Dieren verblinden met licht?

Gestart door maarten33, juli 01, 2009, 15:02:10 PM

Vorige topic - Volgende topic

g.j. keizer

Citaat van: maarten33 op augustus 07, 2009, 09:23:29 AMUit veiligheidsoverweging zal ik iig niet met fel licht gaan flitsen.
Maarten,
Bij wijze van experiment heb ik dat gisterenavond wel gedaan. Op de foto's is goed te zien hoe een Gamma-uil in de split second van het flitslicht van de bloem op- en wegvloog. Soms keerde hij weer terug, maar meestal bezocht hij daarop alleen andere bloemen. Bij nachtactieve vlinders is dus tenminste sprake van verstoring.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

arend

Citaat van: g.j. keizer op augustus 07, 2009, 13:29:36 PM

Maarten,
1. Ik kan je legio voorbeelden geven (wilde zwijnen, vos, walvissen, roofvogels, weidevogels, ganzen, tonijn, paling) van hoe de empirische waarnemingen van jagers of "sport"- en beroepsvissers (en agrariërs) door wetenschappelijk onderzoek onderuit zijn gehaald en hoe zij de uitkomsten van dergelijk onderzoek vanuit eigenbelang blijven negeren.

En andersom negeren wetenschappers en terreininstanties de cijfers en waarnemingen van jagers. Persoonlijk vind ik dat er veel meer samengewerkt moet worden.

Citaat van: maarten33 op augustus 07, 2009, 12:46:59 PM


Maarten,
1. Klopt, maar om observaties van jagers gelijk te stellen aan door wetenschappelijk onderzoek verkregen kennis is wel erg kort door de bocht.


Dus om nou te zeggen dat de woorden van een jager niet serieus te nemen alleen maar omdat hij een jager is, dat vind ik kort door de bocht.



dit hoor ik helaas heel erg vaak. Onze waarnemingen worden omdat ik jager ben niet serieus genomen.

groeten

arend

g.j. keizer

#33
Citaat van: arend op augustus 07, 2009, 15:52:56 PM
Citaat van: g.j. keizer op augustus 07, 2009, 13:29:36 PM
Ik kan je legio voorbeelden geven van ... van jagers ... hoe zij de uitkomsten van dergelijk onderzoek vanuit eigenbelang blijven negeren.
En andersom negeren wetenschappers de cijfers en waarnemingen van jagers. Onze waarnemingen worden omdat ik jager ben niet serieus genomen.
En wie zijn daar nou debet aan ? Zoals ik eerder al aangaf, laten we ons hier tot de uitkomsten van wetenschappelijk (fysiologisch en/of gedragsbiologisch) onderzoek beperken.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

HPM

Citaat van: g.j. keizer op augustus 07, 2009, 14:58:09 PM
Citaat van: maarten33 op augustus 07, 2009, 09:23:29 AMUit veiligheidsoverweging zal ik iig niet met fel licht gaan flitsen.
Maarten,
Bij wijze van experiment heb ik dat gisterenavond wel gedaan. Op de foto's is goed te zien hoe een Gamma-uil in de split second van het flitslicht van de bloem op- en wegvloog. Soms keerde hij weer terug, maar meestal bezocht hij daarop alleen andere bloemen. Bij nachtactieve vlinders is dus tenminste sprake van verstoring.

Hoe weet je dat? Hoe weet je dat die vlinders opvlogen door het flitsen? Vliegen ze
anders dan nooit op? Heb je vlinders gemerkt om vast te stellen hoe lang ze op/bij
een bloem verblijven voordat ze verder gaan, en of ze ooit terugkomen, en dat
vergeleken met hun gedrag als ze werden geflitst?
En hoe weet je dat ze verblind waren? Zouden ze door het flitsen juist niet als aan de
bloemgenageld moeten blijven zitten in plaats van op te vliegen?

--
Groeten,
Herman van der Meer

Herman van der Meer

g.j. keizer

Citaat van: HPM op augustus 07, 2009, 17:36:45 PM1. Hoe weet je dat die vlinders opvlogen door het flitsen? Vliegen ze anders dan nooit op? Heb je vlinders gemerkt om vast te stellen hoe lang ze op/bij een bloem verblijven voordat ze verder gaan, en of ze ooit terugkomen, en dat vergeleken met hun gedrag als ze werden geflitst?
2. En hoe weet je dat ze verblind waren? Zouden ze door het flitsen juist niet als aan de
bloem genageld moeten blijven zitten in plaats van op te vliegen?
Herman,
1. Dat heb ik gedurende een uur aan de hand van het volgen van een viertal Gamma-uiltjes, die steeds een groepje van enkele dicht bij elkaar staande bloemen bezochten, vastgesteld. Twee van de vier uiltjes bezochten het bloeischerm, waar mijn flitser op gericht was en vlogen steevast in de split second van het flitslicht op. Ik kan je nog eens 15 foto's van dit effect tonen. Merken was daarbij niet nodig, ik kon ze goed volgen, omdat ze alle vier wel langdurig op de andere bloemschermen foerageerden.
2. Dat beweer ik niet, ik stel vast, dat ze door het flitslicht zodanig verstoord werden, dat ze bij het afgaan van het flitslicht niet "bevroren", maar opvlogen en meestal niet op de bloem terugkeerden.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

vuurvlinder

Tussen de middag had ik wel even tijd om de reacties te lezen, helaas nog niet om te reageren.
Het epilepsie verhaal is zoals Gerrit Jan al aangaf wetenschappelijk bewezen. Ik weet het daarnaast ook uit eigen ervaring. Mijn onderschrift gaat over de epilepsie van mijn eigen hond.
Dieren met facetogen kunnen zich niet aanpassen aan licht, denk ik. Insecten zijn of overdag, of 's nachts actief en hun ogen zijn daar op ingesteld.
Als voorbeeld dat licht verstoord wil ik de nachtvlinders aanhalen. Dat die beestjes op UV licht komen doen ze niet voor de gezelligheid maar door desoriëntatie. Bij zo'n lichtopstelling zie je ook vaak dat dag actieve insecten ineens wakker worden.
Zoogdieren kunnen hun ogen prima aanpassen, maar dat kost wel een beetje tijd. Als ogen eenmaal gewend zijn aan de duisternis duurt het even voordat ze weer aangepast zijn aan licht. Dat zo'n vos blijft staan komt dus ook omdat hij tijdelijk even niets ziet. Dat effect kan iedereen zelf makkelijk testen door vanavond een half uurtje in volledige duisternis te gaan zitten. Zet dan eens een felle lamp aan of maak een foto van jezelf met flits.

Licht is dus schadelijk maar in hoeverre is de vraag. Voor Reintje is het in boven genoemd verhaal fataal, voor nachtvlinders lijkt het mij dat er een flink deel van hun korte leven is weggegooid door op zo'n laken te gaan zitten. Een tijd die ze anders nuttiger zouden besteden.
Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.

maarten33

Mooie foto's Keizer...

Echter wat Herman aangeeft klopt natuurlijk wel. Het waarneembaar gedrag van de uiltjes lijken op een schrikreactie doch zegt dit NIETS over de schadelijkheid van het licht op de facetogen van dit insect. Daarbij weet je niet of ze gewoon schrikken(wat een normale reactie is) of dat ze last van het licht hebben. Dus dan blijft hier de vraag staan waarom vliegen ze weg?

Dat zij verstoord worden lijkt me duidelijk. Of ze er schade door leiden, weet ik niet. Misschien komt die door het schrikken juist bij een bloem uit die veel lekkerder/voedzamer/ en dus meer overlevingskans biedt.

Verder blijf ik erbij dat een waarneming van een jager er net zo goed een is die je op waarde dient te stellen.
Uiteraard moet je dan wel de zaken helder houden en niet zaken met elkaar gaan verwarren. Tellingen en wetenschappelijke studie's zal je niet zo snel de zelfde waarde geven als 1 waarneming over iets, van wie dan ook.
Zo weet ik dat Arend,  in een andere topic overigens, beweerd dat vossen doorgaan met datgene waar ze mee bezig waren. Dus ogenschijnlijk geen last hebben van het aangeschijnt worden.
Dus zij, de vossen, worden niet verstoord in hun gedrag. En Is het vele licht dan niet schadelijk?

De reeen die langs de weg in de hekken hangen, lijken uit schrik een desorientatie te hebben waardoor ze geen juiste inschatting kunnen maken, en per ongeluk in het gaas vliegen. Of dit komt door verblind zijn of door de schrikreactie die volgt op de aanstormende auto, weet ik nog niet...

De honden van Vlinder hebben epilepsie en dus last van fel licht/ stroboscoop.

Nu blijven mijn vragen staan:

Hoeveel licht is een veilige marge voor dieren, amfibieen, insecten, vogels?

Aangezien facetogen een andere opbouw hebben dan lensogen denk ik dat hier toch ook enig verschil in zal zitten in hoeveel licht ze kunnen hebben.
En kunstlicht heeft helemaal niets te maken met waarom evolutietechnisch gezien de een facetogen heeft en de andere lensogen. 











g.j. keizer

Citaat van: maarten33 op augustus 08, 2009, 09:41:14 AM1. Het waarneembaar gedrag van de uiltjes lijken op een schrikreactie ... Daarbij weet je niet of ze gewoon schrikken (wat een normale reactie is) of dat ze last van het licht hebben. Dus dan blijft hier de vraag staan waarom vliegen ze weg? Dat zij verstoord worden lijkt me duidelijk. Of ze er schade door leiden, weet ik niet. Misschien komt die door het schrikken juist bij een bloem uit die veel lekkerder/voedzamer/ en dus meer overlevingskans biedt.
2. Tellingen en wetenschappelijke studie's ... 1 waarneming over iets
3. De reeen die langs de weg in de hekken hangen, lijken uit schrik een desorientatie te hebben waardoor ze geen juiste inschatting kunnen maken, en per ongeluk in het gaas vliegen.
4. En kunstlicht heeft helemaal niets te maken met waarom evolutietechnisch gezien de een facetogen heeft en de andere lensogen.
Maarten,
1. Volgens de Fotocode voor natuurfotografen geldt verstoring als een overtreding van de gedragsregels. En in de ecologie van dynamische ecosystemen wordt verstoring (stress) opgevat als een vorm van ongewenst energieverlies, die (meestal) niet door een vervolgactie kan worden gecompenseerd. En waarom keren ze (meestal) niet op dezelfde bloem terug ?
2. Precies, daarom heb ik eerder al gepleit voor een beperking van de discussie tot de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek.
3. Reeën volgen overdag en 's nachts dezelfde wildwissels om zich te verplaatsen, ze zijn dus met het terrein bekend. Omdat in de Eifel wildviaducten ontbreken, steken ze, net als vossen en dassen, ook de autobanen over, zelfs als ze daarbij hindernissen als hoge omheiningen moeten nemen.
4. Dat heb ik ook niet beweerd. Ik gaf aan, dat de facetogen van insecten en de ogen en het brein van zoogdieren, vogels, amfibieën en reptielen de tijd niet hebben gehad om zich in de in geologisch en evolutiebiologisch perspectief gezien zeer korte tijd sinds de ontwikkeling van lamplicht aan het overdadig aanwezige kunstlicht aan te passen, terwijl wij (zelfs binnenshuis) zonnebrillen of brillen met getinte glazen zijn gaan dragen.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Windekind

#39
Ik krijg hier toch ernstige problemen met de wending in de discussie en de bewijsvoering.
De vraag was of dieren verblind kunnen raken door het schijnen met lampen.
Arend geeft aan te denken dat dat niet zo is maar voert m.i. geen enkele wetenschappelijke en m.i. ook geen relevante argmenten aan om dat statement te ondersteunen.
Gerrit geeft aan dat hij denkt voldoende aanwijzingen te hebben om aan te nemen dat verblinding wel plaats vind. Ook daarvoor zijn geen wetenschappelijke bewijzen. Logisch als er geen specifiek onderzoek heeft plaats gevonden (althans zover ik weet).

Nu weet ik niet wat het doel is van de vraag, maar ik krijg het idee (eigenlijk veel meer dan dat), dat Gerrit nu moet gaan aantonen dat de dieren er wel last van hebben. Ik vind dat de jagers met lichtbakken maar eens via wetenschappelijk ondebouwd onderzoek  aannemelijk moeten maken dat dit geen verblindend effect heeft.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

g.j. keizer

Citaat van: ELMARPRINS op augustus 08, 2009, 22:40:20 PM1. De vraag was of dieren verblind kunnen raken door het schijnen met lampen. Gerrit geeft aan dat hij denkt voldoende aanwijzingen te hebben om aan te nemen dat verblinding wel plaats vind. Ook daarvoor zijn geen wetenschappelijke bewijzen. Logisch als er geen specifiek onderzoek heeft plaats gevonden.
2. ... dat Gerrit nu moet gaan aantonen dat de dieren er wel last van hebben.
Elmar,
1. Dat was Maarten's openingsvraag, die voor zover het om het triggeren van epileptische insulten bij honden (en mensen) door flikker- of stroboscooplicht (ondersteund door wetenschappelijk onderzoek) door Astrid en mij met ja is beantwoord. Mijn vraag (aan de Vlinderstichting) was of facetogen van insecten door flitslicht van nabij (tijdelijk) beschadigd kunnen raken en of daar specifiek onderzoek naar heeft plaatsgevonden.
2. Dat nachtactieve vlinders met een "flight"- en vermijdingsreactie (stress) op flitslicht reageren en daardoor verstoord raken, denk ik met mijn "experimentje" te hebben aangetoond.
Zoals jij ook al aangeeft : the ball is now in the other court.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

maarten33

#41
Citaat van: g.j. keizer op augustus 08, 2009, 17:03:31 PM
Citaat van: maarten33 op augustus 08, 2009, 09:41:14 AM1. Het waarneembaar gedrag van de uiltjes lijken op een schrikreactie ... Daarbij weet je niet of ze gewoon schrikken (wat een normale reactie is) of dat ze last van het licht hebben. Dus dan blijft hier de vraag staan waarom vliegen ze weg? Dat zij verstoord worden lijkt me duidelijk. Of ze er schade door leiden, weet ik niet. Misschien komt die door het schrikken juist bij een bloem uit die veel lekkerder/voedzamer/ en dus meer overlevingskans biedt.
2. Tellingen en wetenschappelijke studie's ... 1 waarneming over iets
3. De reeen die langs de weg in de hekken hangen, lijken uit schrik een desorientatie te hebben waardoor ze geen juiste inschatting kunnen maken, en per ongeluk in het gaas vliegen.
4. En kunstlicht heeft helemaal niets te maken met waarom evolutietechnisch gezien de een facetogen heeft en de andere lensogen.
Maarten,
1. Volgens de Fotocode voor natuurfotografen geldt verstoring als een overtreding van de gedragsregels. En in de ecologie van dynamische ecosystemen wordt verstoring (stress) opgevat als een vorm van ongewenst energieverlies, die (meestal) niet door een vervolgactie kan worden gecompenseerd. En waarom keren ze (meestal) niet op dezelfde bloem terug ?
2. Precies, daarom heb ik eerder al gepleit voor een beperking van de discussie tot de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek.
3. Reeën volgen overdag en 's nachts dezelfde wildwissels om zich te verplaatsen, ze zijn dus met het terrein bekend. Omdat in de Eifel wildviaducten ontbreken, steken ze, net als vossen en dassen, ook de autobanen over, zelfs als ze daarbij hindernissen als hoge omheiningen moeten nemen.
4. Dat heb ik ook niet beweerd. Ik gaf aan, dat de facetogen van insecten en de ogen en het brein van zoogdieren, vogels, amfibieën en reptielen de tijd niet hebben gehad om zich in de in geologisch en evolutiebiologisch perspectief gezien zeer korte tijd sinds de ontwikkeling van lamplicht aan het overdadig aanwezige kunstlicht aan te passen, terwijl wij (zelfs binnenshuis) zonnebrillen of brillen met getinte glazen zijn gaan dragen.

Hoi Keizer,

1. Mee eens. Echter dit gaat langs de openingsvraag of een lichtbron (tijdelijk)schadelijk is voor de ogen!
2. Mee eens en erg handig.
3. Goed voorbeeld. Alleen dan nog weet ik niet of hun ogen schade oplopen door de autolampen. Want eerlijk gezegd zijn we dan aan het interpoleren. We zien een gevolg maar weten niet wat er gebeurt is. Het kan net zo zijn dat ze uit schrik de hekken invliegen. En dit hoeft niet perce met het licht van de autokoplampen te maken hebben. Nogmaals weet ik namelijk niet als je dit in een veilige setting zou testen er dan andere uitkomsten zouden zijn.
4. Dat dacht ik even wel omdat je zei dat insecten niet de tijd hebben gehad om zich aan te passen aan het kunstlicht, mnaar dat heeft niemand kunnen doen omdat evolutietechnisch gezien een dier of insect natuurlijk veel meer tijd nodig heeft om te addepteren aan nieuwe situatie's. 
Maar facetogen hebben een andere werking dan lensogen. Zou dit te maken kunnen hebben met dat zij zich anders hebben ontwikkeld. En wat heeft dit voor gevolg mbt een sterke lichtbron???

Daar wil ik dan ook even mee eindigen met de vraag: is een teveel aan licht (tijdelijk)schadelijk voor de werking van de ogen van dieren, insecten, vogels?

En nog een fijne zondagochtend gewenst uit het zuiden!




maarten33

#42
Citaat van: g.j. keizer op augustus 08, 2009, 23:40:04 PM
Citaat van: ELMARPRINS op augustus 08, 2009, 22:40:20 PM1. De vraag was of dieren verblind kunnen raken door het schijnen met lampen. Gerrit geeft aan dat hij denkt voldoende aanwijzingen te hebben om aan te nemen dat verblinding wel plaats vind. Ook daarvoor zijn geen wetenschappelijke bewijzen. Logisch als er geen specifiek onderzoek heeft plaats gevonden.
2. ... dat Gerrit nu moet gaan aantonen dat de dieren er wel last van hebben.
Elmar,
1. Dat was Maarten's openingsvraag, die voor zover het om het triggeren van epileptische insulten bij honden (en mensen) door flikker- of stroboscooplicht (ondersteund door wetenschappelijk onderzoek) door Astrid en mij met ja is beantwoord. Mijn vraag (aan de Vlinderstichting) was of facetogen van insecten door flitslicht van nabij (tijdelijk) beschadigd kunnen raken en of daar specifiek onderzoek naar heeft plaatsgevonden.
2. Dat nachtactieve vlinders met een "flight"- en vermijdingsreactie (stress) op flitslicht reageren en daardoor verstoord raken, denk ik met mijn "experimentje" te hebben aangetoond.
Zoals jij ook al aangeeft : the ball is now in the other court.

Gerrit hou je er even rekening mee dat een verstoring natuurlijk iets anders is dan een (tijdelijke) beschadiging van de ogen.

Want uiteraard ben ik het met je eens dat iedere verstoring door de mens er 1 teveel is.

@ Elmar, Doel is om  erachter te komen of licht (tijdelijk)schadelijk is voor de werking van de ogen bij verschillende soorten. Dit omdat ik laatst een kikker fotografeerde en mij realiseerde dat dit sterke licht, wat mij pijn aan de ogen doet, misschien wel schadelijk is.

Lijkt me niet dat Gerrit moet bewijzen. Hij neemt gewoon deel aan dit topic waarvoor mijn dank!

g.j. keizer

#43
Citaat van: maarten33 op augustus 09, 2009, 10:10:24 AM
Hoi Keizer,
... de vraag: is een teveel aan licht (tijdelijk) schadelijk voor de werking van de ogen van dieren, insecten, vogels?

Maarten,
Zeg maar Gerrit. Praat eens met een oogarts over de schadelijkheid van ongefilterd licht. En waarom zie je tegenwoordig zelfs honden buiten zonnebrillen dragen, alleen maar omdat het in de mode is ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

maarten33

Citeer
Maarten,
Zeg maar Gerrit. Praat eens met een oogarts over de schadelijkheid van ongefilterd licht. En waarom zie je tegenwoordig zelfs honden buiten zonnebrillen dragen, alleen maar omdat het in de mode is ?


Haha, honden die een zonnebril dragen? Wist niet dat dat tegenwoordig in was...Je maakt toch geen grap he. Heeft dit een medische oorzaak? Misschien voor de uv stralen?

Ik ga inderdaad eens vragen bij een oogarts en of bioloog.
Want een oogarts weet wrs weinig over facetogen.


@Elmar, Juist een goede wetenschappelijke kennis geeft je middelen om mee te werken en ook zo kan nieuw beleid gemaakt worden. (dus ook tegen jagers e.d. en voor de soort)
Als er nog niets te vinden is over schadelijkheid van teveel licht is er ook geen beleid op. Misschien is het schadelijk of onschadelijk en ook nog afhankelijk van de soort. Echter hier komen we pas achter als de vraag is beantwoord. Een subvraag kan uiteraard zijn: Met welk licht mag je een soort beschijnen/flitsen?

Groet,
Maarten.


 


g.j. keizer

#45
Citaat van: maarten33 op augustus 10, 2009, 08:18:40 AM... honden die een zonnebril dragen? Heeft dit een medische oorzaak? Misschien voor de uv stralen?

Maarten,
Onder andere. Inmiddels bericht van de Vlinderstichting ontvangen. Jaap Bouwman schrijft : "Ik zou het werkelijk niet weten of dit (flitslicht) effect heeft, ik vermoed van niet, maar er is geen onderzoek bekend".
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Windekind

[
@Elmar, Juist een goede wetenschappelijke kennis geeft je middelen om mee te werken en ook zo kan nieuw beleid gemaakt worden. (dus ook tegen jagers e.d. en voor de soort)
Als er nog niets te vinden is over schadelijkheid van teveel licht is er ook geen beleid op. Misschien is het schadelijk of onschadelijk en ook nog afhankelijk van de soort. Echter hier komen we pas achter als de vraag is beantwoord. Een subvraag kan uiteraard zijn: Met welk licht mag je een soort beschijnen/flitsen?



[/quote]

dat snap ik wel maarten, volgens mij praten we zo volledig langs elkaar heen, maar 't is best zo.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

maarten33

Citaat van: g.j. keizer op augustus 10, 2009, 09:40:15 AM
Citaat van: maarten33 op augustus 10, 2009, 08:18:40 AM... honden die een zonnebril dragen? Heeft dit een medische oorzaak? Misschien voor de uv stralen?

Maarten,
Onder andere. Inmiddels bericht van de Vlinderstichting ontvangen. Jaap Bouwman schrijft : "Ik zou het werkelijk niet weten of dit (flitslicht) effect heeft, ik vermoed van niet, maar er is geen onderzoek bekend".


Gerrit, dan wordt het echt tijd om een kenner in te schakelen. Gister een mailtje getuurd naar vroege vogels, ik wacht nog op antwoord.


Elmar, Ik begrijp er de ballen van... Je snapt het, echter in de zelfde zin vertel je dat we langs elkaar heen lezen? Waarom denk je dat we langs elkaar heen lezen?

Groet,
Maarten.






 

g.j. keizer

Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

maarten33

Een mailtje naar de redactie, Misschien vinden ze het een interessante vraag om er een onderwerp van te maken.

Het houd jou ook wel bezig he Keizer...leuk.

Uieindelijk komen we er wel achter denk ik...We zijn iig verder dan de openingspost.

In het andere topic geeft iemand aan dat facetogen idd anders werken dan lensogen en dat ze waarschijnlijk geen last hebben van fel licht/ flitslicht. Maar dit is nog altijd een aanname die ik niet wetenschappelijk onderbouwd zie.
Verder blijft ook daar de vraag staan of flitslicht/ fel licht schadelijk zou kunnen zijn voor, nog niet geheel ontwikkelde, lens en of facetogen.

Groet,

Maarten.



grutto

Ik kan me de reactie( als ervarings deskundige) van Arend wel voorstellen. Indien hij iets aanschijnt is dat volgens mij informatie op grote afstand. Hierbij moet je denken aan 100/150 meter plus.
Kleine dieren op zeer korte afstand fotograferen is met een flitser is geheel wat anders. Als ze van mij een foto met een flitser maken op korte afstand merk je dat ook zouden ze dat op 30 a 40 meter doen merk je het niet eens.

De politie controleert ook snelheden in donker met een flitser terwijl er tegenliggers zijn. Door de grote afstand is dat geen probleem.

Als je op enig moment reeën in je koplampen van de auto hebt, zal dat ook op korte afstand zijn met gevolg dat ze even de "weg" kwijt zijn.


Groet,

Grutto
Groet
Tjeerd

arend

Citaat van: grutto op augustus 11, 2009, 11:21:13 AM
Ik kan me de reactie( als ervarings deskundige) van Arend wel voorstellen. Indien hij iets aanschijnt is dat volgens mij informatie op grote afstand. Hierbij moet je denken aan 100/150 meter plus.

De steenmarters die ik aanschijn dan heb ik het over een 100Watt schijnwerper binnen de 10 meter. ze kijken dan recht in de lamp. en als ze weglopen lijken ze niet verblind. ze hobbelen zo weer het bos in. ik zal het eens een keer proberen te filmen voor youtube.

groeten arend

maarten33

Hoi Arend en grutto,

Ik neem een waarneming van een ieder serieus. Je moet idd wel opletten wat de specifieke omstandigheden zijn. Een dier aanschijnen van 1 meter afstand zal mogelijkerwijs een andere uitwerking hebben als het aanschijnen van een grotere afstand.
Vandaar de vraag: Wat zijn de veilige waarden?

Groet,
Maarten.

g.j. keizer

Nadat ik de Vlinderstichting op mijn bovenstaand experimentje met Gamma-uiltjes gewezen heb, komt het volgende bericht van Jaap Bouwman : "Van nachtvlinders is de (over)gevoeligheid voor licht inderdaad wel bekend".
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

Citaat van: arend op augustus 11, 2009, 11:57:34 AMDe steenmarters die ik aanschijn dan heb ik het over een 100Watt schijnwerper binnen de 10 meter. ze kijken dan recht in de lamp. en als ze weglopen lijken ze niet verblind. ze hobbelen zo weer het bos in.
Arend,
En jij ? Hoe lang kan jij, een overwegend dagactief dier, dat enige tijd nodig heeft om aan plotselinge overgangen tussen fel licht en stikdonker te adapteren, in donker binnen 10 meter recht in het licht van een 100 Watt schijnwerper kijken zonder verblind te raken en "zo weer het bos in te hobbelen" ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Windekind

#55
Citaat van: maarten33 op augustus 11, 2009, 09:33:46 AM
Citaat van: g.j. keizer op augustus 10, 2009, 09:40:15 AM
Citaat van: maarten33 op augustus 10, 2009, 08:18:40 AM... honden die een zonnebril dragen? Heeft dit een medische oorzaak? Misschien voor de uv stralen?

Maarten,
Onder andere. Inmiddels bericht van de Vlinderstichting ontvangen. Jaap Bouwman schrijft : "Ik zou het werkelijk niet weten of dit (flitslicht) effect heeft, ik vermoed van niet, maar er is geen onderzoek bekend".


Gerrit, dan wordt het echt tijd om een kenner in te schakelen. Gister een mailtje getuurd naar vroege vogels, ik wacht nog op antwoord.


Elmar, Ik begrijp er de ballen van... Je snapt het, echter in de zelfde zin vertel je dat we langs elkaar heen lezen? Waarom denk je dat we langs elkaar heen lezen?

Groet,
Maarten.




..omdat ik het met je eens ben dat er deugdelijke wetenschappelijk onderzoek voor nodig is om het wetenschappelijk te bewijzen.
Maar, dat is er blijkbaar nog niet voldoende. En in het geval van flisen of aanschijnen van dieren vind ik dat er dan in eerste instantie aannemelijk gemaakt moet worden door die genen die dat willen doen dat dat niet schadelijk is (en wel op een wetenschappelijk verantwoorde manier).
... en dan gaat het mij voornamelijk op blijvende schade, want als een ree even de weg kwijt is doordat hij per ongeluk op korte afstand wordt aangeschenen en dat geen consequenties heeft voor de langere termijn heb ik daar op zich niet heel veel moeite mee, geloof ik.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

g.j. keizer

#56
Citaat van: grutto op augustus 11, 2009, 11:21:13 AM
Ik kan me de reactie (als ervarings deskundige) van Arend wel voorstellen. Indien hij iets aanschijnt is dat volgens mij informatie op grote afstand. Hierbij moet je denken aan 100/150 meter plus.
StaatsBosBeheer laat in een persbericht over de vossenjacht op Vlieland anders het volgende weten. Letterlijk citaat : "Lichtbakken veroorzaken een verstoring van de natuur". Daarom is een vergunning van de provincie voor het gebruik van lichtbakken nodig. Het licht helpt de jagers om de vossen tijdens de nachtjacht te zien. Nogmaals letterlijk citaat : Daarnaast verstijven vossen vaak van schrik als ze ineens in de schijnwerpers staan".
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

maarten33

Citaat van: g.j. keizer op augustus 11, 2009, 14:34:26 PM
Citaat van: grutto op augustus 11, 2009, 11:21:13 AM
Ik kan me de reactie (als ervarings deskundige) van Arend wel voorstellen. Indien hij iets aanschijnt is dat volgens mij informatie op grote afstand. Hierbij moet je denken aan 100/150 meter plus.
StaatsBosBeheer laat in een persbericht over de vossenjacht op Vlieland anders het volgende weten. Letterlijk citaat : "Lichtbakken veroorzaken een verstoring van de natuur". Daarom is een vergunning van de provincie voor het gebruik van lichtbakken nodig. Het licht helpt de jagers om de vossen tijdens de nachtjacht te zien. Nogmaals letterlijk citaat : Daarnaast verstijven vossen vaak van schrik als ze ineens in de schijnwerpers staan".

Hoi Gerrit,

Bovenstaande geeft alleen aan dat het de natuur(?) verstoord. Daar waren we het al over eens.
Dat de vos uit schrik blijft staan impliceert nog niet dat hij (tijdelijk)verblind raakt.

Het aantonen van verblind raken kan m.i. alleen in een proefopstelling met de nodige kennis over de werking van de ogen.

In een eerdere post word duidelijk gemaakt dmv voorbeelden dat een schijnwerper van ver minder effect heeft dan van kortbij. Er lijkt mij een kern van waarheid in te zitten.

Groet,
Maarten.




g.j. keizer

#58
Citaat van: arend op juli 03, 2009, 16:26:55 PM... schijn je deze dieren aan zonder vergunning dan is dat verstoring van de fauna

Maarten,
Als ik op het SBB persbericht afga, is lichtbakken met vergunning eveneens een verstoring van de fauna (natuur).
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

arend

#59
Dat vossen van schrik verstijven tijdens het aanschijnen is STOMWEG ONZIN. Ik heb in de afgelopen paar jaar meer dan 200 vossen aangeschenen en ik kan met zekerheid zeggen dat absoluut gelul is. vast weer bedacht door een journalist.

Ook valt de verstoring op andere dieren erg mee. je moet het schijnen vergelijken met een auto die door een bocht rijd met zijn groot lichten op en zo over een weiland heen schijnt. dat is de verstoring die er voor andere dieren is. de vos word uiteraad langer aangeschenen.
arend