Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3] 4 5 ... 8   Omlaag

Auteur Topic: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven  (gelezen 36232 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Joris Menten

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 630
  • Joris Menten
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #60 Gepost op: juni 21, 2011, 08:09:39 am »

Mooi en doordacht geformuleerd van Arp en volkomen gelijk !

Hisko, Denk er ook even aan a) dat niet iedereen om diverse redenen admin wil worden en b) het ook niet alleen om Nederland gaat, maar dat de software inmiddels buiten Nederland wordt gebruikt, c) als er ongenuanceerd gereageerd wordt op een waarneming, dan toch misschien beter per mail aan een persoon ipv openlijk op het forum. Misschien dat een mail ook wel anders geformuleerd dan een bericht aan de admin. Ik durf ook wel bij de rapporteer functie aan de admin even zeggen dat iemand "er met de klak naar smijt" - vlaams voor een wilde gok - terwijl ik me in mijn emailtjes aan de waarnemer wel wat meer in houd. Joris
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 08:27:31 am door Joris Menten »
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #61 Gepost op: juni 21, 2011, 08:27:24 am »

Mooi en doordacht  geformuleerd van Arp en volkomen gelijk !

[...]

Dat ik er niets van heb begrepen? Je wordt bedankt!
Gelogd
Herman van der Meer

Corryabbink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 14045
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #62 Gepost op: juni 21, 2011, 09:35:53 am »

In grote lijnen ben ik het helemaal met Arp eens. De bewoording had iets minder als een olifant door de..........kunnen zijn.
Misschien dat het nu duidelijk wordt. Ik heb wel eens het idee dat het anders niet overkomt.

Waarneming.nl zou een openbare site zijn maar ik mag niet weten wat er gemeld wordt als ik iets fout heb.
Vooral bij soortgroepen waarvan ik niet zoveel verstand heb is iedere hulp welkom. Ik denk dat veel waarnemers evenzo denken en blij zijn dat ze de mening van een ander op hun waarneming binnenkrijgen. Vele fouten zullen op die manier uit de database verdwijnen.
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 09:45:27 am door Corryabbink »
Gelogd
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 46351
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #63 Gepost op: juni 21, 2011, 11:20:54 am »

voor alsnog wijzigt niets
in het adminscherm wat een overzicht geeft van gerapporteerde waarnemingen staan voor nl 1100 gerapporteerde waarnemingen waarvan 70 % onder handen is
in observado.org slechts 80 waarnemingen
Dus maak meer en beter gebruik van de al bestaande functionaliteit
en oh ja wat ik geregeld voorbij zie komen zijn geopperde namen die nog niet in waarneming.nl bekend zijn, of slechts een 'achternaam' waarbij meer dan 1 soort is terug te vinden.
Nu wordt dat door de admins nog even een verbeterd voordat de gebruikers worden 'lastig gevallen'
En wat moet ik met gebruikers die soorten opperen terwijl zij zelf nogal vaak op hun 'vingers worden getikt'  via dezelfde functie. De gebruiker weet het onderscheid niet. Wij wel.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Joris Menten

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 630
  • Joris Menten
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #64 Gepost op: juni 21, 2011, 11:28:17 am »

En wat moet ik met gebruikers die soorten opperen terwijl zij zelf nogal vaak op hun 'vingers worden getikt'  via dezelfde functie. De gebruiker weet het onderscheid niet. Wij wel.
Als je alles openbaar maakt natuurlijk wel. Je klikt op de naam van de "commentator" en je ziet snel hoeveel waarnemingen die persoon heeft (en of er daar veel verbeteringen zijn). Ik snap echt niet waarom alles achter de schermen moet gebeuren. Joris
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 11:36:51 am door Joris Menten »
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #65 Gepost op: juni 21, 2011, 11:59:45 am »

En wat moet ik met gebruikers die soorten opperen terwijl zij zelf nogal vaak op hun 'vingers worden getikt'  via dezelfde functie. De gebruiker weet het onderscheid niet. Wij wel.
Als je alles openbaar maakt natuurlijk wel. Je klikt op de naam van de "commentator" en je ziet snel hoeveel waarnemingen die persoon heeft (en of er daar veel verbeteringen zijn). Ik snap echt niet waarom alles achter de schermen moet gebeuren. Joris

Als er door een admin commentaar bij een waarneming wordt gezet is dat voor iedereen zichtbaar. Als ik sommige reacties daarop zie vraag ik me wel eens af of het niet beter achter de schermen zou kunnen. Als ieders commentaar zichtbaar zou zijn zou ik me dat ongetwijfeld veel vaker afvragen.
En voor de zoveelste keer: het aantal in Waarneming.nl ingevoerde waarnemingen is geen maat voor deskundigheid. Het is slechts een maat voor het aantal op Waarneming.nl ingevoerde waarnemingen.

Gelogd
Herman van der Meer

Corryabbink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 14045
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #66 Gepost op: juni 21, 2011, 12:06:03 pm »

En wat moet ik met gebruikers die soorten opperen terwijl zij zelf nogal vaak op hun 'vingers worden getikt'  via dezelfde functie. De gebruiker weet het onderscheid niet. Wij wel.

Dat zegt niets. Ik heb in het verleden velen becommentarieerd die nu tot de betere kenners behoren!
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 12:08:09 pm door Corryabbink »
Gelogd
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 46351
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #67 Gepost op: juni 21, 2011, 14:08:01 pm »

ik heb ergens een schermpje toegevoegd waar je de historie bij een waarneming kan zien van gebruikers meldingen
als dit een toename van het aantal meldingen gaat geven b.v. ' pietje meldt dat dit een beestje x moet maar op de foto staat beestje y'   dan worden we natuurlijk gek
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Joris Menten

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 630
  • Joris Menten
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #68 Gepost op: juni 21, 2011, 14:58:05 pm »

Inderdaad, dat is al handig. Ik denk dat ik misschien nu wel iets diplomatischer in mijn meldingen aan de admins ga zijn ! (Wat wellicht ook een goeie zaak is). En als iets reeds gemeld is ga ik dat natuurlijk niet nog eens melden - dus misschien minder dubbele meldingen? Bedankt Hisko, Joris
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 16:31:44 pm door Joris Menten »
Gelogd

Corryabbink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 14045
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #69 Gepost op: juni 21, 2011, 15:01:15 pm »

ik heb ergens een schermpje toegevoegd waar je de historie bij een waarneming kan zien van gebruikers meldingen
als dit een toename van het aantal meldingen gaat geven b.v. ' pietje meldt dat dit een beestje x moet maar op de foto staat beestje y'   dan worden we natuurlijk gek

Hisko dat is al een hele vooruitgang. Wel vraag ik me af wat ik nu eigenlijk kan zien. Alleen mijn eigen meldingen of ook die van anderen?

Jammer dat ik geen meldingen bij mijn eigen waarnemingen kan zien.
Gelogd
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 46351
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #70 Gepost op: juni 21, 2011, 15:09:37 pm »

Corry, misschien moet je eerst even goed gaan kijken en dan pas wat melden
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Corryabbink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 14045
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #71 Gepost op: juni 21, 2011, 16:23:26 pm »

Corry, misschien moet je eerst even goed gaan kijken en dan pas wat melden

Hisko,
Ik had gekeken maar kon niets vinden.
Gelogd
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 46351
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #72 Gepost op: juni 21, 2011, 17:01:39 pm »

dan zal niemand een waarneming van jouw hebben aangemeld
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19138
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #73 Gepost op: juni 21, 2011, 17:18:05 pm »

Hallo allemaal,

Beste Melchior, het is niet voor het eerst dat ik de overduidelijke problemen aankaart en (in het verleden ook veel uitgewerktere) voorstellen doe voor verbetering. Dat doe ik de afgelopen 3-4 jaar al met met enige regelmaat. Dat zulks doorgaans weinig helpt heb je goed gezien, al moet ik daar meteen bij zeggen dat er een aantal dingen ook wel zijn opgepakt, waarvoor dank en niets dan lof!
En als je er zulke problemen hebt met de waarnemingen op waarneming.nl, dan ga je toch gewoon naar telmee?
Goed beginsel: Als je kritiek hebt op het systeem en aanwijst waar de fouten zitten dan hoepel je maar op - we willen het niet horen! Goed over nagedacht neem ik aan?

Dat ik er niets van heb begrepen? Je wordt bedankt!
Inderdaad. Uit diverse reacties, ook van jou, blijkt niet dat er onderkend wordt dat er een ernstig probleem is met de kwaliteit van de soortoverzichten (foto's/kaarten/statistiek) die waarneming presenteert en dus ook niet dat er geprobeerd wordt om na te denken over (mogelijke) oplossingen. Ik heb de wijsheid niet in pacht, maar met wegwuiven en opmerken dat alles prima is zoals het is - "Vooral als het soortgroepen betreft waar hele actieve admins bij zitten" (ja, duh!) - laat men niet zien het begrepen te hebben. Het is namelijk niet prima.

Als je ziet wat mensen op het forum allemaal denken te kunnen determineren en daarbij de grootste onzin verkopen is het niet gek dat hetzelfde via de mail gebeurt.
Hetzelfde gebeurt nu, in veel ergere mate door sommige waarnemers zelf: Ze vullen maar wat in. En dat wordt ook niet gecontroleerd.(!)

Citaat
Wat moet een waarnemer nou met hulp van iemand die hij niet kent en dus ook niet weet hoe deskundig hij is?
Een keer achter zijn/haar oor krabben en zich afvragen of het misschien terecht is? Desgewenst (liefst altijd?) navragen op het forum. Kun je er ook meteen bijzetten dat "nitwit" Xyz de waarneming rapporteerde. Als die te vaak onzin rapporteert kan Xyz dan ook op het forum teruggefloten worden.

Citaat
Als je wil helpen kan dat via de daarvoor bestemde knop 'Rapporteer een (mogelijke) foute determinatie' bij de waarneming of via het forum. Een admin handelt het dan verder af.
Nee, niet dus (dat is het punt nou juist). Als het zo zou werken was de helft van het probleem opgelost, maar dit is theorie, de praktijk is voor veel te veel soortgroepen anders.

Citaat
De enige keuze is dus mails willen ontvangen of niet.
Nee, een denkbare keuze zou zijn: Ook mails van andere gebruikers over determinaties willen ontvangen (of niet); Van de admins altijd. Zou standaard op "Ja" moeten staan met de optie voor kluizenaars om het in hun profiel uit te schakelen.

Citaat
Mensen met voldoende kennis kunnen de waarde van een reactie misschien wel beoordelen maar beginnelingen zeker niet.
Beginnelingen kunnen hun eigen determinaties ook niet beoordelen, maar dat vind je impliciet wel goed. Een beginneling zou alles op het forum moeten vragen en leert dan snel genoeg wie het echt weet, wie het zo ongeveer wel een beetje weet en wie maar wat raak kletst. Op het forum wordt dat overigens ook heeeel vaak niet gecorrigeerd, want de mensen die het echt weten lezen ook niet alles - of zijn er wel een keer klaar mee om overenthousiaste forumgebruikers telkens weer terug te fluiten. Het is dus een wassen neus om te denken dat het op het forum wel goed komt.

Citaat
Nog afgezien daarvan is het voor kenners ook niet leuk en zeker niet nuttig om 'hulp' te krijgen die de plank volkomen misslaat.
Dan negeer je dat. Of, beter nog, je wrijft degene die jou zo'n mail stuurt fijntjes maar duidelijk onder de neus dat deze niet moet blaten over dingen waar hij/zij geen verstand van heeft omdat dit de kwaliteit van wrn niet helpt. Voor de blatende nitwit een veel plezierigere manier om een keer terecht gewezen te worden dan openlijk op het forum - al kan dat laatste ook geen kwaad.

Citaat
... zou het niet om de keuze tussen wel of niet determinatiehulp krijgen moeten gaan, ... maar om de keuze tussen deskundige en ondeskundige hulp.
Zie boven: Admins altijd, andere geruikers opt-out. Maar bovendien is in veel gevallen momenteel de keuze niet tussen deskundige of ondeskundige hulp, maar gaat het om "helemaal geen hulp" vs "hulp door iemand die mogelijk deskundig is, maar misschien ook niet". Accepteer dan die laatste, minimaal als signaal dat het nuttig is de waarneming nog eens op het forum aan te kaarten.

Citaat
De deskundigheid van de hulpverlener moet zoveel mogelijk gegarandeerd zijn.
Zou mooi zijn, maar wat er in feite gegarandeerd moet zijn is dat je als waarnemer zelf na blijft denken en bij twijfel verder vraagt en de boel onderzoekt tot je wel zeker bent.

Citaat
Dat kan alleen als die hulp door Waarneming wordt gegeven.
Oeffff. Hier knelt de schoen dus big time. Even afgezien van het feit dat admins bij wrn ook maar mensen zijn en ook wel eens mis zitten (getuige de "goedgekeurde" waarnemingen die duidelijk fout zijn). Met deze stellingname sluit je dus op voorhand de aangeboden hulp uit van veel mensen die prima kunnen en willen helpen, best serieus zijn en behoorlijk goed weten waar ze het over hebben. Die spoel je even met het badwater van de enkele (iets te enthousiaste) nitwit door de goot. Niet slim. Met het huidige aanbod aan admins voor de moeilijke groepen kom je er niet (blijkt). Zorg dus dat je die mensen wel inzet.

Dat is veel minder "eng" dan je denkt. Jullie schermen steeds met de corrigerende functie van het forum, maar dit is precies wat er momenteel op het forum ook gebeurt. Daar krijgen mensen ook hulp van halfgoden en eerstejaarsgodeninopleiding en accepteren die hulp en passen de waarnemingen er op aan. Lang niet altijd terecht denk ik, maar wel vele male beter dan waar de waarnemers zelf mee op de proppen komen. Maar dat is voor jullie geen probleem. Waarom ook? De waarneming is dan immers nog steeds niet "goedgekeurd", alleen is de kans dat deze onder de goede soort staat significant toegenomen. Beter voor de kwaliteit van wrn en minder werk voor de admin (if any) die er anders vroeg of laat actie op moet ondernemen.

De admins voor de grote moeilijke groepen zijn, voor zover überhaupt beschikbaar, momenteel duidelijk zwaar overbelast. Neem ze dus werk uit handen. Je hebt hier deels superspecialisten aan boord gehaald, maar je laat ze hun tijd verdoen met administratief geneuzel, commentaar plaatsen, mail sturen, later weer op terug komen, eerst op het forum een naam geven en dan later diezelfde waarneming weer moeten bekijken om deze goed te keuren etc etc. Zorg dat je die mensen laat doen wat ze goed kunnen, wat niemand anders kan - de moeilijke gevallen beslissen. En laat het nitwit-klootjesvolk maar lekker 90% van de overduidelijke onzin alvast onderling rechtzetten (en 10% fouten introduceren) - dat is winst.

Onderwijl leren de iets te enthousiaste nitwits, zoals Corry al zei, er ook gestaag bij en leren ze na een aantal terechte correcties hun grenzen (iets beter) kennen. Vroeg of laat weten ze verdorie nog echt waar ze het over hebben ook :)

De beste optie lijkt mij nog steeds de commentaarfunctie gewoon vrij te geven voor geregistreerde gebruikers. Herman heeft gelijk als hij zegt dat het aantal waarnemingen van een gebruiker niet noodzakelijkerwijs iets zegt over diens betrouwbaarheid, al zal het door de bank genomen een redelijke indicatie zijn. Er zijn al vaker diverse suggesties gedaan om een soort "betrouwbaarheidskenmerk" in zoiets in te bouwen. Allemaal bewerkelijk (voor de ontwikkelaars) en beperkt nuttig (haken, ogen, van die dingen). Zelf geloof ik in het zelfregulerende karakter van dat soort systemen. Waarnemers zijn doorgaans mans genoeg om zich zelf af te vragen van wie zo'n commentaar komt en te enthousiaste nitwits krijgen van anderen wel weer een paar keer het deksel op de neus. Gebeurt nu ook, maar dan in het forum.

Wat je krijgt, take my word for it, is enige verschuiving van de determinatieactiviteit van het forum naar de commentaren bij de waarnemingen. Discussies daar ipv op het forum. Is dat slecht? Ik vind van niet - dan heb je die namelijk meteen bij de waarneming "bij de hand". Nu moet je in negen van de tien gevallen het forumtopic omslachtig erbij zoeken, want veel waarnemers hebben de knop "externe link toevoegen" nog niet ontdekt of zijn er te lui voor. Nogmaals: Ik vind dat zulke discussies onlosmakelijk bij de waarneming horen en dat iedereen die makkelijk erbij zou moeten kunnen lezen. Of anders gezegd: Bij elke waarneming hoort in principe absoluut en dwingend duidelijk te zijn hoe de identificatie is ontstaan.

Natuurlijk loop je het risico dat er dan opmerkingen bij komen te staan die kant nog wal raken, maar ik ben ervan overtuigd dat het overgrote deel nuttig zal zijn. Eventueel kun je ervoor kiezen de waarnemer of de admin ruimte te geven echte onzin weer te verwijderen. En bij het invoerscherm voor het commentaar duidelijk maken dat deze functie niet bedoeld is voor kletspraat, maar alleen voor serieuze opmerkingen over de determinatie.

Naar ik begrepen heb is er in het verleden (vooral bij de vogelaars?) nogal wat "misbruik" geweest, geruzie, mensen die elkaar het afvinken van een soort op hun lijstje niet gunnen etc etc. - en dan vooral lekker bij waarnemingen zonder foto. Ik realiseer me dat er op waarneming.nl dus ook subculturen zijn waar de dingen anderes voor lopen dan wat ik bij de geleedpotigen gewend ben en dat daar misschien andere dingen voor nodig zijn. Mijns inziens spelen dat soort dingen bij de geleedpotigen niet en zouden de genoemde opties echt bijdragen om de onnoemelijke hoeveelheid fouten beter en effectiever aan te pakken. Als er doemscenarios zijn met e-mail-, commentaar- of rapportagefuncties, laten we dan proberen om daar constructief oplossingen voor te vinden.

Wegwuiven onder het mom van "als er genoeg admins zouden zijn dan werkt het wel" zijn principieel misschien (deels) juist, maar het lost niets op, al jaren niet.

Daarover nog dit (@Hisko): Voor zover ik me kan herinneren is me nooit serieus gevraagd om admin te worden, behalve dan lacherig door andere forumdeelnemers misschien - zoals hierboven Niels-Jan in de maling wordt genomen. Ik wil me altijd en met veel plezier inzetten voor de verbetering van de kwaliteit van de soortenoverzichten; als het me niets kon schelen had ik er door de jaren heen niet zo vaak hele epistels over volgetikt ;) Wel ben ik enigszins gedesillusioneerd geraakt in de "effectiviteit" van het doorgeven van fouten, dus dat doe ik vrijwel niet meer. Het enige wat in mijn ogen effectief zou kunnen zijn is toestemming om de waarnemer direct te benaderen, of liever dus een open commentaar- of rapportagefunctie waar de waarnemer e-mail van krijgt.

Hisko meldt terecht dat, qua admins, meer niet per se beter is. Je wilt wel een bepaalde kwaliteit vasthouden. Het is voor de gemiddelde waarnemer, voor mij ook, behoorlijk onduidelijk welke functies er binnen het systeem zijn. Hoeveel je waarvan moet weten om iets goed te kunnen uitvoeren. Maar belangrijker dan alles weten wellicht, is weten wat je niet weet. Dat is soms moeilijk. Ik ben een enthousiaste amateur en heb zelf het idee een paar diergroepen goed te beheersen en leer er elke dag bij en ben ook bereid toe te geven dat ik iets niet weet. Dat ik van bepaalde groepen meer weet dan andere deelnemers/admins maakt me nog geen expert. Meer een soort "koning éénoog", of anders gezegd: één van de Herman's "nitwits" dus. De vraag is of je die als admin wilt. Herman en Rutger zouden zich waarschijnlijk een slag in de rondte lachen als je mij admin maakt, want dat soort hulp hebben we niet nodig op wrn, dus hoe wenselijk is dat? Kortom, het is geen onwil, maar twijfel over de gepastheid.

Nagekomen berichten:
ik heb ergens een schermpje toegevoegd waar je de historie bij een waarneming kan zien van gebruikers meldingen
Gevonden! Geweldig Hisko - echt heel fijn :) Je hebt geen idee hoe frustrerend het is om door een soortgroep heen te lopen en het gevoel te hebben dat je iets zelf voor de derde keer meldt, maar dit niet meer te kunnen zien. Ook nuttig voor elke willekeurige bezoeker om te controleren of er misschien twijfel over de juistheid is. Meer werk kan het denk ik niet opleveren - of er nu 1 melding staat of 10, de admin moet er naar kijken.

Ik ben er in elk geval blij mee :duim:

dan zal niemand een waarneming van jouw hebben aangemeld
Begrijp ik goed dat ik in het geval van een rapportage als waarnemer zelf dit bij de waarneming zie? Krijg ik daar ook e-mail van? Of bedoel je dit zelfde nieuwe schermpje?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #74 Gepost op: juni 21, 2011, 18:06:28 pm »

[...]
Dat ik er niets van heb begrepen? Je wordt bedankt!
Inderdaad. Uit diverse reacties, ook van jou, blijkt niet dat er onderkend wordt dat er een ernstig probleem is met de kwaliteit van de soortoverzichten (foto's/kaarten/statistiek) die waarneming presenteert en dus ook niet dat er geprobeerd wordt om na te denken over (mogelijke) oplossingen. Ik heb de wijsheid niet in pacht, maar met wegwuiven en opmerken dat alles prima is zoals het is - "Vooral als het soortgroepen betreft waar hele actieve admins bij zitten" (ja, duh!) - laat men niet zien het begrepen te hebben. Het is namelijk niet prima.
[...]

Arp, de discussie was hoe het probleem van foute of onbekende determinaties op te lossen. Ik ben van de stroming die van mening is dat je het niet oplost door jan en alleman maar via de mail commentaar te laten leveren. In het forum is te zien dat er veel fouten worden gemaakt door mensen die zo graag willen 'helpen'. Onervaren waarnemers raken daardoor op het verkeerde spoor of in verwarring. Hisko heeft vroeger al eens wat voorbeelden gegeven van het niveau van sommige mails via de 'mail waarnemer'functie. Er zijn duidelijk ook onervaren 'helpers', iets wat ik ook zelf al ervaren heb. Het resultaat moeten we niet willen.
Als je de mailfunctie ook voor determinaties zou toestaan zou je eerst de bokken van de schapen moeten kunnen scheiden. Aangezien sommige 'helpers' dat duidelijk zelf nog niet eens kunnen is dat natuurlijke een onmogelijke taak. Als iedereen zich bewust was van zijn beperkingen zodat alleen mensen die voldoende kennis hebben reageren zou het geen probleem zijn. Dan kan de rest zijn ei (of kip) gewoon op het forum kwijt, om daar dan zo nodig zelf gecorrigeerd te worden.

Als jij je zo zorgen maakt over de kwaliteit van de waarnemingen (van een bepaalde groep) zou ik verwachten dat je positief in zou gaan op de vraag om admin voor die groep te worden. Dat zijn dingen die helpen.

Gelogd
Herman van der Meer

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19138
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #75 Gepost op: juni 21, 2011, 19:34:15 pm »

Hoi Herman,

de discussie was hoe het probleem van foute of onbekende determinaties op te lossen.
Als de antwoorden/opmerkingen die komen dan de strekking hebben "laten we niets doen, het is goed zo" dan los je dus niks op en vraag ik me denk ik terecht af of je het begrepen hebt.

Citaat
Ik ben van de stroming die van mening is dat je het niet oplost door jan en alleman maar via de mail commentaar te laten leveren.
Voor alle duidelijkheid: Ik ben ook alleen voor die mailfunctie als "laatste redmiddel" - liever openlijk.

Citaat
Hisko heeft vroeger al eens wat voorbeelden gegeven van het niveau van sommige mails ... Het resultaat moeten we niet willen.
Welk resultaat? Dat een waarnemer zich nog eens achter de oren krabt en zich afvraagt of de identificatie wel zo zeker was (en op het forum navraagt)? Lijkt me niks op tegen. De andere optie, waar je denk ik bang voor bent, is dat de waarnemer het voor zoete koek aannneemt en de waarneming aanpast. Is dat erg? Als een waarnemer zo onzeker is, en bovendien het forum niet weet te vinden, verander je dus in negen van tien gevallen een foute waarneming in iets anders. Als dat ook fout is, lekker belangrijk, als de nitwit het per ongeluk goed had is het winst. Netto boek je winst, want het zijn niet alleen nitwits met zelfoverschattingssyndroom, maar juist vooral ook mensen zoals Niels-Jan, Marleen, Corry, Joris, Maarten etc in dit topic die redelijk goed weten wanneer ze iets wel weten en wanneer niet. Die diskwalificeer je nu tussen neus en lippen door ook en maakt het ze effectief onmogelijk om positief bij te dragen aan de verbetering.

En nogmaals: Die nitwit wordt op het forum ook lang niet altijd teruggefloten, dat is een illusie.

Bovendien: Mocht men voor het toestaan van onderlinge e-mail willen kiezen, al dan niet met opt-out, laat dan gewoon de standaard kop die waarneming.nl in elke e-mail toevoegt duidelijk maken of de mail van een gebruiker of een admin komt en als deze van een gebruiker komt het advies erbij om bij de geringste twijfel op het forum na te vragen. Wordt die nitwit wellicht ook indirect via het forum weer gecorrigeerd. De enkele waarnemer die dan nog steeds een (per ongeluk) correct waarneming in iets fouts verandert is een niet te helpen geval. Maar netto verbetert de database - drastisch.

Bij de huidige status quo is de waarnemer bij voorbaat kansloos, want deze krijgt nooit een melding.

Citaat
Als jij je zo zorgen maakt over de kwaliteit van de waarnemingen (van een bepaalde groep) zou ik verwachten dat je positief in zou gaan op de vraag om admin voor die groep te worden. Dat zijn dingen die helpen.
Als er ooit een serieuze vraag van waarneming.nl komt dan wil ik best op die manier helpen (zie boven). Maar ik heb nooit de indruk gekregen dat ze mij zulks zouden willen toevertrouwen.

Maar of ik of Niels-Jan of andere deelnemer nou wel of niet geschikt zou zijn of zou willen is echt irrelevant. Zoals Hisko al opmerkte is het ook geen oplossing om Jan en Alleman dan maar admin te maken. Je blijft dan aan het systeem vasthouden dat een beperkt aantal mensen het op moet lossen, terwijl je anderen buiten spel zet die best capabel zijn en ook af en toe een uurtje door wat waarnemingen heen willen fietsen, maar zich niet blijvend willen binden. Mijn insteek is dus om juist die groep, de massa, nuttig te mobiliseren - dat zet zoden aan de dijk.
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2011, 19:40:44 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #76 Gepost op: juni 21, 2011, 19:54:09 pm »

Hoi Herman,
 Als de antwoorden/opmerkingen die komen dan de strekking hebben "laten we niets doen, het is goed zo" dan los je dus niks op en vraag ik me denk ik terecht af of je het begrepen hebt.
[...]

Goed hoor, als ik het dan toch niet snap zijn we uitgepraat.
Gelogd
Herman van der Meer

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19138
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #77 Gepost op: juni 21, 2011, 20:48:29 pm »

Goed hoor, als ik het dan toch niet snap zijn we uitgepraat.
Beste Herman, er zijn een stuk of wat mensen in dit draadje die signaleren dat er een probleem is met de kwalitietswaarborg op de waarnemingen en oplossingen suggereren om daar wat aan te doen in de vorm van meer mogelijkheden voor (danwel minder verbod op) communicatie tussen de waarnemers onderling. Ze hebben daar kennelijk ook - tegen de huidige regels is - goede ervaringen mee opgedaan.

Van een aantal mensen komen alleen reacties die het probleem bagatelliseren, die de mensen die willen en kunnen helpen wegzetten als nitwits die je vooral de mond moet snoeren en de nadrukkelijke wens niets te veranderen. Ik zie van die kant geen enkele constructieve suggestie komen om het probleem op te lossen, anders dan een paar ongetwijfeld ook als dooddoener bedoelde jij-bakken aan diverse mensen om dan zelf maar admin te worden. Terwijl er tegelijk wordt aangegeven dat zulke admins ook niet wenselijk zijn.

Heb je begrepen dat er een probleem is? Wat het probleem is? Dan heb ik ook een jij-bak voor je: Hoe stel jij voor dat we het oplossen als onderlinge communicatie tussen de waarnemers onder alle omstandigheden verboden dient te blijven?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Vincent

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6169
  • Admingroep:
    • ● Dagvlinders
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #78 Gepost op: juni 21, 2011, 21:00:19 pm »

ik heb ergens een schermpje toegevoegd waar je de historie bij een waarneming kan zien van gebruikers meldingen
als dit een toename van het aantal meldingen gaat geven b.v. ' pietje meldt dat dit een beestje x moet maar op de foto staat beestje y'   dan worden we natuurlijk gek

Er wordt aangegeven tijdens het plaatsen van een melding dat het bericht bestemd is voor de admins. Nu kan iedereen het lezen. Ik denk niet dat dit altijd op prijs wordt gesteld. Misschien de naam van degene die de opmerking heeft geplaatst verbergen? Er is ooit voor gekozen om alleen admins 'commentaar' te laten geven, o.a. omdat de communicatie niet altijd even fatsoenlijk was toen iedereen nog opmerkingen kon plaatsen, datzelfde geldt ook voor deze functie.
Gelogd
Vincent

Corryabbink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 14045
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #79 Gepost op: juni 21, 2011, 21:11:51 pm »

ik heb ergens een schermpje toegevoegd waar je de historie bij een waarneming kan zien van gebruikers meldingen
als dit een toename van het aantal meldingen gaat geven b.v. ' pietje meldt dat dit een beestje x moet maar op de foto staat beestje y'   dan worden we natuurlijk gek

Er wordt aangegeven tijdens het plaatsen van een melding dat het bericht bestemd is voor de admins. Nu kan iedereen het lezen. Ik denk niet dat dit altijd op prijs wordt gesteld. Misschien de naam van degene die de opmerking heeft geplaatst verbergen? Er is ooit voor gekozen om alleen admins 'commentaar' te laten geven, o.a. omdat de communicatie niet altijd even fatsoenlijk was toen iedereen nog opmerkingen kon plaatsen, datzelfde geldt ook voor deze functie.

Vincent,
Dat is toch geen echt commentaar. Ik zie dat rapporteren als een tip voor de admin en gebruiker. Van mij mag de aangever openbaar zijn. Dan weet iedereen wie die tip gegeven heeft en kan de waarde ervan ingeschat worden.

De admin-commentaren zijn toch ook voor iedereen inzichtelijk.
Gelogd
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 46351
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #80 Gepost op: juni 21, 2011, 21:17:08 pm »

vincent, ik neem die schermen vaak door, daar staan geen zaken in die het daglicht niet kunnen verdragen, maar ik zal morgen jouw opmerking verwerken.
Arp. stel we zouden het toestaan dat elke gebruiker commentaar kan geven op bv algemene soorten.
dat levert een hele reeks commentaren op waarbij uiteindelijk een admin een knoop moet doorhakken en de waarneming op goedgekeurd zetten of juist niet en zich dan alsnog in de commentaar discussie gaan mengen.
dat zou nog wel eens een berg werk kunnen opleveren.

nu is de afspraak dat 1 admin 1 waarneming "afmaakt".
Ik heb de indruk dat de aanwezige functionaliteit nog lang niet ten volle gebruikt wordt wat jammer is want van daaruit kan gestruktureerd geadmint worden.
dat gedoe via het forum vind ik ook niets want daar sneeuwt het vaak onder.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Joris Menten

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 630
  • Joris Menten
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #81 Gepost op: juni 21, 2011, 21:25:27 pm »

Hisko, misschien ben ik fout maar vaak is het echt geen kweste van discussie en is het gewoon: van  "Ja hoor, bedankt, je hebt gelijk, ik verander de waarneming". Slecht uiterst zelden moet er veel verder gediscussieerd worden. Maar, uiteindelijk is het de waarnemer zelf die de laatste call maakt over hoe de waarneming blijft staan en aan de admin om al dan niet goed te keuren. Ik kan me eigenlijk voorstellen dat het voor een admin nu net makkelijker is de discussie in waarneming.nl te zien ipv te moeten controlleren op het forum hoe het nu juist zit (dus of daar een "kenner" een waarneming bevestigde). Joris

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19138
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #82 Gepost op: juni 21, 2011, 22:12:26 pm »

Vincent heeft in zoverre gelijk dat de dingen die men daar tot nu toe geschreven heeft, geformuleerd zijn met in het achterhoofd dat alleen admins dit te zien krijgen - dat dit nu openbaar is kan mogelijk als vervelend worden ervaren.

Als het bij nieuwe meldingen vanaf nu openbaar blijft is het prima verder (je weet dat dan bij het schijven) en dan vind ik het ook wenselijk dat de naam van de rapporteur er juist wel bijstaat - dat is essentiële informatie zelfs.

@Hisko: Die raportagefunctie is een prima idee en ik was er meteen blij mee toen jullie die een tijd geleden invoerden. Nu de meldingen zichtbaar zijn vind ik het helemaal prachtig zo. Prima gereedschap :duim:

Het lost alleen het probleem niet op dat er bij veel groepen niks mee gebeurt als er geen admin is. Nu zichtbaar is dat er wat gemeld is (en wat) scheelt dat al een stuk en is dat (ook voor bezoekers die de weg weten) in elk geval gedocumenteerd. Je kunt het ook laten wachten totdat er een keer een admin voor de groep is. Dat is dan een verschil van opvatting over hoe belangrijk je het vindt dat zo'n waarneming (nog) jaren onder de verkeerde naam blijft staan, in het verkeerde foto-overzicht etc. Zelf ben ik daar geen voorstander van, maar dat wist je al ;)

In feite is het zo dat als er nu ook nog een geautomatiseerde e-mail naar de waarnemer zou gaan dat je dan precies hebt wat velen hier graag zouden willen. Een prachtige, bondige manier om een fout te melden en tegelijk de waarnemer te activeren hier eventueel actie op te ondernemen. Kan het meteen worden rechtgezet en hoeft de admin niks meer te doen.

Maar de verschillen met een open commentaarfunctie zijn dan nogmaar klein: In de overzichten verschijnt niet het blauwe ballonnetje en de meldingen staan niet meteen in zicht (beide geeft aan dat ze van bedenkelijkere "kwaliteit" zijn dan het admin-commentaar?). Technisch wellicht aantrekkelijk: Het is eenvoudig een notificatie e-mail te produceren die anders geformuleerd is dan de huidige commentaarnotificatie (zonder test erin of deze van een admin of gebruiker komt).

Citaat
stel we zouden het toestaan dat elke gebruiker commentaar kan geven op bv algemene soorten.
dat levert een hele reeks commentaren op waarbij uiteindelijk een admin een knoop moet doorhakken en de waarneming op goedgekeurd zetten of juist niet en zich dan alsnog in de commentaar discussie gaan mengen. dat zou nog wel eens een berg werk kunnen opleveren.
Als er niks aan de hand is, is er geen reden voor commentaar. Als er wel wat aan de hand is, dan is commentaar dus ook nuttig. Zodra iemand wat gemeld heeft is er (meestal) geen reden voor nog een commentaar (aangenomen dat waarnemer en admin zijn ingeseind), dus waarom zou je? Enige reden: Jantje is het niet eens met commentaar van Pietje. Kan nuttig zijn, als Pietje de hier al veelbesproken nitwit was die zichzelf overschat.

Theoretisch krijg je wellicht hetzelfde soort "discussies" als op het forum, al zullen ze een andere dynamiek hebben - ik vermoed bondiger. Als ik op het forum kijk, dan is het negen van de tien keer in 2-5 "commentaren" gebeurd. Eén of twee deelnemers geven hun mening, corrigeren elkaar en (hopelijk) hakt aan het einde de expert de knoop door. Nu zou dat meteen bij de waarneming zijn en ligt het voor de hand dat de admin die ook meteen goedkeurt (of niet). Ik zie niet veel verschil en momenteel wordt ook zwaar op de dynamiek van het forum geleund voor identificatie. Bij de waarnemingen zal het anders zijn. Er is namelijk niet principieel een vraag. Alleen als iemand denkt een fout te zien komt er commentaar en dan kan het in twee drie slagen gebeurd zijn. En inderdaad, graag met een admin die het laatste woord heeft. Dat is nu ook niet anders. Alleen is die admin er vaak niet.

Het komt denk ik allemaal neer op statistiek. Heb je er netto meer profijt van dan last. Ik denk dat er meer capabale en welwillende mensen op wrn meedoen dan eigenwijze overenthousiaste nitwits. Die laatste profileren zich snel genoeg en kunnen ook een keer teruggefloten worden via e-mail van admin als het niet al door de andere deelnemers gebeurd. En de nitwit van vandaag in misschien je expert over 3 jaar - het is wel de moeite waard die wat te "begeleiden".
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 46351
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #83 Gepost op: juni 22, 2011, 09:46:13 am »

mooi voorbeeldje
deze waarneming http://waarneming.nl/waarneming/view/55244931
via meldt een onjuiste determinatie 'Visdief vermoedelijke 3kj
via email Ziet er m.i. prima uit voor Dougalls: donkere, dunne snavel met rode basis. Verder kun je er niet veel aan zien, maar dit lijkt me genoeg.
ik zou als gebruiker gek worden
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Joris Menten

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 630
  • Joris Menten
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #84 Gepost op: juni 22, 2011, 10:52:35 am »

Hisko, ik denk dat het dus wel degelijk afhangt van groep zoals je ook al aangaf. Voor kevers, vliegen en muggen andere insecten is het natuurlijk veel meer nodig dan voor vogels/planten - waar de optie van gebruikerscommentaar minder/niet nodig is. Ik begrijp wel dat er vele malen meer vogelwaarnemingen in het systeem zitten, maar eigenlijk zijn die misschien minder interessant dan de obscuurdere groepen waar waarnemingen.nl/be/observado nu net een belangerijke rol kan vervullen. Ik begrijp dat je liever geen verschillende regels/taxonomische groep ziet, maar misschien is dat dan maar het compromis dat we moeten bereiken ? Joris
 
Overigens snap ik even iets niet: dit is dan toch een discussie onder admins, of is de mogelijkheid van dicussieren nu voor iedereen open ? En ik zie (een van) de admin(s) toch zijn "zekere" eerste commentaar inslikken op basis van een andere (admin's ?) commentaar  ?
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 11:00:07 am door Joris Menten »
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #85 Gepost op: juni 22, 2011, 11:40:44 am »

Hisko, ik denk dat het dus wel degelijk afhangt van groep zoals je ook al aangaf. Voor kevers, vliegen en muggen andere insecten is het natuurlijk veel meer nodig dan voor vogels/planten - waar de optie van gebruikerscommentaar minder/niet nodig is. Ik begrijp wel dat er vele malen meer vogelwaarnemingen in het systeem zitten, maar eigenlijk zijn die misschien minder interessant dan de obscuurdere groepen waar waarnemingen.nl/be/observado nu net een belangerijke rol kan vervullen. Ik begrijp dat je liever geen verschillende regels/taxonomische groep ziet, maar misschien is dat dan maar het compromis dat we moeten bereiken ? Joris

'Ongewenste' reacties zullen inderdaad wel voornamelijk bij de populaire soortgroepen voorkomen. Ik kan me ook niet voorstellen dat er door Waarneming sancties zullen worden opgelegd als bij de verwaarloosde/onderbezette soortgroepen de mailfunctie gebruikt wordt voor determinatiehulp. Hisko heeft zoiets eerder in deze discussie ook al gezegd en ook een andere 'tegenstander' zag daar geen probleem in. Bij de populaire groepen staan potentiele helpers te trappelen, terwijl hulp daar het allerminst nodig is.

Citaat

Overigens snap ik even iets niet: dit is dan toch een discussie onder admins, of is de mogelijkheid van dicussieren nu voor iedereen open ? En ik zie (een van) de admin(s) toch zijn "zekere" eerste commentaar inslikken op basis van een andere (admin's ?) commentaar  ?

Die laatste heeft dat niet in de hoedanigheid van admin gedaan maar gewoon via de normale meldingsfunctie.

Gelogd
Herman van der Meer

Joris Menten

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 630
  • Joris Menten
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #86 Gepost op: juni 22, 2011, 11:58:22 am »

OK waarom formalizeren we dat Belgisch compromis/gedoognota dan niet (dus in specifiek zetten dat het enkel niet mag voor voor vogels/planten + evt dagvlinders/libellen + evt die waarschuwing die Marleen voorstelde) ?. Er blijken nu toch nog mensen te zijn die zich laten afschrikken (ik niet, maar er zijn zonder twijfel vele minder ambetante mensen !). Nu, ik zie liever de optie van open commentaar die Arp ook voorstelt, maar 't is een begin. Het voorbeeld is nu net een goed voorbeeld dat ook admins niet onfeilbaar zijn ... Joris

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19138
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #87 Gepost op: juni 22, 2011, 12:08:10 pm »

mooi voorbeeldje
Ik weet niks van vogels, dus kan niet het wellicht niet beoordelen, maar wat daar gebeurt lijkt mij gewoon een zinvolle discussie over een allerminst zekere waarneming - was mooi geweest als de reactie via e-mail ook gewoon met naam en toenaam in de commentaren stond, dan is het compleet.

Wat gaat er hier nu mis wat je niet zou moeten willen - zie ik iets niet?
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #88 Gepost op: juni 22, 2011, 12:08:39 pm »

[...] Het voorbeeld is nu net een goed voorbeeld dat ook admins niet onfeilbaar zijn ... Joris

En wat zou dat kunnen zeggen over de onfeilbaarheid van (potentiele) commentatoren die niet zijn uitgekozen vanwege hun deskundigheid?
Gelogd
Herman van der Meer

Joris Menten

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 630
  • Joris Menten
Re: Men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven
« Reactie #89 Gepost op: juni 22, 2011, 12:18:07 pm »

[...] Het voorbeeld is nu net een goed voorbeeld dat ook admins niet onfeilbaar zijn ... Joris

En wat zou dat kunnen zeggen over de onfeilbaarheid van (potentiele) commentatoren die niet zijn uitgekozen vanwege hun deskundigheid?
Dat beide mensen zijn en dat het absolute verschil mi nutteloos is.
 
Overigens snap ik het voorbeeld nog steeds niet: waarneming stond op onzeker (?), admin 1 zegt (als admin): zeker, admin 2 zegt: zeker dat het zeker is ? en wordt bijgetreden door een gebruiker, admin 1 zegt: misschien inderdaad niet waarneming gaat op niet te beoordelen. De enige "fout" lijkt me (te) snelle eerste beslissing van admin 1. Een goed voorbeeld hoe waarnemers input nuttig kan zijn.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2011, 12:29:00 pm door Joris Menten »
Gelogd
Pagina's: 1 2 [3] 4 5 ... 8   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.061 seconden met 21 queries.