Dunbekwulp, laatste poging?

Gestart door Max Berlijn, juli 19, 2009, 10:34:25 AM

Vorige topic - Volgende topic

Vincent Hart

Ik zie dat Andrea vast wat interessante foto's en commentaar op Birdforum gezet heeft, in het eeuwiglopende topic over het Druridge Bay-beest:
http://www.birdforum.net/showthread.php?t=115215&page=33 en
http://www.birdforum.net/showthread.php?t=115215&page=34
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers


Vincent Hart

Citaat van: Maxberlijn op september 06, 2009, 23:04:44 PMHongarije stonden ooit op de site van Sakertours (zie vorige discussie) gemaakt van een video van een Jappaner.
Video staat er weer (helaas geen stills): http://www.sakertour.com/slender-billed_curlew.php
Ziet er wel spannend uit met dat snaveltje en wat je m.b.v. de pauzeknop van onder- & bovenvleugel, buik en staart kunt zien. Beschrijving (niet veel meer dan) ok. Jammer dat het weer zulke 'kwaliteitsbeelden' zijn ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Max Berlijn

Zonder het hard te kunnen maken geloof ik wel in dit geval. Ik heb er zelf ooit maar een gezien (Marokko, dus niet veel ervaring) maar vooral het laatste stuk net voordat de vogel opvliegt geven mij een goed gevoel. Ik kan Janos, hij is tourleider bij Birdquest en ik heb met hem gevogeld in Jemen, een top vogelaar!

Leuke aanvulling was dat diezelfde Japanner bij een ander bezoek aan dit gebied met Janos de eerste Upland Sandpiper vond voor Hongarije die twitchbaar was, leuke hitratio.....

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

RonJMBerkhout

In Mark Brazil's "Birds of East Asia" las ik in de tekst voor de Dunbekwulp de volgende zin: Monotypic (though some have recently debated status as a species).
Weet iemand waar dat op slaat? Is zelfs de status als soort betwist?

Met vriendelijke groet.

Justin Jansen

Citaat van: RonJMBerkhout op december 29, 2009, 22:04:23 PM
In Mark Brazil's "Birds of East Asia" las ik in de tekst voor de Dunbekwulp de volgende zin: Monotypic (though some have recently debated status as a species).
Weet iemand waar dat op slaat? Is zelfs de status als soort betwist?

Met vriendelijke groet.

Ja, als hybride N P alboaxillaris x N A orientalis
M.v.g., Justin Jansen


RonJMBerkhout

Citaat van: Justin Jansen op december 29, 2009, 22:10:47 PM
Citaat van: RonJMBerkhout op december 29, 2009, 22:04:23 PM
In Mark Brazil's "Birds of East Asia" las ik in de tekst voor de Dunbekwulp de volgende zin: Monotypic (though some have recently debated status as a species).
Weet iemand waar dat op slaat? Is zelfs de status als soort betwist?

Met vriendelijke groet.

Ja, als hybride N P alboaxillaris x N A orientalis
En hoe beschouw jij die mogelijkheid? Dat is toch gemakkelijk genetisch uit te sluiten?

Certhia

Citaat van: Justin Jansen op december 29, 2009, 22:10:47 PM
Citaat van: RonJMBerkhout op december 29, 2009, 22:04:23 PM
In Mark Brazil's "Birds of East Asia" las ik in de tekst voor de Dunbekwulp de volgende zin: Monotypic (though some have recently debated status as a species).
Weet iemand waar dat op slaat? Is zelfs de status als soort betwist?

Met vriendelijke groet.




Ja, als hybride N P alboaxillaris x N A orientalis


Lijkt me raar, ik dacht dat dit ooit de meest algemene doortrekkende steltloper van Europa was. En dit zouden allemaal hybriden zijn geweest? Ik sluit me bij de vraag van Ron aan.


Groet


Marc

Max Berlijn

Citeerthough some have recently debated status as a species
. Je zou de zin ook anders kunnen uitleggen: Huidige "status" uitgestorven als een "species"???

Zou wel eens leuk zijn om ECHT te weten hoe algemeen ze waren rond de vorige eeuw wisseling en wat de bewijzen daarvoor zijn. Inderdaad indien de hybride theorie zoals Justin zegt een serieuze optie is zou je toch DNA moeten kunnen trekken van de balgen in de collecties. Zou handig zijn om zoiets te doen vooradat je er veel geld in gaat stoppen om ze te vinden (Birdlife). Stel je voor dat je die kosten maakt om een hybride te vinden en te beschermen....

Even terug naar wat we nu weten: De gelijkenis met de historie van Eskimo Wulp (uitgestorven door jachtdruk gelijk aan de jacht in en rond de Middellandse Zee zeker in "The early days") is voor mij te treffend om nu ze er niet meer zijn aan de soortstatus te twijfelen maar wie weet.

Groet Max (die natuurlijk eigen belang heeft met die ene op zijn lijst...)

PS: Uit ervaring weet ik dat hybride theorieen altijd opgeworpen door mensen die de soort niet hebben gezien ;D
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

RonJMBerkhout

Hoi Max,

Ik geloof toch dat gereferreerd wordt naar een hybride. Het zou wel een verklaring kunnen zijn dat soms (na jaren) weer een of meer Dunbekwulpen verschijnen/verschenen. Maar ja, als de een van de oudersoorten ook aan het verdwijnen is of qua areaal veranderd, dan verdwijnt ook ook de Dunbekwulp...
Dus DNA analyse dringend gewenst!

Groet

redmar_woudstra

Of dat kan weet ik niet, maar 250 hybriden bij elkaar? Nu natuurlijk de vraag: klopt de waarneming van 250 Dunbekwulpen in Griekenland, 1981. Hier een overzicht van de Griekse waarnemingen tot 1988: http://users.auth.gr/~vgoutner/pdf/9.pdf
groet,
Redmar

Certhia

Birdlife meldt dit:


"Numenius tenuirostris has only been confirmed breeding near Tara, north of Omsk in Siberia, Russia, between 1909-1925. It migrates west-south-west from its presumed breeding grounds in Siberia through central and eastern Europe, predominantlyRussia, Kazakhstan, Ukraine, Bulgaria, Hungary, Romania and the former Yugoslavia to southern Europe, Greece, Italy, and Turkey, and North Africa, Algeria, Morocco andTunisia. It has also been reported from Slovenia, Uzbekistan, Turkmenistan, Oman,Saudi Arabia, and Yemen. Reports of birds wintering in Iran persist but require confirmation. Regarded as very common in the 19th century, it declined dramatically during the 20th century. Flocks of over 100 birds were recorded from Morocco as late as the 1960s and 1970s. However, between 1980 and 1990, there were only 103 records involving 316-326 birds2, and from 1990-1999, this dropped to 74 records involving 148-152 birds2, including a flock of 19 in Italy in 1995. Although there have been reports from Bulgaria, Ukraine and Uzbekistan of larger groups, most recent verified records have been of one to three birds, with the last confirmed record coming from Hungary in April 200112. In 1994, the population was estimated at only 50-270 individuals, but the paucity of recent confirmed records suggests it may now be lower than 50 birds."

Persoonlijk hecht ik dan ook vooralsnog erg weinig waarde aan dat hele hybride verhaal. Zeker als je bedenkt dat er dus geval(len) van 'confirmed breeding' zijn. Lang geleden wellicht maar vooralsnog geen reden om aan te nemen dat het hier om gemengd(e) paren ging, toch?
Groet
Marc

Justin Jansen

Hey Marc,

Er is maar 1 ei, nu in Manchester waarvan gezegd wordt dat het een ei is van Dunbekwulp. Dit is door slechts een waarnemer vastgesteld indertijd, verder heeft nooit iemand een nest gevonden of een ei.
Dit ei is nog niet DNA gesampelt.

Dus geloven..... Zag niet zoveel verschillen met wulpen eieren toen ik het ei in de hand had...

Het hybride verhaal komt uit Rusland, waarin wulpen gelijkend op Dunbekwulp zijn aangetroffen in mix kolonies van orientalis en alboaxillaris. Meerdere Russen noemen Dunbekwulp een hybride...

Groet, Justin
M.v.g., Justin Jansen


Klaas van Dijk

hoi Marc,

Je schreef: "Lijkt me raar, ik dacht dat dit ooit de meest algemene doortrekkende steltloper van Europa was."

Is dat niet wat heel erg optimistisch gesteld? Zonet eens even zitten lezen in de Glutz en de Cramp. Daar wordt inderdaad gesteld / beweerd (maar zonder duidelijke bronvermelding) dat er gebieden / landen rond de Middellandse Zee zijn waar in het zeer verre verleden (-ver- vóór 1900) Dunbekwulp algemener / talrijker was / zou zijn dan Regenwulp en/of Wulp.

Maarrrrrrrrrrr, hoe betrouwbaar zijn dergelijke uitlatingen & waar zijn ze op gebaseerd? Beide boeken zijn daar vrij vaagjes over. In die tijd werden vlakdekkende tellingen niet / nauwelijks uitgevoerd en was bovendien ook niet veel bekend over aantallen. Denk maar eens aan de internationale Waddenzee: praktisch niets bekend over totale aantallen doortrekkende / overwinterende steltlopers uit die tijd. Of wat dacht je van de Banc d'Arguin in Mauretanië, de Golf de Gabès in Tunesië, Bar el Hikman in Oman en de Bilagos Archipel in Guinee Bissau? Die gebieden waren toen vaak nog niet eens bekend. Maar (deels) wel met hopen overwinterende Wulpen en/of Regenwulpen.

Bedoelde je inderdaad 'de meest talrijke steltloper'? Of ging het om een relatieve vergelijking t.o.v. Wulp en Regenwulp? Het eerste is m.i. zeer onwaarschijnlijk, het tweede zou best wel kunnen, maar is m.i. vooral gebaseerd op een slag in de lucht.

En kan iemand een fatsoenlijke online bron, liefst een artikel in een peer-reviewed tijdschrift, opsnorren waarin staat vermeld, en natuurlijk met welke argumenten, dat Dunbekwulp een hybride zou zijn? Cramp & de Glutz vermelden hier niets over.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Justin Jansen

#74
Zie o.a. ook http://www.unep-aewa.org/news/news_elements/2004/slender_billed_curlew_ukraine.htm

Voor het ei zie; http://manchesterhermit.wordpress.com/2009/07/30/the-curates-egg/
En Mc Ghee 2002. The egg of the Slender-billed Curlew at the Manchester Museum: a unique specimen? British. Birds 95, 7: 359-360
M.v.g., Justin Jansen


Certhia

Hoi Klaas,


Mijn stelling was vooral gebaseerd op iets wat ik ooit gelezen heb over de dunbekwulp en ik moet bekennen het kan zeker betrekking hebben gehad op het algemener zijn dan de andere twee wulpensoorten. Het was echter vooral om aan te geven dat de soort blijkbaar best algemeen was (hoe algemeen laat ik dan even in t midden) en dat ik dat vreemd zou vinden als t om een hybride zou gaan.


Groet Marc

laatvlieger

Ik meen mij verhalen te herinneren over een beschrijving van de broedlocatie? Die plek scheen nogal apart geweest te zijn. Wat en hoe weet ik nu even niet meer precies.


Als het trouwens al hybriden waren, dan neem ik wel aan dat we met een hybriden populatie te maken hebben gehad, toch? Telkens hybriden die zouden ontstaan vind ik zeer onwaarschijnlijk, zeker bij de aantallen waarover we het hebben.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Klaas van Dijk

hoi Marc,

Bedankt voor je reactie. Kennelijk bedoel je dan inderdaad de relatieve talrijkheid t.o.v. Wulp / Regenwulp. En wellicht heb je het ooit in de Glutz o.i.d. gelezen, want die maakt hier melding van.

Ach, wat is een hybride? Daar kun je ook sterk van mening over verschillen. De Cramp beschouwt bijvoorbeeld de complete broedpopulatie van 'grote witkopmeeuwen' (uitgezonderd Grote Burgemeester) op het Taimyr schiereiland ook als hybriden. En daarbij gaat het om >10.000 vogels. En er komen jaarlijks hopen jongen bij! Ik heb er zelf meer dan genoeg van in de hand gehad.

En zijn bv eieren van het 'koppel' Visdief / Noordse Stern en van het 'koppel' Zilvermeeuw / Kleine Mantelmeeuw gemakkelijk van elkaar te onderscheiden? En hoe zou het zijn met eieren van de soorten Zilvermeeuw / Kleine Mantelmeeuw / Pontische Meeuw / Geelpootmeeuw / Heuglin's Meeuw? Ook ondubbelzinnig & altijd van elkaar te onderscheiden zonder dat je weet welk ei van welke soort is?

De 'good old' Glutz gaat trouwens vrij uitgebreid in over het mogelijke broedgebied en noemt tal van bronnen. Ik wil wel een scan maken als iemand het eens wil nalezen. Jaren geleden is er ook wel eens een speciale WIWO expeditie naar dit gebied afgereisd; helaas ook zonder resultaat. Maar in de Glutz geen woord over de mogelijkheid dat Dunbekwulp een hybride zou zijn; dit zonet nog even goed nagekeken.

Groetjes, Klaas

Max Berlijn

CiteerPS: Uit ervaring weet ik dat hybride theorieen altijd opgeworpen door mensen die de soort niet hebben gezien ;D

Deze opmerking was grapje bedoelt maar er zit wel een kern van waarheid in. Bijv. Crested Shelduck een uitgestorven eendensoort uit ZO Rusland en NO Korea wordt ook als mogelijke hybride bestempeld door "sommige" Russische wetenschappers. Het is dus niet nieuw dat dit gebeurt. In de zogenaamde wetenschap is veel mogelijk, ik kan je talloze (recente) publicaties laten zien dat Globel Warming niet bestaat.....

Indien een hybride zou je een aantal vragen kunnen stellen:

- Waarom bestaan ze dan nu niet meer (Wulp is nog steeds algemeen en alboaxillaris bestaat ook nog (ik heb er zelf een gezien in Kazakstan)
- Waarom zien de meeste vogels er allemaal hetzelfde uit (ik heb het over de drie Marokko vogels, Zuid Frankrijk, Jemen). Ik heb het niet over variatie van Balgen, ik denk dat mislabeling hier ook veel roet in het eten gooit.
- Zijn er niet een beetje te veel betrouwbare waarnemingen voor een hybride (vergelijk ze bijv met Cox Sandpiper, slechts enkele). Vergeet niet dat er momenteel nog mensen leven (goed bij kennis) die er tientallen bij elkaar in de 60tigger jaren hebben gezien (bijv. Gerard Ouweneel) in de overwinteringsgebieden.

Ik zou me overigens kunnen voorstellen dat recente claims van DBWpen (UK bijv.), hybride vogels zijn tussen Wulp en een laatst overgbleven Dunbekwulp.

Kortom het hybride bewijs van de soort op zich lijkt me vooralsnog moeilijker te geven dan dat de soort nog bestaat....

Groet Max (met een gezonde dosis eigenbelang natuurlijk..)
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Justin Jansen

M.v.g., Justin Jansen


rinsevdvliet

Justin,

Vertel nog eens wat meer.

Weet jij bijv. of die Valery Moseykin foto's heeft van vogels waarvan hij schrijft:  "we found a mixed
colony of nesting curlews (orientalis & alboaxillaris) and we found that
some individuals were actually INDISTINGUISHABLE in the field from what
were previously described as Slender-billed Curlews".

Rinse

Justin Jansen

#81
Weet ik niet Rinse, dit is een mailtje wat bovenwater komt als je google bekijkt. Ik weet verder niet de waarde van de hybriden theorieen. Ik denk dat er echt DNA onderzoek nodig is om deze ideeen te ontkrachten.
Te beginnen met het ei, of dat nu daadwerkelijk wel een ei is van een Dunbekwulp, zoniet wordt er al jaren "fout" gezocht...

Een eerder onderzoek naar eieren van Labrador Eenden in de diverse musea ter wereld, http://74.125.77.132/search?q=cache:jArYqVWJmb8J:128.197.80.10/Auk2007.pdf+labrador+duck+eggs+dna&cd=2&hl=nl&ct=clnk&gl=nl&client=firefox-a gaf aan dat geen enkel ei aanwezig is, dus ook m.b.t. broedgebied is er dus niets echt bekend van deze uitgestorven soort... Vandaar dat ik wel benieuwd ben naar DNA van dit wulpen-ei....
M.v.g., Justin Jansen


Max Berlijn

Mensen,

Let op er zijn twee hybride theorieen:

1 De soort heeft nimmer bestaan en is een veel voorkomende hybride vorm (dat is waar ik niet in kan komen)
2 De huidige vogels die op Dunbekwulpen lijken zijn hybride (dan wel met en zonder invloed van echte (overgebleven) Dunbekwulpen. Dat is waar Valery Moseykin naar verwijst als je zijn hele tekst (overigens al uit 2004) leest.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Max Berlijn

PS Hybride theorie 2 is niet zo heel uniek (en begrijpelijk als je als mannetje DBW alleen over de wereld vliegt zonder een partner te vinden) denk maar eens aan de Zwarte Steltkluut van Nieuw-Zeeland die door hybridisatie ook bijna verloren was gegaan (gaat nu weer iets beter).

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Klaas van Dijk

http://www.waders.ru/index.asp?lang=2 lijkt me een goede ingang naar een publicatie over de 'mixed colony'. Want een publicatie moet toch er wel zijn? Ik kan me niet herinneren dat er ooit iets gestaan heeft in het Wader Study Group Bulletin over zo'n 'mixed colony' (maar ik kan me natuurlijk vergissen). Trouwens, zowel Glutz als Cramp benadrukten al (dus begin jaren 80) dat het soms erg lastig is om Dunbekwulp goed te identificeren.

Groetjes, Klaas


Edwin Russer

#85
Dit stond net WP-Birds.

Hi all,

I will resend
a message posted by Peter from Spain in the Bird forum, for wider sharing:

"Just
before Christmas there was a report from one of the WWF guardians at Merja
Zerga (Atlantic coast, Morocco)
of 2 Slender-billed Curlews with 6 Eurasian Curlews. It will be interesting to
see if anything comes of it... I am hoping to visit around the last week in
February!"

From my
part I hope that the species is well identified and hopefully they took some
photographs as well.

Regards
Mohamed

http://www.birdforum.net/showthread.php?t=115215&page=35
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Steven Wytema

Holy Shit, dat is heftig nieuws!!
Ik ben eigenlijk best verbaasd dat er geen reacties op komen.

Volgens mij zitten de eerste vluchten naar Marokko behoorlijk vol als dat bevestigd wordt :)
Steven Wytema


Justin Jansen

Tussen 4-6 januari is o.a. door Adam Gretton en diverse andere vogelaars gezocht, zonder resultaat.
M.v.g., Justin Jansen


Vincent Hart

Citaat van: scwytema op januari 11, 2010, 21:56:16 PM
Holy Shit, dat is heftig nieuws!!
Ik ben eigenlijk best verbaasd dat er geen reacties op komen.

Volgens mij zitten de eerste vluchten naar Marokko behoorlijk vol als dat bevestigd wordt :)
Denk dat veel mensen (ik iig) wat reserves houden gezien de grote kans op 'blij met een dooie mus' i.p.v. met een levende dbw ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Klaas van Dijk

Misschien bij sommigen van jullie wel bekend, maar er is ook nog een claim/waarneming uit Marokko van januari 2006. Was tijdens onderzoek aan Grutto's, zie http://www.vogelbescherming.nl/inc/upload/modules/download/Gruttorapport_A&W_english.pdf voor details over het Grutto-onderzoek.

Groetjes, Klaas