Nog meer Dactylorhiza's

Gestart door Hinko, juni 07, 2006, 21:23:02 PM

Vorige topic - Volgende topic

Hinko

Na alle discussies over de Vleeskleurige orchis (D. incarnata), Brede orchis (D. majalis majalis) en de gevlekte/ongevlekte rietorchis (D. majalis praetermissa) eens een veldje met een paar honderd orchideen bekeken. Binnen de populatie bleken toch erg veel verschillen aanwezig te zijn.

De meeste exemplaren leken mij duidelijk ongevlekte rietorchis (omhoog gerichte bladeren, beginnen net te bloeien). Toch waren er ook exemplaren die kenmerken van de andere soorten hebben:

Foto 2: met licht gevlekte bladeren. De lichtgevlekte orchis?  ;)
Foto 3: met lange, boven de bloem uitstekende bladeren. Kenmerk Vleeskleurige orchis.
Foto 4: met uitstaande bladeren. Kenmerk van de brede orchis

Toch denk ik het allemaal ongevlekte orchissen zijn.

Wat vinden jullie?

PS1 ik heb de meest typische geprobeerd te fotograferen.
PS2 op mijn oude toestel worden lang niet alle macro foto's goed scherp. sorry.
PS3 de waarnemingen zijn gedaan in een veengebied, tussen een parkeerplaats en een autoweg. In de buurt oa hazenzegge, zwarte zegge, moeraswederik, echte koekoeksbloem, krabbenscheer en veenpluis.
mvgr, Hinko

Hinko

#1
Foto 1: Ongevlekte rietorchis
mvgr, Hinko

Hinko

#2
Foto 2: met gevlekte bladeren
mvgr, Hinko

Hinko

#3
Foto 2a: dezelfde van iets dichterbij
mvgr, Hinko

Hinko

#4
Foto 3: met lang blad
mvgr, Hinko

Hinko

#5
Foto 4: met uitstaande bladeren
mvgr, Hinko

Hinko

#6
Foto 4a: dezelfde in close up
mvgr, Hinko

Jan Essink

Hinko,

foto 1 is een ongevlekte rietorchis. Dactylorhiza praetermissa
foto 2 is een gevlekte rietorchis. Dactylorhiza praetermissa var. junialis
foto 3 is als foto 1. Je kan heel goed zien dat de bloeiaar nog maar net begint. Als deze in hoogbloei staat dan is de aar lhoger dan de bladeren komen.

Het grote kenmerk van de rietorchis is dat de bladeren stijf omhoog gericht zijn en dat bij de breedbladige de bladeren uitstaan.

foto 4 en 4a zou een ontypische breedbladige orchis kunnen zijn. De lip is eigenlijk geen breedbladige. De lip hiervan moet 3 lobbig zijn en de middenlob moet verder uitsteken.
Wij hebben vandaag nogmaals de breedbladige bekeken in in onze terreinen is de lip sterk teruggeslagen, waardoor de lip heel smal lijkt. Maar je ziet altijd dat middenlobje eruit steken.
De breedbladige moet nu echter al aan het uitbloeien zijn tot uitgebloeid zijn.

Een vriend van ons heeft ooit gezegt: Dactylorhiza's dat is zwarte kunst.
Dit geslacht is een van de moeilijkste soorten die er zijn.



groeten,

Jan

Denk er wel om
met vriendelijke orchideeën groet,

Jan Essink

Niko Buiten

:huh: En dan wordt er altijd bij verteld dat er ook nog hybridenzwermen zijn (snik, snik).

Niko Buiten.
Groet,

Niko Buiten.


Hinko

Jan, bedankt voor je reactie.

Nog 2 opmerkingen/vragen:

1) Bij mij in de buurt kan ik Ongevlekte en duidelijk Gevlekte Rietorchissen vinden. Deze zijn duidelijk. Maar er zijn ook Rietorchissen met hele lichte vlekjes, soms op het eerste gezicht niet zichtbaar. Zijn dit hybriden? Moet ik ze toch tot de Gevlekte rekenen?

2) Op deze site is er alleen de mogelijkheid om de Rietorchis en de Gevlekte Rietorchis in te voeren. Als we de Gevlekte onderscheiden zou ik logischer wijs verwachten dat het ook mogelijk moet zijn om de Ongevlekte te onderscheiden.

mvgr, Hinko
mvgr, Hinko

Niko Buiten

#10
:o Dag Jan, Hinko en anderen,

Ik stel voor om te werken volgens de standaardlijst (gebeurd waarschijnlijk nu al).

Dan kom je voor Dactylorhiza tot de volgende soorten en ondersoorten:

D. viridis (Groene nachtorchis)

D. maculata subsp. fuchsii (Bosorchis)

D. maculata subsp. maculata (Gevlekte orchis)

D. incarnata (Vleeskleurige orchis)

D. majalis subsp. majalis (Brede orchis)

D. majalis subsp. praetermissa (Rietorchis)

D. majalis subsp. sphagnicola (Veenorchis)

Deze kun je determineren met Heukels' Flora (23e druk).

Daarnaast zouden we voor degenen die verder willen splitsen enkele deskundigen van de WEO, Nationaal Herbarium en Floron kunnen raadplegen over hoe dat moet. Daarvoor moet er dan wel een wetenschappelijk aanvaardbare sleutel zijn die voor een ieder toegankelijk is.

Groet,

Niko Buiten.

(Wat doet waarneming.nl met alle paardenbloemen, bramen en havikskruiden?)
Groet,

Niko Buiten.


Jan Essink

Beste Hinko,

Wat betreft de bladvlekking het volgende.
De vlekken op de bladeren kunnen sterk maar ook zwak ontwikkelt zijn of zelf helemaal ontbreken. Wij hebben in Noorwegen planten van de bosorchis D. fuchsii gevonden met ongevlekte bladeren en planten van D. maculata eveneens met ongevlekte bladeren. Desondanks is het wel de soort.
Vrijwel alle orchideeen met gevlekte bladeren kunnen dus ook met ongevlekte bladeren voorkomen.
Voorbeeld is de mannetjesorchis Orchis mascula. In Frankrijk met vlekken in Zweden 90% zonder vlekken. De vlekken zijn wel aanwezig (latent) maar laten zich niet zien. Misschien als je door het blad kijkt dat je ze ziet.

Beste Niko.

Ik als lid van de WEO hanteert de Heuekls (als typische Nederlandse flora) niet. Omdat de meeste orchideeen in het buitenland staan. Tot nu toe wordt door ons een boek van Pierre Delforge (helaas alleen in het Frans) als leidraad gebruikt.

Ik ben dus blij dat je bij D. viridis de Nederlandse naam vermeld. Is deze gelijk aan Coeloglossum viride?
In jouw beknopte overzicht mis ik nu wel de gevlekte rietorchis D. praetermissa var. junialis.
De Dactylorhiza planten hebben de gewoonte om als gekken te hybridiseren, zelfs de kenners hebben het er moeilijk mee, laat staan door liefhebbers zoals jullie.
Vaak is het zo dat de planten waarmee gehybridiseerd zijn allang verdwenen zijn.

Wij hebben in een veld met meer dan 1000 D. majalis planten moeite om 50 zuivere planten te vinden. De rest zijn afwijkingen, maar de bloem blijft de kenmerken van D. majalis geven en de bloeitijd is belangrijk.
mei=D. maj. juni=rietorchis gevlekt en ongevlekt.

Dat maakt het moeilijk,m aar ook heel boeiend om te proberen te ontdekken wat je nu echt gevonden hebt.

Succes ermee met de determinatie.

groeten van

Jan
met vriendelijke orchideeën groet,

Jan Essink

grunsven

In de laatste Heukels zijn flink wat orchideeën naar andere geslachten geschoven als gevolg van genetisch onderzoek. Sommige bleken meer met elkaar verwant dan eerder gedacht.

Wat betreft gevlekte rietorchis, dit heeft geen taxonomische status net als gevlekte en ongevlekte vormen van andere soorten. ls je niet naar de ondersoorten kijkt (dat is geen hybridisatie uiteraard) zijn de Dactylofrrhiza's in Nederland heel overzichtelijk.

Wat betreft Paardenbloemen is het ook makkelijk. Hiervan is maar 1 soort in Nederland Taraxacum officinale. De opsplitsing in honderden soorten of zelfs secties is onterecht gebleken.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Windekind

....maar later blijken bepaalde samenvoegingen soms weer onterecht.
En dan gaat men op zoek naar oude waarnemingen waar dan een hele tussentijd ontbreekt door tijdelijke samenvoeging.'
Er zijn ook soorten waar dit lump en split spelletje al vele keren heeft plaatsgevonden.

Op zich is de standaardlijst aan houden mogelijk de beste optie.

Internationaal gezien is men het overigens lang niet altijd eens ondanks de officiële voorschriften e.d.

En ik onderscheid gevlekte rietorchis en de ongevlekte toch graag. En b.v. gevlekt havikskruid ook. Taxonomisch gezien kan ik daar geen argumenten geven, maar ik vind dat gewoon leuk en wie weet.


Groet,

Elmar


Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Niko Buiten

:) Dag allemaal,

Vanmiddag ben ik op internet op bezoek geweest bij de website van C.A.J. Kreutz. Daarop staat een overzicht van de orchideeën in Nederland. Het blijkt dat Kreutz bij de Dactylorhiza-soorten iets afwijkt van Heukels' Flora (2005), die op zijn beurt - zo ontdekte ik vanmiddag - ook weer iets afwijkt van de standaardlijst (2003).

Ik blijf voor Nederland toch maar Heukels' Flora gebruiken.

Inmiddels heb ik wel besloten mijn oude druk van de Veldgids Nederlandse Orchideeën te vervangen door de tweede, bijgewerkte druk van deze fraaie gids. Dat is altijd goed voor bij het determineren.


Dag Jan,

Dactylorhiza viridis heette vroeger inderdaad Coeloglossum viride.

Heukels' Flora onderscheidt geen Gevlekte en Ongevlekte Rietorchis.

In ben woonachtig in Kennemerland (en was vroeger lid van WEO). Zoals je wellicht weet kunnen wij hier in deze regio bij determinatieproblemen altijd een beroep doen op enkele deskundige orchideeënliefhebbers.


Dag Grunsven en Elmar,

We hebben het nog wel eens over paardenbloemen, bramen, havikskruiden en zo voorts. Zo zit de Moeraspaardebloem in Programma Beheer.  :lol:


Groet,

Niko Buiten.
Groet,

Niko Buiten.


Corryabbink

#15
Dag Nico,

Jaren geleden heb ik me een seizoen verdiept in de paardebloemen. Leerde de kenmerken enz.enz. Nu ik die onder de knie heb is alles onder een noemer onder te brengen t.w. Taraxacum officinale.
Toch staan sommige soorten alleen maar in kwetsbare natuurterreinen en daarom vraag ik me af waarom ik ze dan niet buiten die terreinen vind. Met zo'n onderlinge verwantschap zou dat toch moeten kunnen.
Het feit dat er b.v. een Schraalland, Moeras- of Zandpaardebloem in een terrein voorkomt zegt me veel over de biotoop. Met de nieuwe taxonomische indeling in de Heukels' verliest men al die gegevens. Zo zijn er meerdere veranderingen doorgevoerd waar ik het niet of ten dele mee eens ben.
Mogelijk komt men er later nog op terug. Dat is in het verleden wel vaker gebeurd.

Dan het feit dat men op het forum spreekt over Gevlekt en Ongevlekte rietorchis terwijl daar in de Heukels' niets over te vinden is vind ik een beetje vreemd.  Misschien is de soort niet helemaal goed te onderscheiden of zijn er teveel overgangen tussen deze verwanten dat ze onder één noemer gehandhaafd blijven?

Ik ben er in ieder geval voorstander van, dat de gegevens in de database weggeschreven worden op basis van de nomenclatuur zoals die in de nieuwe Heukel's gehanteerd wordt. Anders zou het een warboel worden.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Niko Buiten

#16
Dag Corry,

:duim: Wat betreft de paardenbloemen. Je hebt gelijk Inmiddels gaan de gegevens wel verloren. Zo vraag ik mij af wie op de streeplijst in de duinen Zandpaardenbloem bij de bijschrijfsoorten opschrijft. Persoonlijk was ik dat niet van plan, maar jouw opmerking zet mij wel aan het denken. Misschien moet ik Zandpaardenbloem er gewoon maar bijschrijven, zoals ik Duinklauwtjesmos ook noteer bij de mossen. En moet ik proberen anderen er toe te bewegen mijn voorbeeld te volgen.

Ik blijf er uiteraard voorstander van Heukels' Flora (23e druk) te gebruiken als basis voor de database van waarneming.nl. Waarnemingen van Zandpaardenbloem zouden dan apart gehouden kunnen worden.

Groet,

Niko Buiten.
Groet,

Niko Buiten.


Corryabbink

Dag Nico,

M.i. is de mogelijkheid er wel. De admin's kunnen soorten toevoegen en het oude standaardnummer van die soort gebruiken.  Wanneer er in de toekomst weer andere inzichten komen, en die mogelijkheid sluit ik helemaal niet uit, dan zijn die gegevens natuurlijk bruikbaar. Binnen Europa is men het nog lang niet eens.....
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

characea

Citeernomenclatuur zoals die in de nieuwe Heukel's gehanteerd wordt. Anders zou het een warboel worden.
Tja, Er zijn meer oude Heukels dan nieuwe Heukels in omloop..dus ik zou graag de oude en de nieuwe Heukels ondersteunen...

Corryabbink

#19
Citeer
Citeernomenclatuur zoals die in de nieuwe Heukel's gehanteerd wordt. Anders zou het een warboel worden.
Tja, Er zijn meer oude Heukels dan nieuwe Heukels in omloop..dus ik zou graag de oude en de nieuwe Heukels ondersteunen...
Dag André,

Daar ben ik ook een voorstander van. Als uitgangspunt de nieuwe Heukel's. Als toevoeging de soorten die voorheen nog in de oude Heukels' stonden en nu samengevoegd zijn. In de database gebeurt dat al.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Windekind

#20
CiteerDag Nico,

Wanneer er in de toekomst weer andere inzichten komen, en die mogelijkheid sluit ik helemaal niet uit, dan zijn die gegevens natuurlijk bruikbaar. Binnen Europa is men het nog lang niet eens.....
Corry,

je had mijn bijdrage van 15.19 exact   geef ik dat ook aan!!!

We zijn het dus helemaal eens en daar ben ik blij om ;)

gewoon lekker eigenwijs toevoegen die niet meer erkende soorten (althans sommige).
De wetenschap zal ons later nog dankbaar zijn.

Groetjes,

Elmar
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins