Hoe zie ik welke stippelmot?

Gestart door corrieke, juni 19, 2009, 22:07:34 PM

Vorige topic - Volgende topic

corrieke

Kun je aan de stippen zien welke stippelmot.
Vogelkers, meidoorn en nog vele soorten bomen aanwezig.
natuurlijk de groeten van corry

henkvanwoerden

Hallo Corrie,

Heeft volgens mij nog het meeste weg van Y. malinellus. Voornamelijk/uitsluitend op appel. Overigens vooral te determineren aan de hand van de waardplant.

Groet,

Henk van Woerden.
Met vriendelijke groet,

Henk.

corrieke

Citaat van: henkvanwoerden op juni 19, 2009, 22:26:30 PM
Hallo Corrie,

Heeft volgens mij nog het meeste weg van Y. malinellus. Voornamelijk/uitsluitend op appel. Overigens vooral te determineren aan de hand van de waardplant.



Henk,

Zat niet op appel maar in de buurt wel een appelboomgaard.
natuurlijk de groeten van corry

Tinok

Hoi,
Ik haak even aan. We hadden van de week ook een prachtige stippelmot maar hij vloog de gang in dus geen waardplant te bekennen ;D Dat wordt een stippelmot spec dan?
groeten,
Tinok van Hattum
IVN Natuurgids Ronde Venen/ Uithoorn
'Je hoeft de naam niet te weten om van iets te genieten (maar het is wel leuker;-))'

Ben Kruijsen

door goed het stippenpatroon te bestuderen plus donkere vlekjes e.d. kun je een aardig eind komen, ook zonder waardplant.

Ben Kruijsen

hierbij een overzichtje van Yponomeuta's. Sommige soorten lijken veel op elkaar maar door op details te letten zie je de verschillen hoewel er natuurlijk altijd wel een paar lastige determinaties over blijven. 

corrieke

Ben hartelijk bedankt!!

Je overzicht opgeslagen. :duim:
natuurlijk de groeten van corry

Elachista

Even een opmerking van mijn kant wbt die Yponomeuta's.

Ik vind het nogal gemakkelijk om foto's op een plaatje te zetten en dat als kenmerkenbord op te geven. In de eerste instantie mis ik irrorella, waarvan er momenteel sprake is van een grote opmars dus vanwege haar zeldzaamheid is het geen reden om die niet te noemen.
Verder 1. wie zegt dat de plaatjes op UKMoths kloppen 2. wat zijn dan de kenmerken (van zulke variabele soorten) 3. in dit hele verhaal ontbreekt dat sommige soorten zo op elkaar lijken dat ze (als ze niet bij spinsels worden gevonden/zijn opgekweekt) persé op genitaal bekeken moeten worden.
Dus foto's opslaan mag, maar wat kun je er nou mee..

In ieder geval, plaatjes naast elkaar zetten bij een stel macro's - dat kan nog wel - maar om dat bij micro's te doen dan mag je wel diep in de stof zitten wil je het goed doen.
Ik zelf ben ook nog niet in staat om er een goed overzicht van te produceren, dat vergt flink wat zoekwerk naar minuscule kenmerken die bepaalde soorten wel zouden moeten hebben. In ieder geval: irrorella, plumbella, sedella en evonymella zijn goed te herkennen; de rest is een rode categorie.

gr
Tymo
Groet,
Tymo

Ben Kruijsen

#8
ok Tymo,

bedankt voor de waarschuwing. Dat overzichtje van mij dus kritisch gebruiken rekening houdend met de opmerkingen van Tymo. Dit was iets te kort door de bocht..... Desondanks hoop ik dat het toch een bijdrage levert. Zo zie je in het schema heel duidelijk hoeveel stippen vergelijkenderwijs de algemeen voorkomende Y. evonymella heeft. En dan is er natuurlijk altijd het forum om bij een voorlopige stippelmotdeterminatie de waarnemer te wijzen op valkuilen.

Ps ik dacht dat op UKmoths toch ook een soort van check op de juistheid van de ingezonden foto's plaatsvindt. Ik heb zelf een keer een in het buitenland gefotografeerde Zygaena ingebracht en werd prompt gecorrigeerd door een Engelse Zygaena-kenner!

zakdrager

Citaat van: Avondrood op juni 20, 2009, 17:33:02 PM

Ik vind het nogal gemakkelijk om foto's op een plaatje te zetten en dat als kenmerkenbord op te geven. (...)Verder 1. wie zegt dat de plaatjes op UKMoths kloppen 2. wat zijn dan de kenmerken (van zulke variabele soorten) 3. in dit hele verhaal ontbreekt dat sommige soorten zo op elkaar lijken dat ze (als ze niet bij spinsels worden gevonden/zijn opgekweekt) persé op genitaal bekeken moeten worden.
Dus foto's opslaan mag, maar wat kun je er nou mee..

In ieder geval, plaatjes naast elkaar zetten bij een stel macro's - dat kan nog wel - maar om dat bij micro's te doen dan mag je wel diep in de stof zitten wil je het goed doen.
Ik zelf ben ook nog niet in staat om er een goed overzicht van te produceren, dat vergt flink wat zoekwerk naar minuscule kenmerken die bepaalde soorten wel zouden moeten hebben. In ieder geval: irrorella, plumbella, sedella en evonymella zijn goed te herkennen; de rest is een rode categorie.

gr
Tymo

Ik vind dit een arrogant getoonzette reactie op een bericht van Ben waar niks mis mee is omdat hij de beperkingen zelf ook al aangeeft. Fotodeterminatie heeft sowieso al flinke beperkingen omdat je veel vaak relevante kenmerken niet kunt zien op een foto. Dat heeft jou in het verleden volgens mij zelden of nooit belemmerd om tot een determinatie te komen. Nog geen jaar geleden suggereerde je dat Coleophora's die onder eiken vlogen wel een bepaalde soort zouden zijn. Twee jaar geleden maakte het je bij determinaties niets uit of een soort wel of niet uit Nederland bekend was. Alles met dezelfde arrogante toonzetting. Nu je contact hebt met serieuze microlepidopterologen ben je in je standpunten aan het schuiven en word je steeds strikter in de leer. De Tymo van nu zou de Tymo van een jaar geleden en twee jaar geleden flink de les lezen. Ik ben benieuwd wat de Tymo van volgend jaar vindt van de Tymo van nu.

Wat betreft de Yponomeuta's vergeet je te melden dat rorrella meestal prima te determineren is op basis van uiterlijk en dat geldt ook voor de meeste cagnagella's en padella's. Het lastigst is malinella.
Wat je vooral ook vergeet te melden is dat 100% zekere determinatie bij diverse moeilijke Yponomeuta's - en ook bij diverse andere genera - sowieso al niet mogelijk is, ook niet met genitaaldeterminatie. Het is vaak een kwestie van waarschijnlijkheden (probabiliteit) en je hebt grotere aantallen exemplaren uit een populatie nodig om een hoge mate van zekerheid te verkrijgen. Maar dat wist je zeker al.

Verder, aangezien jij de vraag oproept of de plaatjes of ukmoths wel kloppen: hoe weten wij of de plaatjes op microlepidoptera.nl wel kloppen. Heb jij van alle afgebeelde exemplaren behalve de oppervlakkige fotogelijkenis dan ook de overige kenmerken, zoals afmeting, vleugeladering, poten, antennen en genitalia gecontroleerd? Of zitten er misschien beesten tussen die alleen op basis van fotogelijkenis of determinatie door eerdere experts zijn opgenomen. Op basis van welke autoriteit dienen wij vertrouwen te hebben in de afbeeldingen op microlepidoptera.nl? En wie heeft de soortteksten geautoriseerd?

Je bent erg goed in het determineren van foto's, maar helaas ook erg goed in het de maat nemen van anderen. Daarbij zijn wij helaas erg afhankelijk van de ontwikkeling die jij doormaakt, waardoor 'de maat' die jij neemt in de loop der tijd nogal wil schuiven en we maar moeten afwachten waar jouw leerproces ons volgend jaar brengt.
Wat betreft de Yponomeuta's ben ik erg benieuwd welke ontdekkingen jij ons gaat brengen die diverse andere mensen voor jou ons ook al gebracht hebben. We wachten het maar even af.

Henk ten Holt

PS Het is complete onzin dat je wel macro's naast elkaar kan zetten voor een fotovergelijking maar dat micro's daarvoor te moeilijk zijn. Dat zegt meer over jouw leerproces dan over macro's of micro's. Zoals je misschien weet is het onderscheid tussen macro's en micro's een pragmatisch onderscheid binnen de vlinderfamilies en zijn er zowel moeilijke macro's als moeilijke micro's.


jack_windig

CiteerIk vind dit een arrogant getoonzette reactie ... Je bent erg goed in het de maat nemen van anderen ... Het is complete onzin ...

Nou, nou zo kan ie wel weer... Het is niet de eerste keer dat jullie elkaar in de haren vliegen, terwijl als het er op aankomt jullie volgens mij in 90% van de gevallen of misschien nog wel meer het wel over de determinaties eens zijn. Zo ook laatst bij een beestje van mij waar jullie het wel eens waren wat het was maar de ruzie over een paar mm meer of minder ging.

Een advies, als jullie het niet eens zijn voor wat betreft een determinatie of opmerking, houdt het zakelijk. In plaats van het hele verhaal hier boven, had ook simpelweg opgemerkt kunnen worden dat "volgens mij rorella en meestal cagnagella en padella wel op uiterlijk te determineren zijn". en dan klaar! Zodra je de deskundigheid, het recht ergens iets over te zeggen, goede bedoelingen etc. van wie dan ook in twijfel trekt is het mis. Probeer onenigheid zo te formuleren dat het een mogelijkheid wordt om wat van elkaar te kunnen leren (en dat anderen er ook wat van kunnen mee pikken).

Zowel Tymo als Henk hebben enorm veel mensen geholpen op dit forum en volgens mij de bestudering van micro's enorm gestimuleerd. Het zou zonde zijn als door onenigheid een van beide zijn mond hier niet meer open doet (voor wat betreft determinaties dan), en beginnelingen zoals mij en vele anderen niet meer op weg helpen.

Tot slot bij voorbaat mijn verontschuldigingen als ik jullie of iemand anders met deze opmerkingen erger, dat is niet mijn bedoeling...

zakdrager

Hallo Jack

Ik waardeer het juist dat je je mond open doet, ik vind eerder dat teveel mensen hun mond houden, dus jouw reactie ergert mij in het geheel niet. Ik heb er geen enkel probleem mee wanneer iemand mij aanspreekt op mijn gedrag want ik kan heel goed uitleggen waarom ik doe wat ik doe.

Die uitleg is als volgt: dat ik dit nu in het openbaar doe - na tal van eerdere pogingen om het achter de schermen op te lossen - heeft als simpele reden dat Tymo niet wenst te reageren op privemails, waarin ik - naast enkele opgespaarde, welgemeende onvriendelijkheden aan zijn adres - o.a. aan hem vraag of hij het met mij eens is dat wij het in het openbaar beter zakelijk kunnen houden (agree to disagree). Maar geen reactie dus.

Dat Tymo en ik elkaar niet mogen mag duidelijk zijn. Zoiets hoeft op zich geen probleem te zijn als beide partijen het in het openbaar zakelijk houden. Ik heb die gedragslijn hier op dit forum geruime tijd aangehouden ook als het mij moeite kost (check mijn berichten). Maar dan moet het wel van twee kanten komen want ik laat niet over me heen lopen. Zakelijk betekent dat je je onthoudt van negatieve kwalificaties van andere mensen, andere sites, etc. Doe je dat niet dan kun je reactie verwachten, zo simpel is het. Als Tymo denkt dat hij mij (of anderen) de maat kan nemen en in het openbaar diskwalificeren met, ook nog eens volstrekt ongefundeerde, ondeskundige opmerkingen als bijv. "altijd die maten bij zakdragers, een slechte gewoonte om daar altijd maar van uit te gaan" dan reageer ik daar op door hem de maat te nemen.

Maar om dit forum duidelijk te maken dat het om meer gaat dan een persoonlijke kwestie tussen Tymo en mij ben ik met opzet niet dieper ingegaan op een reactie van Tymo op een bericht van mijzelf maar op een reactie van Tymo op een bericht van iemand anders.  Dat maakt een meer objectieve analyse mogelijk aangezien ik er persoonlijk niet in ben betrokken. Het bericht is in dit geval van Ben, die om te beginnen zelf ook behoorlijk kijk op micro's heeft maar zich daarnaast inzet om anderen op dit forum te helpen en ondersteunen. Net zoals ik dat doe, maar dan zonder mijn nare eigenschappen, m.a.w. van onbesproken gedrag. Precies het soort mens dat forums zoals deze nodig heeft. En wat blijkt: het strooien met negatieve kwalificaties beperkt zich niet tot mij, ook Ben krijgt er van langs en wordt op zijn plek gezet. Over wie zegt dat iets? Wie houdt het hier niet zakelijk? Vorm je eigen oordeel.

Ik trek mij graag zo snel mogelijk weer terug uit dit gedoe want het veroorzaakt een hoop negatieve energie. Daarvoor is nodig dat Tymo uitspreekt dat hij zich zal beperken tot zakelijke reacties op berichten van mij en anderen. Doet hij dat niet, dan ga ik daarop reageren, als ik het op kan brengen. Mochten anderen zich geroepen voelen daarop te reageren vóór ik het lees, dan is me dat nog veel liever.

Henk

PS Het is overigens volstrekt niet mijn bedoeling dat mensen allemaal maar ja en amen tegen elkaar gaan zeggen. Maar als je een meer fundamentele discussie te voeren hebt n.a.v. een topic dan lijkt het mij veel zuiverder om een apart topic te starten waarin je de discussie aanzwengelt, ontdaan van de persoonlijke elementen.
PS 2 Ik ben er absoluut niet op uit om Tymo hier weg te krijgen, hij doet veel goed werk, maar ik wil wel gewoon normaal behandeld worden.






Elachista


Henk, ik had niet verwacht dat je mij serieus op het forum aan de schandpaal wilde nagelen, maar kennelijk ga je toch zover. Het is dus een reactie op het feit dat ik niet reageer op jouw mails waarin jij oppert dat ik misschien dyslectisch ben, associatief beelddenkend ben of tegen borderline aan zit. In mei 2008 beschuldigde je mij er al ook van dat ik de vlinderwereld verrot maakte, bovendien ben ik in jouw ogen ook nog eens gigantisch arrogant. Dan noem ik nog maar een klein deel van wat er in de haatdragende mails staat.
Wat moet ik in vredesnaam met zulke opmerkingen? Is dit de persoon Henk ten Holt?
Hier neem ik allemaal grote afstand van. En dit soort mails schrijf je dan ook nog midden in de nacht.
Ik vind dit beledigend en beneden alle peil en ik heb geen enkele behoefte om hier mails over terug te sturen. Ik denk dat anderen voor hetzelfde zouden kiezen.
Maar als jij zo nodig wilt uithalen op het forum, dan reageer ik hierbij ook op het forum.

Zoals ik al vaker gezegd heb: ik ben admin en beheerder van een vlindersite.
Ik heb al heel veel geleerd, maar ik ben absoluut geen expert. De Tymo van nu is anders dan de Tymo van vorig jaar of pakweg drie jaar geleden.
Want je gaat door een leerproces en krijgt nieuwe inzichten en zo gaat het met iedereen. Je word ouder en wijzer. Moet ik me daar voor schamen?

Ik ben in het verleden ook kritisch op determinaties aangesproken, en ik heb er helemaal geen moeite mee om gecorrigeerd te worden.
In het geval van Ben richt ik me uitsluitend op de determinaties op soortniveau, waar het forum ook voor bedoeld is. Ik speel het niet op de persoon zoals jij dat doet. Het beperken tot determinaties is zakelijk, hier kritische kanttekeningen bij plaatsen of discussies voeren.
Dit hoeft helemaal niet in brede uitweidingen en in wetenschappelijke vorm te gebeuren zoals jij dat wenst.
Het heeft dus niets uit te staan met dat ik Ben als persoon niet mag zo als jij dat doet vermoeden. Eigenlijk kan ik me daar weer kwaad om maken omdat ik prima met Ben overweg kan en hem ook bewonderenswaardig vind.

Alles wat de website aangaat. Wij steken er héél veel energie in, ook om juist de micro's wat toegankelijker te maken. Wij staan altijd open voor (positieve) kritiek, aanbevelingen, verbeteringen enzovoort. Persoonlijke beledigingen horen hier niet in thuis.

Tymo
Groet,
Tymo

Sifco

#13
ik permitteer me de vrijheid om het topic bij deze te sluiten.
Groet,
Sifra

http://www.microlepidoptera.nl

Determineer rupsen en vraatsporen van minerende microlepidoptera met behulp van bladmineerders.nl (Dr. Willem Ellis) http://www.bladmineerders.nl