Nieuw geslachtskenmerk bij vrouwtje Kleinst Waterhoen ?

Gestart door Herman van der Klis, juni 14, 2009, 10:17:06 AM

Vorige topic - Volgende topic

Christian

Citaat van: laatvlieger op juni 14, 2009, 18:54:05 PM
Wat weten we eigenlijk van 2e kalenderjaar vogels? Hebben die al een volledig adult kleed? Of zijn er nog kenmerken waarneembaar wat verraad dat het een 2e kalenderjaar betreft? (Misschien is de bruine wangvlek bijvoorbeeld wel een leeftijdskenmerk?)

Bij Waterral kan je dit het beste zien aan de 'retained juvenile flight feathers', oftewel; de slagpennen van het vorige jaar (inmiddels dus helemaal afgeragd). Of dit voor Porzana's ook opgaat weet ik niet maar ik denk het haast wel.. (Frank?)
Christian Brinkman

garryb

#31
Zie ook nu weer het essentiële artikel 'Identification of Water Rail and Porzana crakes in Europe' van Peter Becker in Dutch Birding 17-5 (1995), vrij vertaald staat daar in de paragraaf over Kleinst Waterhoen: 'het adulte kleed wordt verkregen tijdens of soms na (met een vraagteken) het broedseizoen in het tweede jaar. Tijdens deze rui kan de vogel tijdelijk niet vliegen. Het verse adulte kleed is gelijk aan het eerste winterkleed maar wordt mooier en contrastrijker door slijtage in het overwinteringsgebied'. Voorts noemt Becker de witte kin van vrouwtjes het enige betrouwbare kenmerk om deze van mannetjes te onderscheiden. Verder noemt hij de bruine kleur op oorstreek en/of flanken die sommige vogels vertonen mogelijk gerelateerd aan leeftijd of een kleurvariatie maar zeker geen onderscheidend kenmerk tussen man en vrouw (waarmee hij andere auteurs in zijn artikel ietwat honend ('exceptional find' ...) tegenspreekt).

frankneijts

Als ik het zo snel even lees in "Rails" (1998) denken de auteurs Taylor en Van Perlo daar iets anders over. Volgens hen zijn de meeste jonge vogels "adult by early spring" (van hun 2e jaar). Er zou volgens hen geen specifiek 1e zomerkleed bestaan maar al na de "post juvenile moult birds are identical to adults in colour and pattern of plumage and bare parts..." En als antwoord op de vraag van Christian staat er dan nog achter: ".... but wings are relatvely more abraded." Da's ook logisch want de hand- en armpennen worden niet geruid voor de nazomer/herfst van het 2e levensjaar.
Maar dit is even een 'quick scan', zal alles nog 's zorgvuldig nalezen en het artikel van Becker er eens naast leggen.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Herman van der Klis

Wees ook beducht op het behoorlijke arsenaal aan geluiden van de Groene Kikker.

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

Herman van der Klis

Citaat van: garryb op juni 14, 2009, 19:15:28 PM
Zie ook nu weer het essentiële artikel 'Identification of Water Rail and Porzana crakes in Europe' van Peter Becker in Dutch Birding 17-5 (1995), vrij vertaald staat daar in de paragraaf over Kleinst Waterhoen: 'het adulte kleed wordt verkregen tijdens of soms na (met een vraagteken) het broedseizoen in het tweede jaar. Tijdens deze rui kan de vogel tijdelijk niet vliegen. Het verse adulte kleed is gelijk aan het eerste winterkleed maar wordt mooier en contrastrijker door slijtage in het overwinteringsgebied'. Voorts noemt Becker de witte kin van vrouwtjes het enige betrouwbare kenmerk om deze van mannetjes te onderscheiden. Verder noemt hij de bruine kleur op oorstreek en/of flanken die sommige vogels vertonen mogelijk gerelateerd aan leeftijd of een kleurvariatie maar zeker geen onderscheidend kenmerk tussen man en vrouw (waarmee hij andere auteurs in zijn artikel ietwat honend ('exceptional find' ...) tegenspreekt).

Goed , zoveel hoofden zoveel zinnen , maar het artikel van Peter Becker staat dus zelf vol vraagtekens. Daar kunnen we voor alsnog dus niet veel mee.
mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

garryb

#35
He Herman,

Even nuanceren hoor: het artikel van Becker staat helemaal niet 'vol vraagtekens' en is juist nuttig omdat die man (volgens mij een autoriteit op het gebied van rallen) zijn analyse heeft gebaseerd op eigen veldwaarnemingen en ringvangsten en de hem om dat moment ter beschikking staande literatuur (ik tel maar liefst 76 referenties!) zelf kritisch heeft kunnen toetsen. Wel werd het originele artikel reeds gepubliceerd in 1990 (Limicola 4: 93-144) zodat bepaalde zaken misschien alweer zijn achterhaald (cf Taylor & Van Perlo 1998) maar gezien de informatiedichtheid wel een aanrader om mee te nemen. Overigens is het wel opvallend dat de enige veldfoto van een man Kleinst Waterhoen bij het artikel de beroemde vogel van Sunderland, UK is van mei 1989, die toentertijd opdook in een stadspark en zich net zo waanzinnig liet zien als de vogels thans in Zevenhoven. Dat was voor lange tijd waarschijnlijk de best gefotografeerde Kleinst Waterhoen van West-Europa (en omstreken).

Sjaak Schilperoort

Citaat van: Triturus op juni 14, 2009, 15:36:41 PM
Sjaak heeft weer een ander soort roep gehoord vanochtend dan het explosieve (dus anders weer dan hier de eerste opname: http://www.lauwersmeer.com/php/geluid.php?taal=nl&vogelnr=260) maar heeft niet daadwerkelijk gezien welke vogel het geluid maakte.

Ik heb het geluid bij de waarneming gezet, al ben ik er nog niet zeker van dat het daadwerkelijk van (vrouw?) Kleinst Waterhoen afkomstig was. De roep klonk tweemaal, om 6:09 (is geplaatst) en 6:21 uur. Daarna niet meer gehoord. De vogels waren helaas beide niet zichtbaar op deze momenten. In het veld hield ik het voor Kleinst Waterhoen wegens overeenkomst in volume, timbre, explosiviteit en omdat het uit de vegetatie kwam waar ze op dat moment zaten. Het geluid week echter af van de zang die de man steeds liet horen. Het was raspender, met een opvallende vertraging aan het eind (cf "rad van fortuin"). Ik kan in de literatuur en op Internet geen beschrijving vinden van dit geluid. Commentaar is welkom.

Zie http://waarneming.nl/waarneming/view/43403609.

cursorius

Dat eerste geluid van Sjaak heb ik dus een aantal malen gehoord vandaag. En zoals ik al eerder schreef kwam dat geluid van rechts en het vrouwtje zat op dat moment links van ons. Kort daarop kwam het mannetje uit de vegetatie (van rechts) gelopen)

Leo

Vincent Hart

Nog even over het aantal:
* Arie ziet er 2 op de 'oorspronkelijke plek' > http://waarneming.nl/waarneming/view/43430390 (helaas geen tijdstip, EXIF-data ontbreekt)
* Pieter ziet er om 11.30u 3 op de 'nieuwe' plek (dichtst tegen de dijk) > http://waarneming.nl/waarneming/view/43426911
* Kees ziet er om 10.00u 1 op nog weer een andere plek (waar als ik het allemaal goed heb bijgehouden niet eerder een waarneming gedaan werd): http://waarneming.nl/waarneming/view/43426312
Dan hebben we het minimaal (en als ze zich heimelijk over grote afstanden verplaatsen) over 3, maximaal over 6 vogels! Zou wel interessant zijn als een aantal mensen dat in de gelegenheid is, een serieuze poging tot simultaantellen doet. Of is dat al gedaan/gepoogd?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Christian

Citaat van: vincenthart op juni 15, 2009, 20:56:28 PM
Nog even over het aantal:
* Arie ziet er 2 op de 'oorspronkelijke plek' > http://waarneming.nl/waarneming/view/43430390 (helaas geen tijdstip, EXIF-data ontbreekt)
* Pieter ziet er om 11.30u 3 op de 'nieuwe' plek (dichtst tegen de dijk) > http://waarneming.nl/waarneming/view/43426911
* Kees ziet er om 10.00u 1 op nog weer een andere plek (waar als ik het allemaal goed heb bijgehouden niet eerder een waarneming gedaan werd): http://waarneming.nl/waarneming/view/43426312
Dan hebben we het minimaal (en als ze zich heimelijk over grote afstanden verplaatsen) over 3, maximaal over 6 vogels! Zou wel interessant zijn als een aantal mensen dat in de gelegenheid is, een serieuze poging tot simultaantellen doet. Of is dat al gedaan/gepoogd?

Of over mensen die hun pijl niet exact neerzetten, of wel exact neerzetten maar op de verkeerde plek. Aangezien het gebied erg verandert is raken veel mensen in de war wat betreft locaties.
Christian Brinkman

JohanvantBosch

#40
Citaat van: Christian op juni 15, 2009, 21:34:33 PM
Of over mensen die hun pijl niet exact neerzetten, of wel exact neerzetten maar op de verkeerde plek. Aangezien het gebied erg verandert is raken veel mensen in de war wat betreft locaties.

Inderdaad.... ik weet vrijwel zeker dat er de afgelopen dagen geen vogels op andere plekken zijn gezien. Alleen pijlen op verkeerde plekken neergezet of helemaal niet gezet.

Vincent Hart

Ok, dus ze zitten uitsluitend op de 'tweede' plek, direkt onderaan de dijk? Dan 'hoeven' het er inderdaad maar drie te zijn...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

August

Citaat van: vincenthart op juni 15, 2009, 21:44:41 PM
Ok, dus ze zitten uitsluitend op de 'tweede' plek, direkt onderaan de dijk? Dan 'hoeven' het er inderdaad maar drie te zijn...
Dan kom ik op 4 volgens een paar waarnemers was het eerste vrouwtje anders dan de laatste.
Een Hypothese zo kunnen zijn dat het eerste stel al op broedt en was het mannetje daarvan even op bezoek bij het tweede stel  ;D
August van Rijn

Vincent Hart

En hoe weten we of het tweede 'vrouwtje' inderdaad een vrouwtje is? Het van het weekend copulerend gefotografeerde stel (en dat zijn nou net de enige vogels waarvan we weten welk geslacht ze hebben) zal in elk geval nog niet op de eieren zitten...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

August

Citaat van: vincenthart op juni 15, 2009, 22:11:11 PM
En hoe weten we of het tweede 'vrouwtje' inderdaad een vrouwtje is? Het van het weekend copulerend gefotografeerde stel (en dat zijn nou net de enige vogels waarvan we weten welk geslacht ze hebben) zal in elk geval nog niet op de eieren zitten...
Daar verschillen de meningen over zie de eerste waarnemingen van de oude plek (daar zijn de geslachten als zeker ingevoert) trouwens dat is het eerste vrouwtje het tweede vrouwtje is de gene die heeft gepaard
August van Rijn

Vincent Hart

Dit is een volstrekte cirkelredenering natuurlijk: Waarop is de geslachtsdeterminatie van het eerste 'vrouwtje' gebaseerd? Een waarneming als 'zeker' invoeren maakt de determinatie toch niet zeker? Teruglezend in dit topic lijkt (behalve waargenomen copulatie uiteraard) vooralsnog het enige betrouwbare geslachtskenmerk de lichtere keel van vrouwtjes. Is die waargenomen bij de eerste dame?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Bas vd Burg

#46
Vincent, beetje verwarrend jouw berichtjes over "eerste" en "tweede" vrouwtje. Volgens mij is de vogel die op 9 juni langdurig is waargenomen op de "oude plek" (het pitrusveld langs het pad net voor het 2e houten bruggetje), het "eerste vrouwtje". Dit betrof een exemplaar met een lichte keel, bruine veeg bij de oorstreek. Zie ook de foto's van deze vogel. Het is natuurlijk niet met 100% zekerheid te stellen dat het hier idd ging om een vrouwtje, maar de verschillen tussen de 2 vogels die op deze plek op 8 en 9 juni zijn waargenomen zijn best wel groot (vergelijkbaar met de verschillen tussen de vogels op de nieuwe plek). Zie hiervoor ook de eerste foto's bij de waarneming van Kees Janmaat http://waarneming.nl/waarneming/view/43343385

Het vrouwtje op de nieuwe plek (langs het pad tussen het uitkijkplateau en het eerste houten bruggetje) is dan het "tweede vrouwtje".

Als laatste over de plaatsbepalingen. Zoals Christian al schreef, moet je je niet blind staren op de locatie van de pijlen. Ik denk dat niet iedereen de locaties exact invoert. Daarnaast kun je alleen bij benadering de pijl "exact" plaatsen, omdat de onderliggende luchtfoto behoorlijk gedateerd is (van vóór 2007 vermoed ik, aangezien ik van Eric Brandes hoorde dat 2009 het derde seizoen is dat het gebied er zo bij ligt). Bijvoorbeeld de pijl bij de waarneming van Arie Ouwerkerk staat namelijk in het midden van het gebied, waar de pijl automatisch wordt neergezet als je een waarneming invoert gedaan in het gebied.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Vincent Hart

#47
Bas, helder! Dank voor de toevoeging.


EDIT: Nu staat er plotseling een ander verhaal dan gisteren hierboven, Bas! Ik bedoel inderdaad met 'eerste plek' waar de vogels ontdekt zijn en met 'tweede plek' waar inmiddels half Nederland ze gezien heeft. En omdat mijn eerste post (over mogelijk max. zes vogels) gebaseerd was op het misverstand dat Arie's pijl exact stond (terwijl die pijl idd op de standaard locatie voor het gebied staat), werd mijn verhaal inderdaad nogal verwarrend. Hopelijk begrijpen we elkaar nu allemaal weer!
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

August

Citaat van: vincenthart op juni 15, 2009, 22:34:30 PM
Dit is een volstrekte cirkelredenering natuurlijk: Waarop is de geslachtsdeterminatie van het eerste 'vrouwtje' gebaseerd? Een waarneming als 'zeker' invoeren maakt de determinatie toch niet zeker? Teruglezend in dit topic lijkt (behalve waargenomen copulatie uiteraard) vooralsnog het enige betrouwbare geslachtskenmerk de lichtere keel van vrouwtjes. Is die waargenomen bij de eerste dame?
Sorry ging er vanuit dat je dat al wist van het lichtere keeltje bij het eerste vrouwtje al was waargenomen.
August van Rijn

Vincent Hart

Nee, had ik idd over het hoofd gezien, sorry terug ;). Dan mag je inderdaad stellen dat er (min.) 2 paar aanwezig zijn! Eens kijken of ik morgenavond verder kom dan het ene (schitterende) mannetje van afgelopen donderdag  :duim:
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

August

Citaat van: vincenthart op juni 15, 2009, 23:35:44 PM
Nee, had ik idd over het hoofd gezien, sorry terug ;). Dan mag je inderdaad stellen dat er (min.) 2 paar aanwezig zijn! Eens kijken of ik morgenavond verder kom dan het ene (schitterende) mannetje van afgelopen donderdag  :duim:
veel succes ga morgen zelf ook weer vierde keer
ps heb je deze foto,s al gezien geweldig
http://waarneming.nl/waarneming/view/43433783
August van Rijn

Vincent Hart

yeps, laten we hopen dat we dat morgen beiden te zien krijgen  :duim:
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

petermeer

Citaat van: vincenthart op juni 15, 2009, 23:46:48 PM
yeps, laten we hopen dat we dat morgen beiden te zien krijgen  :duim:
Het 'dat' is ook door Marc op film vastgelegd. Kunnen we in februari nog een keer genieten.
Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

Predator

Gisteravond rond 22:00 kwam het vrouwtje helemaal vrij uit de begroeiiing.
Hierbij een filmpje wat ik maakte:
http://www.youtube.com/watch?v=HqJQ55-0zgc
Groet, Maarten

frankmeer

Citaat van: Sjaak Schilperoort op juni 15, 2009, 00:06:47 AM
Citaat van: Triturus op juni 14, 2009, 15:36:41 PM
Sjaak heeft weer een ander soort roep gehoord vanochtend dan het explosieve (dus anders weer dan hier de eerste opname: http://www.lauwersmeer.com/php/geluid.php?taal=nl&vogelnr=260) maar heeft niet daadwerkelijk gezien welke vogel het geluid maakte.

Ik heb het geluid bij de waarneming gezet, al ben ik er nog niet zeker van dat het daadwerkelijk van (vrouw?) Kleinst Waterhoen afkomstig was. De roep klonk tweemaal, om 6:09 (is geplaatst) en 6:21 uur. Daarna niet meer gehoord. De vogels waren helaas beide niet zichtbaar op deze momenten. In het veld hield ik het voor Kleinst Waterhoen wegens overeenkomst in volume, timbre, explosiviteit en omdat het uit de vegetatie kwam waar ze op dat moment zaten. Het geluid week echter af van de zang die de man steeds liet horen. Het was raspender, met een opvallende vertraging aan het eind (cf "rad van fortuin"). Ik kan in de literatuur en op Internet geen beschrijving vinden van dit geluid. Commentaar is welkom.

Zie http://waarneming.nl/waarneming/view/43403609.

CiteerDat eerste geluid van Sjaak heb ik dus een aantal malen gehoord vandaag. En zoals ik al eerder schreef kwam dat geluid van rechts en het vrouwtje zat op dat moment links van ons. Kort daarop kwam het mannetje uit de vegetatie (van rechts) gelopen)

Leo


Het eerste geluid uit de link was gisteravond tweemaal te horen, opvallend hard trouwens. Beide keren zaten zowel het mannetje als het vrouwtje verscholen in de vegetatie, vlak bij elkaar, en was dus niet te zien van welke vogel het geluid afkomstig was.
Frank van der Meer

August

Vandaag tegelijk twee mannen en een vrouw gezien
Tevens zijn ze constant bezig met nestmateriaal super gaaf
August van Rijn

frankmeer

Vanavond weer 2x een soortgelijk geluid gehoord. Net nadat we het geluid voor de eerste keer hoorden, kwam het mannetje de vegetatie uitgezwommen.
Frank van der Meer

Lonnie Bregman

Dit topic gaat niet echt meer over 'een nieuw geslachtskenmerk bij vrouwtje Kleinst Waterhoen', hè?
Groeten, Lonnie Bregman

Vincent Hart

Nou ja, het gaat nu over de vraag welke geluiden bij welke geslachten horen. Hoewel dat niet meer de oorspronkelijke vraagstelling is, hebben we nu natuurlijk een unieke kans om hier meer over te weten te komen. Mocht het zo zijn dat waarnemingen van kleinst waterhoen in NL in de toekomst weer 'gewoon' bestaan uit geluidjes determineren 's nachts (ik hoorde van iemand dat de plannen van Natuurmonumenten met de Groene Jonker zijn om er een redelijk doorsnee moerasgebied van te maken) dan zou het natuurlijk erg stoer zijn als we van meer geluiden weten of ze door man danwel vrouw gemaakt worden...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

Citaat van: lonnie20 op juni 16, 2009, 21:47:25 PM
Dit topic gaat niet echt meer over 'een nieuw geslachtskenmerk bij vrouwtje Kleinst Waterhoen', hè?

D'r is ook geen sprake van iets nieuws tot dusverre.....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'