een goede reden mogelijk de data op te vragen.

Overigens worden niet alle soorten automatisch vervaagd, en is een deel van de vrijheid tot publicatie door de waarnemer te bepalen.
Ikzelf bijvoorbeeld zal een winterverblijfplaatst niet zonder meer op internet zetten, omdat "mijn" bunkers veelal niet zijn voorzien van een hek.
De locatie van de groeven is gemakkelijk te achterhalen, dus daar zou ik minder problemen mee hebben. (hoewel maar net bekend moet zijn waar die ingekorven zit natuurlijk)
Boomkolonie's plaats ik enkel en alléén als ik geen vertrouwen heb in de beheerder of domweg de beheerder zelf nooit benaderd heb.

Met amfibieen is het eender zo, als het poeltje exact bekend staat met de soorten erbij, is het wel geinig om savonds met je zaklamp even te gaan kijken, dat kan meestal toch niet de bedoeling zijn.

Overigens is het neem ik aan niet de bedoeling dat admins jouw de gegevens dan wel zouden verstrekken op jouw persoonlijke verzoek, dat zou ik zelf als waarnemer toch wel heel vervelend vinden.

PGO's en lokale werkgeroepen zullen naar alle waarschijnlijkheid als zij zelf publicaties opstellen dit globaal doen en ook in Natura2000 publicaties wordt voorzichtigheid betracht, zo doen wij het tenminste.

Bart Noort
(admin zoogdieren maar dit maal op persoonlijke titel)




Bart Noort
Admin Zoogdieren & lid van
(Stichting Zoogdierenwerkgroep Zuid-Holland)

hiskodevries

Ludy,
Het invoeren van waarnemingen door waarnemers gaat op basis van vertrouwen.
Deze mensen vertrouwen  op ons (Waarneming.nl) dat we locaties van door hen waargenomen soorten niet zomaar prijsgeven.
Van oorsprong was wrn.nl een digitaal opschrijfboekje van vogelwaarnemingen, in de loop van de tijd is dat een beetje uitgebreid, dit puur op basis van gebruikers input.
Omdat de waarnemingen eigendom zijn van de waarnemer ( dit in tegenstelling tot andere waarnemingen verzamelende sites) beslissen zij in grote mate wat daarmee gebeurt.
Het staat je vrij om zo nu en dan een voor jouw relevante vraag naar info@ te sturen.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Gerard Troost

Citaat van: hiskodevries op augustus 17, 2009, 15:32:47 PM
Het staat je vrij om zo nu en dan een voor jouw relevante vraag naar info@ te sturen.

En wie beslist er dan of Ludy data krijgt???

Gr
Gerard

ps: sorry Ludy, het gaat een beetje op de persoon, maar het is een mooi voorbeeld en zeker niet persoonlijk bedoelt!
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

hiskodevries

jij niet
een vraag stellen is wat anders dan data ontvangen Gerard T.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

mystacinus

Hisko, duidelijk, maar hoe zit het dan met het eigendomsrecht van de waarnemer aangezien de waarnemingen toch gewoon uitgewisseld worden met de PGO's en vervolgens doorgeleverd...? 
vriendelijke groeten

Ludy Verheggen

hiskodevries

#46
Ludy,
dat kan een gebruiker aangeven via http://waarneming.nl/gebruiker_toestemming.php
maar dat zal in de toekomst versimpelt worden, b.v.:
mijn data mag wetenschappelijk gebruikt worden
mijn data mag door terreinbeheerders gebruikt worden
mijn data mag voor flora en fauna wet toetsing gebruikt worden
De huidige instellingen zijn niet houdbaar buiten nl.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

mystacinus

Hisko,
ah duidelijk, weer wat nieuws geleerd...
vriendelijke groeten

Ludy Verheggen

Gerard Troost

Citaat van: mystacinus op augustus 17, 2009, 16:08:43 PM
Hisko, duidelijk, maar hoe zit het dan met het eigendomsrecht van de waarnemer aangezien de waarnemingen toch gewoon uitgewisseld worden met de PGO's en vervolgens doorgeleverd...?
Dan zijn de waarnemingen nog steeds van de waarnemer.
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

Gerard Troost

Citaat van: hiskodevries op augustus 17, 2009, 15:59:04 PM
jij niet
een vraag stellen is wat anders dan data ontvangen Gerard T.
Maar als er een vraag gesteld wordt zou er data geleverd kunnen worden, anders hoef je niet te vragen...
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

hiskodevries

Gerard, dat lijkt mij onzin, via info komen 10 tallen vragen per dag voorbij en die gaan (vrijwel) nooit over data.
Het is meer dat niet de hele discussie op het net gevoerd hoeft te worden zodat de gerard Troosts zich daarmee bemoeien.

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Gerard Troost

Citaat van: hiskodevries op augustus 17, 2009, 16:29:45 PM
Gerard, dat lijkt mij onzin, via info komen 10 tallen vragen per dag voorbij en die gaan (vrijwel) nooit over data.
Het is meer dat niet de hele discussie op het net gevoerd hoeft te worden zodat de gerard Troosts zich daarmee bemoeien.
Ik begrijp je punt niet helemaal; het lijkt mij eigenlijk wel, Waarneming.nl leeft toch van de community?
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

tekenaar

#52
>> gladde slang, kamsalamander, vroedmeesterpad, geelbuikvuurpad,

Ik ken de precieze situatie bij de zoogdieren onvoldoende om hier een rechtstreeks antwoord op te geven. Bij de discussie over amfibieen en reptielen was ik persoonlijk betrokken en daar kan ik dus meer over vertellen. De precieze redenatie verschilt een beetje per diersoort, vandaar dat ik ze opsplits.

De verspreiding van geelbuikvuurpad mag als 100% bekend worden beschouwd (o.a. bij RAVON). Een aantal "nieuwe plekken" zijn gevolg van recente introducties in verband met een soortbeschermingsproject. Het gaat hierbij om zeer kleine aantallen en iedere verstoring is een teveel. De kans bestaat immers dat iemand op de dieren gaat staan (geelbuikjes zijn nier erg schuw/snel) en ieder verlies van dieren is teveel. Bekend maken van dergelijke plekken lijkt me dan ook niet handig. De "aloude plek" is bij insiders (te) bekend. Toch vervagen we ook hier als signaal dat het om een kwetsbare soort gaat die je zoveel mogelijk met rust moet laten. Uiteraard is het de vraag of dit werkt: de plek wordt door meerdere groepen fotografen per dag (!) bezocht. Zelfs voor een soort die op zich niet erg gevoelig is voor verstoring, is dit teveel. De kans op ongelukken is te groot. Zie het recente berichtje op het RAVON-forum over geplette geelbuikvuurpadden. Door de hele soort op "vervagen" te zetten voorkomen we dat eventuele uitbreidingen (waar we allemaal op hopen) te vroeg bekend worden. Het is overigens ook een soort waar helaas kans bestaat op stroperij voor (illegale) terrariumdoeleinden. Triest, maar waar.

Kamsalamander: is voor ons een twijfelgeval geweest. Vervagen of niet? Op zich is de soort wel zeldzaam, maar niet vergelijkbaar met loeizeldzame beesten als geelbuikvuurpad. Ook is hij potentieel aantrekkelijk voor stroperij. Fotograferen betekend vrijwel altijd "vangen en in een bakje doen" en vangen = redelijk wat habitatverstoring met daarbij kans op verlies van eieren. Uiteindelijk hebben we besloten de hele soort te vervagen om kleinere, kwetsbare populaties te beschermen. Uiteraard zijn daardoor ook grote, minder kwetsbare populaties niet zichtbaar. Maar het is dus wel een grensgeval geweest.

Vroedmeesterpad: in zuid-Limburg min of meer vergelijkbaar met geelbuikvuurpad: verspreiding 100% bekend (waarnemingen bevestigen wel voorkomen maar leveren geen nieuwe vindplaatsen meer op). Inventariseren wordt gedaan op geluid/larvenwaarnemingen, maar fotograferen door dieren te zoeken onder stenen. Hierdoor krijgen we af en aan berichten over onder stenen geplette dieren. Dit willen we ontmoedigen, vandaar vervagen. Wel speelt bij vroedmeesterpad dat vespreid door Nederland uitgezette populaties voorkomen, meest in stedelijk gebied of in rotstuin-achtige situaties. Deze zijn voor zover bekend afstammelingen van in Utrecht ingevoerde dieren uit Frankrijk, nog uit de tijd voordat de soort beschermd werd verklaard. Recent worden ze (illegaal!) kennelijk steeds weer door mensen verplaatst en diverse populaties handhaven zich en breiden zich zelfs uit. Op zich is vroedmeesterpad op deze plekken een exoot, en feitelijk ongewenst. Heel veel kwaad lijkt hij vooralsnog niet te kunnen, maar verdere verspreiding (buiten het oorspronkelijke verspreidingsgebied) is in ieder geval ongewenst (al was het maar om onbewuste verspreiding van eventuele ziekten te voorkomen). Vervaging is hier een hulpmiddel om te proberen het aantal "verdere verplaatsingen" te beperken.

Bij gladde slang speelde problemen door grote aantallen fotografen die op enkele plekken geconcentreerd steeds weer dieren kwamen fotograferen. Vervolgens plaatsten ze waarnemingen online, waardoor weer nieuwe mensen op het idee kwamen precies daar gladde slangen te fotograferen. Als het verspreid over alle populaties/plekken had plaatsgevonden was het probleem minder groot geweest, maar op deze manier ging het mis. Vergelijkbaar was de problematiek bij adders. Dit betrof plekken nabij winterrustplaatsen, waar ze juist met rust gelaten zouden moeten worden.

Ik hoop hiermee een en ander duidelijker te hebben gemaakt, maar als je verdere vragen hebt lees ik het graag!
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

Citaat van: mystacinus op augustus 15, 2009, 15:04:45 PM

Kortom, alle binnengekomen reacties afwegend zal ik mij voortaan rechtstreeks tot de admin richten voor eventuele aanvullende informatie bij waarnemingen van verborgen soorten.


Als admin heb ik welgeteld 1 keer een rechtstreeks verzoek om gegevens ontvangen. Deze persoon heb ik doorverwezen naar de PGO's, die de gegevens immers ook hebben en aanvragen beter kunnen beoordelen. Ikzelf lever dus geen gegevens aan derden, daar ga/kan ik ook niet zelf over beslissen. Admin-zijn heeft iets van vertrouwelijkheid, ik kan immers wel gegevens zien die anderen niet zien. Het is essentieel dit vertrouwen niet te schenden en hier zorgvuldig mee om te gaan.

Af en toe heb ik discussies met de mensen van RAVON over specifieke, vervaagde waarnemingen. Dit gaat meest over betrouwbaarheid van waarnemingen, m.a.w. bij welke waarnemingen zou nadere info gevraagd moeten worden. Uiteraard gaat dit alleen over waarnemingen van waarnemers die hebben aangegeven dat de PGO's hun waarnemingen mogen gebruiken.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

mystacinus

Paul, je uiteenzetting is duidelijk. Ik onderschrijf de noodzaak ook dat verstoring voorkomen moet worden. Dat er personen zijn die zich daar niets van aan trekken is een gegeven in het natuurwereldje waar we helaas mee moeten leven.

Ik pleit niet voor het niet meer verbergen van storingsgevoelige soorten, begrijp mij niet verkeerd, echter pleit er wel voor dit los te laten voor waarnemers die zich 'gedragen' kunnen in het veld, excusez le mot.

De drijfveer om locatie x op moment y te bezoeken voor een leuke waarneming of registratie ken ik niet ... Mocht je mij daarop kunnen betrappen dan is dat een goed moment om de discussie te stoppen.

Ik ben overigens benieuwd naar de lijst van soorten die automatisch verborgen worden, waar kan ik deze vinden?

 
vriendelijke groeten

Ludy Verheggen

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Gerard Troost

Citaat van: mystacinus op augustus 18, 2009, 10:36:50 AM
Ik pleit niet voor het niet meer verbergen van storingsgevoelige soorten, begrijp mij niet verkeerd, echter pleit er wel voor dit los te laten voor waarnemers die zich 'gedragen' kunnen in het veld, excusez le mot.

Dat is inderdaad de kern van deze discussie. Dus dat "nette mensen" wel detail info zouden mogen zien en "minder nette mensen" niet.

Volgens mij was het antwoord ook al aardig duidelijk, die personen die op persoonlijke titel een artikeltje willen schrijven over bijv de Hazelmuis (volkomen willekeurig voorbeeld ;)) kunnen alle data krijgen die ze willen -> zie Paul.
Er zou geen groep "super-waarnemers" mogen komen!

Mensen met zakelijke petten dienen andere kanalen te bewandelen.
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

mystacinus

gerard

het gaat mij niet om het verkrijgen van data maar om de informatie die met de data ingewonnen kan worden. Daar heb ik de data zelf in dit geval niet direct voor nodig, ik kan volstaan met een vraag...
vriendelijke groeten

Ludy Verheggen

mystacinus

hisko ea

dit onderwerp kan wat mij betreft afgesloten worden...
vriendelijke groeten

Ludy Verheggen

Gerard Troost

Citaat van: mystacinus op augustus 18, 2009, 18:29:18 PM
gerard
het gaat mij niet om het verkrijgen van data maar om de informatie die met de data ingewonnen kan worden. Daar heb ik de data zelf in dit geval niet direct voor nodig, ik kan volstaan met een vraag...
Wat is het verschil????
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen