Waarnemen - of - Beschermen

Gestart door Goyatlah, juli 01, 2009, 05:17:05 AM

Vorige topic - Volgende topic

nick w

#30
Citaat van: ronald op juli 03, 2009, 12:41:37 PM
er schoot me net wel een idee te binnen, voor bepaalde soorten zijn locaties aan te wijzen waar je zeldzaamheden vrij makkelijk kunt zien, zonder schade aan te richten.
bv de gevlekte glanslibel wordt nu regelmatig opgezocht in de lindevallei, daar is de begroeiing behoorlijk kwetsbaar. dezelfde libel kun je met gemak zien in het woldlakebos. (ingang zuidkant, meteen linksaf op het smalle pad) ze vliegen daar boven gemaaide paden, geen probleem om ze daar te gaan bekijken dus. gevlekte witsnuiten en bruine korenbouten struikel je daar over.
speerwater kun je aan het eind van de middag in de begroeiing naast paden aantreffen, noordse glz kun je vaak heel goed op bomen rond veenmosvennen vinden.voor arctica hoefden we ook geen enkele stap van het pad af, en zo kun je al heel wat bedenken om mensen toch van leuke soorten te laten genieten zonder de zaak in de hobbel te jagen.

sommige soorten blijven problematisch, , maar bij de Oostelijke witsnuit worden vlonders aangelegd, bij de Bronlibel is dat al zo, en misschien kunnen meer situaties zo aangepast worden dat je er terecht kunt.

en we zijn natuurlijk met zijn allen 'schuldig' aan deze situatie. we leven met erg veel mensen op een klein stukje land, hebben een hoge levensstandaard, en gebruiken het land intensief om dat zo te houden. mede daarom hebben we vrije tijd en gaan we lekker het veld in met digitale camera's, verrekijkers, gps apparatuur en weet ik wat niet al, en kunnen in vrijheid genieten van alles wat er rondhuppelt en vliegt. dat is een groot voorrecht wat makkelijk over de kop wordt gezien.
door de welvaart kunnen we ook een boel geld in natuurontwikkeling stoppen, en al blijft het tuinieren, het levert beslist leuke resultaten op. kraanvogels, oostelijke witsnuitlibellen, van alles duikt weer op, en wie weet waar het allemaal eindigt :blink:

Goeie suggesties voor lokale autoriteiten/beschermers en ook voor de stie, laat minder kwetsbare gebieden zien en scherm de heel kwetsbare af. Die natuurbehoefte is er, meer naarmate je in een grote stad woont zoals ik.

Groet,
Nick W

Taka

#31
Citaat van: nick w op juli 03, 2009, 21:15:43 PM
En misschien helpen we de Poolse natuurbeschermers wel door mooie foto's te plaatsen van hoe het zou kunnen als economische belangen wat minder zwaar gewogen worden, ze weten nu misschien niet eens wat ze gesloopt hebben en dat weet men hier door alle discussies nu gelukkig wel

De grote plannen in Polen hebben vaak met de EU te maken. Infrastructuur, ontwikkeling van de economie etc wordt grootscheeps door de EU gefinancierd. Daar staat dan weer het biodiversiteitsprogramma van de EU tegenover, dat is Natura 2000.

Natuurlijk is er ook op nationale en lokale schaal wel invloed. Maar het grote geld komt van de EU.

Overigens is er ook in Polen bij specialisten wel een hoop kennis over de natuur. Het probleem is niet dat ze zelf geen mooie foto's hebben, het is eerder dat de gemiddelde Pool andere prioriteiten heeft. In Nederland hebben we inmiddels vrijwel elk stukje land twintig keer helemaal omgeploegd. Toen is bedacht dat we maar natuur moeten gaan maken, 'natuurontwikkeling' heet dan dan. En we hebben ook een ecologische hoofdstruktuur bedacht om al die losse stukjes aan elkaar te knopen, dan lijkt het wat meer.

In Polen zijn ze nog niet zo ver. Misschien dat ze sneller dan wij doorkrijgen dat het gemakkelijker is om bestaande natuur te behouden, dan om het eerst plat te walsen en dan verderop ter compensatie nieuwe natuur aan te leggen. Maar of je vanuit hier er veel aan kan doen, weet ik niet. Ik geef je de meeste kans als je bij de EU meer vingers in de pap probeert te krijgen. Daar zitten al een hoop natuurorganisaties te lobbyen. In Amsterdam zit Milieukontakt International (voorheen Milieukontakt Oost-Europa), meer "grijs" (milieu) dan "groen" (natuur), maar dat onderscheid is niet absoluut. Wel politiek, want als je iets wil veranderen moet je politiek bedrijven.
(Sybe)

Goyatlah

Zie ook: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=83615.0
(en dit betreft helemaal geen kwetsbaar gebied of zo, maar "libellenliefhebbers" die hun troep die bij zich houden).
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

RonJMBerkhout

Citaat van: hiskodevries op juli 03, 2009, 09:35:12 AM
het is jammer dat zowel Dolf als Ron niet inhoudelijk reageren om tot oplossingen te komen, dit soort discussies lopen altijd uit in verwijten maar niet met bijdragen hoe het beter kan.

Sorry Hisko,

Ik ben geen frequente bezoeker van dit forum. Mijn excuses voor de late reactie... Maar je moet mij niets verwijten. Ik zie de gevolgen in het veld, net als Dolf. Mensen vragen naar de exacte vindplaats van een soort die ze zoeken naar aanleiding wat ze in waarneming.nl hebben gelezen (aan mensen met een kijker om de hals zoals ik). Dus het lijkt me dat jullie toch enige verantwoording hierin moeten afleggen. Dus ik spreek jullie er op aan. Dat ik geen ideale oplossing heb voor dit probleem is lijkt me na deze discussie ook wel duidelijk!
Mijn enige oplossing zou gewoon zijn: totale embargo voor soorten die landelijk ernstig bedreigd zijn (muv van administrators en diegene die invoert). Dit kan wat mij betreft ook tijdelijk zijn. Bijvoorbeeld 3 maanden. Dit zou voor het veenbesblauwtje, veenbesparelmoervlinder en een aantal libellensoorten goed kunnen werken. Hun verschijning is vaak gebonden aan een korte piek in het seizoen (enkele weken). Mensen met deze soorten op "hun programma" reageren als eerste op wat er verschijnt in waarneming.nl en niet via andere websites (die zijn gewoon niet zo actueel). Je zou dus geen vermelding moeten zien op jullie site (zelfs niet met een uurhok met de datum van die dag). Na 3 maanden mag dit wel (en dan worden ze zichbaar, zoals ze nu als embargo "zichbaar" worden). De vlinders zijn dan weer "gevlogen". En dan niet meer interessant voor mensen, die alleen voor deze soort willen komen en koste wat kost een foto/waarneming willen doen. Het is geen ideale oplossing: die bestaat niet. Maar ik denk mijn voorstel wel de impact op de genoemde soorten zou verkleinen.

Met vriendelijke groet.

hiskodevries

Ron,
wijs mij de plek binnen Waarneming.nl aan waar jij de lokaties van die soorten kan zien ?
ik verwijs nogmaals naar dit dokument http://waarneming.nl/download/vervaging.pdf lees dat a.u.b. eens.
als mensen in het veld jouw een vraag stellen dan is dat niet onze verantwoordelijkheid.
Als iemand echt de lokatie van een zeldzame libel wil achterhalen
b.v. de gaffelwaterjuffer
tik je dit in google in gaffelwaterjuffer NVL
dan kom je hier http://www.brachytron.nl/NVLexcursies2009.html
kun je gelijk de lokaties van nog wat soorten achterhalen.


Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

RonJMBerkhout

#35
Bijv voor gaffelwaterjuffer:

http://waarneming.nl/soort/maps/596?from=2007-07-07&to=2009-07-07

Dit kan ook voor alleen vandaag of gisteren geselecteerd worden. Je krijgt dan een perfect beeld van de verspreiding plus aantallen...

Als je ook nog andere libellenwaarnemingen van die dag voor zeeland selecteerd dan krijg je opvallend vaak een lokatie nabij Cadzand. Dat is dan (hoogstwaarschijnlijk) de site voor de juffer.

Maar goed: bij elke melding van een soort onder embargo zie je dus datum, uurhok plus aantal. En als je geluk hebt dus de exaxcte lokatie. Ik kan hiermee het veld in....

Jeroen Nagtegaal

Is het zinnig om dat aan banden te leggen? Als de waarnemer van mening is dat de plek zo kwetsbaar is dat zijn andere waarnemingen ook op embargo moeten doet hij dat neem ik aan wel, Ik teminste wel.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

RonJMBerkhout

Ik heb het fenomeen embargo eens wat nader bekeken: in feite wordt de waarneming min of meer vervaagd tot uurhok. Maar met de optie "verborgen" kan de waarneming wel uit het zicht gehaald worden. Dus eigenlijk zou bij embargo de waarneming automatisch op verborgen moeten komen staan. En dus niet in de huidige status.

Jeroen, je hebt wel gelijk. Maar die discipline is moeilijk aan te leren voor iedereen en je vergeet het makkelijk. Dus er zal altijd wat ontglippen...

JohanvantBosch

Citaat van: RonJMBerkhout op juli 07, 2009, 15:32:52 PM
Ik heb het fenomeen embargo eens wat nader bekeken: in feite wordt de waarneming min of meer vervaagd tot uurhok. Maar met de optie "verborgen" kan de waarneming wel uit het zicht gehaald worden. Dus eigenlijk zou bij embargo de waarneming automatisch op verborgen moeten komen staan. En dus niet in de huidige status.

Jeroen, je hebt wel gelijk. Maar die discipline is moeilijk aan te leren voor iedereen en je vergeet het makkelijk. Dus er zal altijd wat ontglippen...
Als het goed is, komt embargo volgens mij niet op de kaartjes terecht.  Bij (automatisch) vervagen, zoals bij de Gaffeljuffer wel. Of zit ik nu helemaal mis, Hisko?

Ben er zelf een voorstander van om bij de echt kwetsbare soorten en biotopen voor maximaal embargo te gaan. Bij de soorten waar dat minder speelt vind ik dit niet noodzakelijk.

Platbuik

CiteerJeroen, je hebt wel gelijk. Maar die discipline is moeilijk aan te leren voor iedereen en je vergeet het makkelijk. Dus er zal altijd wat ontglippen...
Hisko, is het zo te maken dat op het invoerscherm de geselecteerde waarden bij embargo en vervagen blijven staan zolang er geen nieuwe locatie wordt geselecteerd?
Dan gaan de waarnemingen NA een vervaging automatisch mee. Is geen 100% dekkende oplossing, maar scheelt weer iets  :right:
---88:  A. van Leur (Þlatbuik)

MarjoSmeets

Een interessante discussie. Het wijst mij op dingen waar ik nooit bij heb stilgestaan. Ik ben ook een van die amateurfotografen die met de digitalefotografie ook de insecten, cq. de natuur ontdekt heeft. Het heeft mij veel bewuster gemaakt van de natuur. Nooit geweten dat er zoveel verschillende insecten alleen al in onze tuin en wei te vinden zijn. Het heeft me heel erg nieuwsgierig gemaakt naar alles wat groeit en bloeit. Heeft me er ook toe gebracht om mijn tuin aan te passen, wat minder netjes te houden bijv., zodat allerlei beestjes een onderkomen kunnen vinden. Afgevallen fruit blijft liggen voor de insecten, extra planten planten die insecten aantrekken enz.. Allemaal heel positief, neem ik aan. En dan komt er zo'n discussie en dan schrik ik toch wel. Ik heb er nooit bij stil gestaan dat ik, al ben ik steeds heel voorzichtig, ga ik hooguit een paar stappen van een pad af en breek ik bijv. nooit takken af om ergens beter bij te kunnen, alleen al door ergens te zijn/ te lopen toch ook al de natuur verstoor. Daarom vind ik zo'n site als Waarneming en zeker het forum, zo geweldig. Het helpt enorm bij de bewustwording van de natuur, ik zal nu nóg voorzichtiger zijn. Misschien dat er op de site ook een educatief onderdeel ingebouwd kan worden, waar beginnende natuurliefhebbers/fotografen zoals ik allerlei handige tips en wetenswaardigheden kunnen vinden over hoe juist te handelen en de effecten die bepaalde handelingen kunnen hebben op de natuur. Zoals ik al elders in een topic gezegd heb, ik vind het fijn dat door mijn foto's ook familie en vrienden steeds meer bewust worden van de verscheidenheid van de natuur en dat lijkt me toch een heel positief punt. Maar dat positieve brengt ook nadeel mee zoals jullie al stellen hier. Vandaar mijn voorstel om een stuk educatie in te bouwen op de site, zodat wij wat kunnen leren en dat samen met onze foto's kunnen doorgeven aan anderen! Ga zo door met jullie goede werk! Ik leer graag, zodat wij en na ons nog vele generaties van onze prachtige natuur kunnen genieten!
De insecten zijn, tenzij anders vermeld, gevonden in onze tuin, of wei, grenzend aan akkerland in Selfkant net over de duitse grens bij Sittard (Limb)
Mit freundlichen Grüssen, oftewel, groetjes van Marjo

ronald

mooi verhaal Marjo, die bewustwording begint langzaam maar zeker bij veel meer mensen door te dringen. en dat komt oa. door foto en film, als je vrienden/familie enthousiast verteld en foto/ film laat zien kweek je ook bij hun enige bewustwording omtrent natuurleven (later hebben ze dan vaak ook overal libellen gezien). dat is ontzettend belangrijk om het draagvlak voor de natuur ook in de toekomst groot te houden. als dat wegvalt en er niet meer een boel geld in de natuur gestoken wordt zal de nu sterk toenemende biodiversiteit snel weer afnemen (oa omdat het land droog en voedselrijk is, en natuurlijke dynamiek nog eigenlijk niet meer aan de orde is, dichte bossen zullen dan sterk de overhand krijgen).
en de tuin een beetje minder netjes zal idd vaak snel leuke resultaten opleveren. als iedereen dat nou wat meer doet (gemeentes ook graag), dan hoeven we ook niet meer helemaal naar het buitenland om daar te roepen, oh, wat is het hier mooi ;).

en voel je niet al te schuldig dat je de natuur verstoord hoor, dat je er bewust van bent is al heel wat. dan zul je altijd afwegen wat wel en niet kan, en als iedereen dat een beetje doet valt het allemaal wel mee. je moet wel enigzins vrij van de natuur kunnen genieten, en niet de schuld dragen die bij mensen thuishoort die alles plattrappen voor een foto of om een beestje op hun juli lijst te krijgen.
en ook bij deze groep zijn volgens mij veel mensen die er eerder niet zo bij nadachten, maar door de aandacht die erop wordt gevestigd zullen ze ook voorzichtiger worden. een klein deel zal altijd zichzelf boven alles blijven stellen, maar ook dat hoort erbij, die kom je overal tegen.

blijf dus vooral leuke foto's maken en je enthousiasme verspreiden, want dat werkt vaak best wel aanstekelijk :blink:
groeten, Ronald van Seijen

hiskodevries

CiteerAls het goed is, komt embargo volgens mij niet op de kaartjes terecht.  Bij (automatisch) vervagen, zoals bij de Gaffeljuffer wel. Of zit ik nu helemaal mis, Hisko?
dat is helemaal correct. uiteraard wel beperkt tot 5*5, automatisch vervaagde soorten zijn niet op 1*1 km kaartjes te plotten.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

RonJMBerkhout

#43
Dat is ongeveer wat ik probeer te zeggen: waarnemingen van zeer zeldzame soorten (veenbesvlinders, pimpernelblauwtjes, libellen met enkel zeer kwetsbare populaties ed) moeten niet alleen vervaagd worden maar automatisch onder embargo geplaatst worden. De terminologie (embargo, verborgen, automatisch vervagen) blijft een beetje een heikel punt bij mij, maar de boodschap is nu wel duidelijk...
Met een automatische embargo zou je de eerder genoemde negatieve effecten op het milieu door zeer gericht zoekende fotografen kunnen beperken.

MartijnPullen

Interessante discussie, maar moet wel zeggen dat het mij een tikkeltje tegen het zere been stoot om maar te zeggen dat amateur fotografen de grote boosdoeners zijn.
Bedoel er zijn altijd wel "rotte appels" die inderdaad koste wat kost voor die ene mooie plaat gaan, maar toch denk ik dat een groot gros wel degelijk respect toont voor de natuur en op de paden blijft.
Ikzelf als fervent natuurfotograaf ben ook niet roomser als de paus hoor, als ik bij toeval een leuke, al dan niet, zeldzame soort tegenkom stap ik ook wel eens een paar stappen van het pad af.
Maar wat te denken van natuurbeheerders/terreinbeheerders/waterschappen zelf, kan me nog heugen dat ze hier vorig jaar een hele populatie komma- en bruine vuurvlinders om zeep hebben geholpen door maar als een dolle hun hele gebied veel te vroeg te maaien/klepelen.
Dit is gewoon 1 van de voorbeelden en kan er nog wel tig noemen.
Dus het gaat mij echt te ver om de fotografen de schuld in de schoenen te schuiven.
Leuke vlinder, libellen, of andere natuurfoto's nodig.
Kijk op www.fotopullen.nl

hiskodevries

CiteerIkzelf als fervent natuurfotograaf ben ook niet roomser als de paus hoor, als ik bij toeval een leuke, al dan niet, zeldzame soort tegenkom stap ik ook wel eens een paar stappen van het pad af.
Martijn, deze reactie geeft bijna iedereen. als je dan bedenkt dat erg veel mensen zich tegenwoordig natuurfotograaf noemen en we maar heel weinig natuur hebben met een hoge biodiversiteit moet dat een ieder toch aan het denken zetten.
Ik beschuldig jouw niet hoor, maar ik denk dat in Nederland nog een kleine omslag moet plaats vinden in wat nu wel en geen kwaad kan.

Natuurlijk zijn een heleboel andere oorzaken te noemen maar die hebben we vaak niet zelf in de hand.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Taka

Ik ga echt niet mee met het idee van natuur als een museum waar je alleen met je handjes op je rug naar mag kijken. Dat is te gortig. Het vergroot de vervreemding van mens en natuur. Dat is een slechte zaak. Natuur kan best een stootje hebben.

Ik heb er heus wel begrip voor dat sommige bijzondere biotopen een hoge graad van bescherming behoeven, en ik heb er geen moeite mee om bordjes "geen toegang" te respecteren.

Er moet natuur blijven waar kinderen in kunnen laten ravotten, watertjes waar je zonder problemen in kan pootjebaden, veldjes waarvandaan je met een zelfgeplukt veldboeket thuis kan komen of met een serie leuke foto's, zonder dat je de natuurbeschermers op je nek krijgt.

Als je natuur als een handjes-op-je-rug ervaring gaat aanbieden, dan kan je de zaak beter in een soort dierentuin tentoonstellen en als zodanig in stand houden. Dat is veel beter te kontroleren: een stel glazen wanden om mens en organisme uit elkaar te houden, een kweekprogramma achter de schermen zorgt er voor dat de soorten in stand blijven en iedereen kan de zeldzame soorten bekijken en fotograferen (als het glas een regelmatig geboend wordt dan).
(Sybe)

nick w

Citaat van: Taka op juli 09, 2009, 08:40:04 AM
Ik ga echt niet mee met het idee van natuur als een museum waar je alleen met je handjes op je rug naar mag kijken. Dat is te gortig. Het vergroot de vervreemding van mens en natuur. Dat is een slechte zaak. Natuur kan best een stootje hebben.

Ik heb er heus wel begrip voor dat sommige bijzondere biotopen een hoge graad van bescherming behoeven, en ik heb er geen moeite mee om bordjes "geen toegang" te respecteren.

Er moet natuur blijven waar kinderen in kunnen laten ravotten, watertjes waar je zonder problemen in kan pootjebaden, veldjes waarvandaan je met een zelfgeplukt veldboeket thuis kan komen of met een serie leuke foto's, zonder dat je de natuurbeschermers op je nek krijgt.

Als je natuur als een handjes-op-je-rug ervaring gaat aanbieden, dan kan je de zaak beter in een soort dierentuin tentoonstellen en als zodanig in stand houden. Dat is veel beter te kontroleren: een stel glazen wanden om mens en organisme uit elkaar te houden, een kweekprogramma achter de schermen zorgt er voor dat de soorten in stand blijven en iedereen kan de zeldzame soorten bekijken en fotograferen (als het glas een regelmatig geboend wordt dan).
Hier kan ik het ook mee eens zijn. Ens er zijn ook stukjes natuur die het juist nodig hebben om af en toe betreden te worden, maar de meeste mensen hebben daar geen exact idee van, wanneer dat wel en niet kan. Dus ik ben wel een beetje vóór extra voorzichtigheid en bordjes 'verboden' waar het echt moet.  Maar dan inderdaad graag ook stukjes waar duidelijk is dat het wel mag, zodat je inderdaad niet met je ellebogen stijf tegen je aan moet lopen oop élke plek buiten de bebouwde kom waar iets moois te genieten valt.

Groet,
Nick W

hiskodevries

misschien was ik niet duidelijk genoeg
Citeernatuur hebben met een hoge biodiversiteit
in de meeste gevallen dus kleine plukjes gebied met een hoge kwetsbaarheid.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0