Dieren verblinden met licht?

Gestart door maarten33, juli 01, 2009, 15:02:10 PM

Vorige topic - Volgende topic

maarten33

Hoi, Ben net nieuw hier op het forum. Sinds de winter meer bezig met de natuur. Eindelijk eens tijd.
Door er rond te lopen kom je een aantal zaken tegen die je aan het nadenken zet.

Een ervan is het volgende:
Ik vroeg mij af of dieren verblind kunnen raken door teveel licht?

Bijvoorbeeld de flits van een fototoestel, of een zaklamp met 900 lumen.

Als je met dat lampje in een persoon zijn ogen schijnt is deze toch wel even niet in staat om te reageren en slaat de handen voor de ogen. Het duurt dan ook even voordat de ogen hersteld zijn.
Maar hoe zit dat bij een  egel, vos, das, hond , kat, vogel, pad, kikker, konijn, ree, haas,vis, sprinkhaan. Om maar wat te noemen van wat ik allemaal tegekom.
Ik lees veel over de dingen die ik tegenkom. Echter er staat niets over licht en de werking van de ogen. Wat zijn veilige waarden? Welk dier kan het wel en niet aan?

Iemand een idee?


arend

#1
Ik schijn tijdens het lichtbakken verschillende dieren met hele sterke schijnwerpers snachts aan. toch lijken ze vrijwel nooit verblind. sterker nog ik fluit vossen en marters tot een paar meter afstand naar de auto toe.

arend

ps. let wel dat dit absoluut verboden is zonder een vergunning. schijn je deze dieren aan zonder vergunning dan is dat verstoring van de fauna en eventueel verdenking van stroperij.

maarten33

Hoi Arend,
Aangezien ik een newbee ben, begrijp ik een aantal termen niet. WEl in de context maar zou graag toch even verduidelijking willen.

"Lichbakken" ?

Je 2e zin over het fluiten van vossen en marters naar je auto?

Heb jij zo een vergunning? waar krijg ik die?

Nogmaals bedankt voor je reactie.

arend

Ik ben jager en heb een vergunning om vossen s'nachts met een sterke lamp op te zoeken en te schieten. dit doe ik in gebieden waar de weidevogels en bodembroeders kwetsbaar zijn.

dit doe ik 1 a 2 nachten per week.

met fluiten bedoel ik dat ik een dier in nood na doe op diverse speciale fluiten. vossen marters en katten reageren hier sterk op. Vooral steenmarters die ik soms bijna letterlijk in de auto kan lokken. afhankelijk van de wind staan ze meestal op een afstandje verbaast te kijken. tijdens dit lokken schijnen we ze aan met zeer sterke schijnwerpers. schijnbaar hebben ze hier geen last van.

let wel deze vergunning is uitsluitend voor jagers. doe je dit zonder vergunning vanuit de auto en word je gepakt dan kan het zijn dat je auto in beslag word genomen en gestript word om te kijken of er geen stroperswerktuigen aanwezig zijn.

arend

maarten33

Arend.
Bedankt voor je uitleg.
Neej ik ga niet stropen en ook niet jagen. Vooralsnog blijft het bij observeren. Echter zo een fluitje zou ik wel willen hebben.
Ik ga ervan uit dat jouw werk als jager een verantwoorde job is die strikt gebonden is aan voorwaarden. Maar hoe weet je nou waar er een teveel aan vossen en marters is, en wanneer het evenwicht weer hersteld is? En stop je dan ook?


Groet,
Martin.

arend

fluitje kun je krijgen bij jachtwinkels

Vergelijkbaar met waarneming.nl houden wij alles bij op google earth zowel de waarnemingen als het afschot. zo krijgen we een beeld van wat er loopt.
Dit rapporteren wij aan de WBE(wild beheers eenheid (regio)) die het weer doorspeeld naar de FBE fauna eenheid(provincie)). De fbe is belast met het opstellen van een plan voor het afgeven van vergunningen. De fbe baseert dit plan op basis van gegevens van jagers boeren en natuurorganisaties. De weidevogel stand word dus meegenomen in het besluit om een vergunning af te geven.

De provincie besluit uiteindelijk of de weidevogel stand voldoende is om de jacht op de vossen te stoppen.

De steenmarters moet ik laten lopen hier bestaat nog geen vergunning. en dit zal nog wel een tijdje duren. we zien ze wel vaker dan de vos.

arend

maarten33

Arend bedankt voor je uitleg.

Fijn te weten dat dit gereguleerd is. Zo heb ik weer iets geleerd!
Ik neem aan dat iedere regio een wild beheer eenheid heeft? Verder vraag ik me dan af of mijn waarneming dan gebruikt wordt door deze eenheid waardoor ik dus indirect meewerk aan het afschieten van de vos?

Maarten.

arend

Voor zover ik weet worden waarnemingen van deze site niet gebruikt voor het bepalen van afschot.

maarten33


g.j. keizer

Citaat van: maarten33 op juli 01, 2009, 15:02:10 PM... of dieren verblind kunnen raken door teveel licht ? ... de flits van een fototoestel, of een zaklamp met 900 lumen ... hoe zit dat bij een egel, vos, das, hond, kat, vogel, pad, kikker, konijn, ree, haas, vis, sprinkhaan ... er staat niets over licht en de werking van de ogen. Wat zijn veilige waarden? Welk dier kan het wel en niet aan?
Maarten,
Ik heb recent de vraag aan de Vlinderstichting gesteld wat het effect van flitslicht van zeer dichtbij is op de (nog niet uitontwikkelde) facetogen van (uitsluipende) libellen, juffers, vlinders en zweefvliegen, omdat ik op natuurfotosites regelmatig foto's van deze insecten tegenkom, die met behulp van flitslicht zijn gemaakt. Ze zijn nog op het antwoord aan het studeren. Daarnaast kom ik foto's van nachtactieve dieren als uilen, dassen en nachtvlinders tegen, die met een sterke lamp of zaklantaarn zijn uitgelicht. Ik ga er vooralsnog van uit, dat het gebruik van kunstlicht voor de ogen van nachtdieren zeker schadelijk is.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

maarten33

Dag Keizer,

Bedankt voor de reactie. Fijn te weten dat er mensen mee bezig zijn die het op de wetenschappelijke manier benaderen. Dat was ook mijn doel met het openen van dit topic.
Ik zal nu  het onderwerp weer verder gaat ook eens navragen bij verschillende mensen, en hun visie hier neerschrijven. Mensen ogen zijn natuurlijk anders van opbouw dan dieren/ vogel/ insecten ogen en dit zal zijn consequenties hebben in de (uit)werking ervan.
Je eindigt met een laatste veronderstelling die ik graag zou willen uitwerken. Dus als je onderbouwde zaken kunt aanbrengen graag!
Hiermee zou je dan eventueel een advies naar de verschillende site's en organisatie's kunnen sturen.
Als ik iets weet schijf ik het hier neer.
Groet,

Maarten.










vuurvlinder

Ik weet wel heel zeker dat flitslicht schadelijk kan zijn. Zelf heb ik de ervaring dat flitslampen van camera's, maar ook het licht van tl lampen, spaarlampen, stroboscoop licht en flitsende beelden op de televisie epileptische aanvallen kunnen uitlokken, zowel bij mensen als bij dieren.
Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.

maarten33

Vuurvlinder,
Wat ik graag wil weten is hoe de ogen werken van, insecten, amfibieen, dieren en vissen. en de volgende vraag die dan beantwoord kan worden is of een lichtbron schadelijk kan zijn voor de ogen.

Jij beweerd het tegenovergestelde dan Arend. En aangezien jullie allebei "kenners" zijn weet ik nog niet wat ik met de antwoorden aan moet. Dus als je je stelling kunt onderbouwen...graag.

Vriendelijke groet.

Maarten.

ps, Uit veiligheidsoverweging zal ik iig niet met fel licht gaan schijnen/ flitsen.

g.j. keizer

#13
Citaat van: maarten33 op augustus 07, 2009, 09:23:29 AM1. ... hoe de ogen werken van insecten ...
2. Jij beweerd het tegenovergestelde dan Arend. En aangezien jullie allebei "kenners" zijn ... Dus als je je stelling kunt onderbouwen.
Maarten,
1. Zie : http://www.ronaldschulte.nl/Preparaten%20facetoog%20en%20hersenen%20vlieg%2001.htm .
2. De stelling van Astrid kan ik onderschrijven, zij is gebaseerd op internationaal neurologisch onderzoek. Het is zelfs zo geweest, dat de leader van een tv-programma, dat gebruik maakte van flitsende beelden en stroboscooplicht, van de buis moest, omdat hij epileptische aanvallen bij kijkers triggerde. En beweringen van jagers, die lichtbakken gebruiken, zijn zeker niet gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Zij gebruiken licht om dieren zodanig te verblinden, dat ze gemakkelijk af te schieten zijn.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

maarten33

#14
Dat een stoboscooplamp epilepsie kan triggeren bij mensen dat staat vast. Die (wetenschappelijke) artikelen heb ik ook gelezen.

Echter is dit bij dieren, insecten en vogels ook zo? Geldt dat dan alleen voor een strobescooplamp?
Dan blijft de vraag over: Hoeveel, maar ook welk, licht is een veilige marge om mee te werken?

Dat Arend beweerd dat de dieren die hij lokt gewoon hun ding blijven doen is toch ook een empirische waarneming? Dus wie van de 2 beweringen neem je als serieus en weet je te staven middels wetenschappelijke kennis?


Bedankt nog voor de link van de werking van de facetogen. Echter hierin kan ik niet ontdekken wat nou de werking van licht is op de ogen van deze facetogen.

Zoals ik het lees hebben insecten met facetogen geen pupil zoals bij zoogdieren. Als de zon fel schijnt dan worden onze pupillen kleiner om minder licht op te vangen. Maar als je geen pupil hebt ben je dan ook "ongevoelig" voor de sterkte van het licht?








HPM

Citaat van: g.j. keizer op augustus 07, 2009, 10:03:02 AM
... En beweringen van jagers, die lichtbakken gebruiken, zijn zeker niet gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Zij gebruiken licht om dieren zodanig te verblinden, dat ze gemakkelijk af te schieten zijn.

Of gebruiken ze dat licht om nactactieve dieren in het donker te kunnen zien?

--
Groeten,
Herman van der Meer
Herman van der Meer


g.j. keizer

#17
Citaat van: HPM op augustus 07, 2009, 11:30:45 AMOf gebruiken ze dat licht om nachtactieve dieren in het donker te kunnen zien?
Herman,
Blijkbaar heb jij geen ervaring met reeën of dassen, die worden aangereden, omdat ze "als aan de grond genageld" in het licht van de koplampen van je auto midden op de weg blijven staan.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

maarten33

#18
Citaat van: g.j. keizer op augustus 07, 2009, 12:16:07 PM
Citaat van: HPM op augustus 07, 2009, 11:30:45 AMOf gebruiken ze dat licht om nachtactieve dieren in het donker te kunnen zien?
Herman,
Blijkbaar heb jij geen ervaring met reeën of dassen, die worden aangereden, omdat ze "als aan de grond genageld" in het licht van de koplampen van je auto midden op de weg blijven staan.


Het feit dat ze "als aan de grond genageld staan" wil nog niet zeggen dat hun ogen er last van hebben. Dit waarneembaar gerdrag kan net zo goed afkomstig zijn van dat ze niet weten waar heen te rennen.(met als gevolg vaak dat ze worden aangereden, helaas). Maar dit gedrag zegt niets over of dit schadelijk is voor de ogen.

Stel dat ik een ree in de nacht aanschijn met een schijnwerper. Ongeveer 5 seconden. Raakt hij dan net zoals bij een mens even zijn orientatie kwijt? Hij rent na het aanschijnen toch ook weg zonder tegen een boom aan te lopen....

Bij een mens is het zo dat de ogen een kleine tijdelijke beschadiging oplopen. Dit herstelt zich weer na enige tijd. Als je een mens aanschijnt met een sterke lamp een 5 seconden, en je zou hem zeggen weg te moeten rennen nadat het licht uit is....wedden dat hij overal tegenaanloopt!

Maar hoe zit dat nou bij die ree en die vos?

mabeline

Zou het een idee zijn dat als ze zich stil houden voor een mogelijke dreiging minder goed zichtbaar/hoorbaar zijn, dan wanneer ze direct hard wegrennen?
Bedankt voor het kijken en/of reactie

Met vriendelijke groet Diana

g.j. keizer

Citaat van: maarten33 op augustus 07, 2009, 11:00:57 AM
1. Dat Arend beweert dat de dieren die hij lokt gewoon hun ding blijven doen is toch ook een empirische waarneming? ... wetenschappelijke kennis?
2. ... wat nou de werking van licht is op de ogen van deze facetogen ... hebben insecten met facetogen geen pupil zoals bij zoogdieren. Als de zon fel schijnt dan worden onze pupillen kleiner om minder licht op te vangen. Maar als je geen pupil hebt ben je dan ook "ongevoelig" voor de sterkte van het licht?
Maarten,
1. Klopt, maar om observaties van jagers gelijk te stellen aan door wetenschappelijk onderzoek verkregen kennis is wel erg kort door de bocht.
2. En zij hebben geen ooglid, waarmee zij zich kunnen beschermen tegen overbelasting van de afzonderlijke facetogen en/of de daarmee in verbinding staande oogzenuwen en ze kunnen hun "handen" niet voor hun ogen houden.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

maarten33

Citaat van: mabeline op augustus 07, 2009, 12:33:49 PM
Zou het een idee zijn dat als ze zich stil houden voor een mogelijke dreiging minder goed zichtbaar/hoorbaar zijn, dan wanneer ze direct hard wegrennen?

Dit is idd precies wat ik wil aangeven dat "het aan de grond genageld staan" net zo goed een "verdedigingsmechanisme" kan zijn. En dus niet een als een mogelijk gevolg van verblind raken.


maarten33

#22
Citaat van: g.j. keizer op augustus 07, 2009, 12:35:51 PM
Citaat van: maarten33 op augustus 07, 2009, 11:00:57 AM
1. Dat Arend beweert dat de dieren die hij lokt gewoon hun ding blijven doen is toch ook een empirische waarneming? ... wetenschappelijke kennis?
2. ... wat nou de werking van licht is op de ogen van deze facetogen ... hebben insecten met facetogen geen pupil zoals bij zoogdieren. Als de zon fel schijnt dan worden onze pupillen kleiner om minder licht op te vangen. Maar als je geen pupil hebt ben je dan ook "ongevoelig" voor de sterkte van het licht?
Maarten,
1. Klopt, maar om observaties van jagers gelijk te stellen aan door wetenschappelijk onderzoek verkregen kennis is wel erg kort door de bocht.
2. En zij hebben geen ooglid, waarmee zij zich kunnen beschermen tegen overbelasting van de afzonderlijke facetogen en/of de daarmee in verbinding staande oogzenuwen en ze kunnen hun "handen" niet voor hun ogen houden.


1. Nee ik stel de waarneming van de een niet op een ander level als de waarnenming van de ander.
Want arend beweerd iets, en vlinder beweert iets. Als je goed leest zie je dat vlinder beweerd dat strobescooplicht epilepsie kan triggeren bij mens en dier. Tot zover weet ik dat het bestaat. Echter geldt dit ook voor insecten die geheel andere ogen hebben als onze lensogen???
Als een jager iets beweerd neem je dat toch serieus of niet? Het wetenschappelijke feit dat epilepsie getriggerd kan worden bij mens en dier zegt nog niets over de bewering van arend, die idd een jager is, dat de vossen die hij aanschijnt gewoon doorgaan met datgene waar ze mee bezig waren. Hieruit trekt hij dan de conclusie dat het felle licht hen niet deert.

Dus om nou te zeggen dat de woorden van een jager niet serieus te nemen alleen maar omdat hij een jager is, dat vind ik kort door de bocht.

En het mooie is ook nog dat het feit van stroboscooplicht-epilepsie aan de ene kant en verblind raken/worden bij aanschijnen aan de andere kant toch echt 2 verschillende zaken zijn! Dus ik heb nooit deze 2 met elkaar vergeleken!


2. als je geen ooglid hebt en geen lens die groter en kleiner kan...Dan heb je dit "blijkbaar" evolutietechnisch gezien niet nodig, lijkt mij zo. Mag je dan concluderen dat licht voor insecten niet uitmaakt?


Groet.
Maarten.









g.j. keizer

#23
Citaat van: maarten33 op augustus 07, 2009, 12:31:31 PMStel dat ik een ree in de nacht aanschijn met een schijnwerper. Ongeveer 5 seconden. Raakt hij dan net zoals bij een mens even zijn orientatie kwijt? Hij rent na het aanschijnen toch ook weg zonder tegen een boom aan te lopen.... Bij een mens is het zo dat de ogen een kleine tijdelijke beschadiging oplopen. Dit herstelt zich weer na enige tijd. Als je een mens aanschijnt met een sterke lamp een 5 seconden, en je zou hem zeggen weg te moeten rennen nadat het licht uit is....wedden dat hij overal tegenaanloopt! Maar hoe zit dat nou bij die ree ?
Maarten,
Hoe verklaar je dan de volgende empirische waarneming. Langs de autobanen in de Eifel worden 's morgens vroeg regelmatig in de afrasteringen hangende dode reeën aangetroffen, die nadat ze mogelijk door een auto tijdelijk verblind zijn geweest, via het talud zijn weggevlucht en de fijnere details van het gazen hekwerk waarschijnlijk niet meer hebben kunnen zien, terwijl dat overdag niet gebeurt.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

maarten33

#24
Citaat van: g.j. keizer op augustus 07, 2009, 12:55:15 PM
Citaat van: maarten33 op augustus 07, 2009, 12:31:31 PMStel dat ik een ree in de nacht aanschijn met een schijnwerper. Ongeveer 5 seconden. Raakt hij dan net zoals bij een mens even zijn orientatie kwijt? Hij rent na het aanschijnen toch ook weg zonder tegen een boom aan te lopen.... Bij een mens is het zo dat de ogen een kleine tijdelijke beschadiging oplopen. Dit herstelt zich weer na enige tijd. Als je een mens aanschijnt met een sterke lamp een 5 seconden, en je zou hem zeggen weg te moeten rennen nadat het licht uit is....wedden dat hij overal tegenaanloopt! Maar hoe zit dat nou bij die ree ?
Maarten,
Hoe verklaar je dan de volgende empirische waarneming. Langs de autobanen in de Eifel worden 's morgens vroeg regelmatig in de afrasteringen hangende dode reeën aangetroffen, die nadat ze mogelijk door een auto tijdelijk verblind zijn geweest, via het talud zijn weggevlucht en de fijnere details van het gazen hekwerk waarschijnlijk niet meer hebben kunnen zien, terwijl dat overdag niet gebeurt.



Ok. Dit zijn idd de waarnemingen die erop duiden dat, zoals ik eerder al aangaf, licht ook tijdelijke verblindheid kan verooorzaken bij dieren met lensogen.

Maar dan zijn we nog aan het veronderstellen!

g.j. keizer

#25
Citaat van: maarten33 op augustus 07, 2009, 12:46:59 PM1. ... om nou te zeggen dat de woorden van een jager niet serieus te nemen alleen maar omdat hij een jager is, dat vind ik kort door de bocht.
2. als je geen ooglid hebt en geen lens die groter en kleiner kan...Dan heb je dit "blijkbaar" evolutietechnisch gezien niet nodig, lijkt mij zo. Mag je dan concluderen dat licht voor insecten niet uitmaakt?
Maarten,
1. Ik kan je legio voorbeelden geven (wilde zwijnen, vos, walvissen, roofvogels, weidevogels, ganzen, tonijn, paling) van hoe de empirische waarnemingen van jagers of "sport"- en beroepsvissers (en agrariërs) door wetenschappelijk onderzoek onderuit zijn gehaald en hoe zij de uitkomsten van dergelijk onderzoek vanuit eigenbelang blijven negeren.
2. Volgens mij hebben de (ogen van) geleedpotigen zich in een periode ontwikkeld, dat de zon, en voor nachtactieve dieren (indirect) de maan, de enige (op grote afstand staande) lichtbronnen waren en hebben ze nog niet de tijd gehad om zich sinds de ontwikkeling van de gloei-, halogeen- en ledlamp aan het overdadig aanwezige kunstlicht aan te passen.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

HPM

Citaat van: maarten33 op augustus 07, 2009, 13:03:18 PM
Citaat van: g.j. keizer op augustus 07, 2009, 12:55:15 PM
Citaat van: maarten33 op augustus 07, 2009, 12:31:31 PMStel dat ik een ree in de nacht aanschijn met een schijnwerper. Ongeveer 5 seconden. Raakt hij dan net zoals bij een mens even zijn orientatie kwijt? Hij rent na het aanschijnen toch ook weg zonder tegen een boom aan te lopen.... Bij een mens is het zo dat de ogen een kleine tijdelijke beschadiging oplopen. Dit herstelt zich weer na enige tijd. Als je een mens aanschijnt met een sterke lamp een 5 seconden, en je zou hem zeggen weg te moeten rennen nadat het licht uit is....wedden dat hij overal tegenaanloopt! Maar hoe zit dat nou bij die ree ?
Maarten,
Hoe verklaar je dan de volgende empirische waarneming. Langs de autobanen in de Eifel worden 's morgens vroeg regelmatig in de afrasteringen hangende dode reeën aangetroffen, die nadat ze mogelijk door een auto tijdelijk verblind zijn geweest, via het talud zijn weggevlucht en de fijnere details van het gazen hekwerk waarschijnlijk niet meer hebben kunnen zien, terwijl dat overdag niet gebeurt.



Ok. Dit zijn idd de waarnemingen die erop duiden dat, zoals ik eerder al aangaf, licht ook tijdelijke verblindheid kan verooorzaken bij dieren met lensogen.

Maar dan zijn we nog aan het veronderstellen!

Precies. Er hangt aan die Reeen geen bordje dat ze 's nachts door een auto verblind zijn.
Dat ze hard de weg over zijn gerend en in het donker het hek niet zagen of de hoogte onderschat hebben lijkt minstens even waarschijnlijk. Dat soort dingen overkomt mij ook
wel zonder verblind te zijn.


--
Groeten,
Herman van dewr Meer


Herman van der Meer

g.j. keizer

Citaat van: HPM op augustus 07, 2009, 13:38:53 PMEr hangt aan die Reeen geen bordje dat ze 's nachts door een auto verblind zijn. Dat ze hard de weg over zijn gerend en in het donker het hek niet zagen of de hoogte onderschat hebben lijkt minstens even waarschijnlijk. Dat soort dingen overkomt mij ook wel zonder verblind te zijn.
Herman,
En zo kunnen we nog uren verder speculeren en empirische waarnemingen delen. Laten we ons maar beperken tot de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

HPM

Citaat van: g.j. keizer op augustus 07, 2009, 12:16:07 PM
Citaat van: HPM op augustus 07, 2009, 11:30:45 AMOf gebruiken ze dat licht om nachtactieve dieren in het donker te kunnen zien?
Herman,
Blijkbaar heb jij geen ervaring met reeën of dassen, die worden aangereden, omdat ze "als aan de grond genageld" in het licht van de koplampen van je auto midden op de weg blijven staan.
Dieren die in het licht worden gevangen blijven niet altijd als aan de grond genageld staan.
Er worden systematische zoogdiertellingen (konijn, ree, ) gehouden vanuit rijdende auto's
met groot licht. Dat zou niet mogelijk zijn als elk dier wordt doodgereden.

--
Groeten,
Herman van der Meer



Herman van der Meer

g.j. keizer

Citaat van: HPM op augustus 07, 2009, 14:03:42 PMDieren die in het licht worden gevangen blijven niet altijd als aan de grond genageld staan. Er worden systematische zoogdiertellingen (konijn, ree) gehouden vanuit rijdende auto's met groot licht. Dat zou niet mogelijk zijn als elk dier wordt doodgereden.
Ik heb altijd begrepen, dat die auto's daarbij stapvoets rijden en er niet alleen met de koplampen, maar ook met richtlampen op en met name naast de weg wordt geschenen.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen