Parelduikers langs de Brouwersdam....

Gestart door Peter Meininger, februari 23, 2009, 19:32:00 PM

Vorige topic - Volgende topic

f_a_roos

Citaat van: frankneijts op februari 25, 2011, 00:20:17 AM
Citaat van: Vincent Hart op februari 25, 2011, 00:11:30 AM
........ Overigens: Ik heb de meeste 'grote' vogelgidsen van de afgelopen 40 jaar wel bezeten of anders in handen gehad. In geen van die gidsen valt bij 'buizerd' te lezen dat knalgele, onbevederde poten ruigpootbuizerd onmiddelijk uitsluiten ... Toch is dat (m.i.) veel meer de manier waarop een beginnende vogelaar denkt.

Misschien niet bij 'Buizerd' en de auteur(s) spreken weliswaar niet direct van "onmiddellijk uitsluiten" maar bij 'Ruigpootbuizerd' in de 2e druk van de Peterson (1955) lees ik toch al: "Poten witachtig bevederd tot op teenbasis (Buizerd heeft onbevederd, geel loopbeen)."

De Nederlandsche Vogels, 1941, p. 441: "Het loopbeen is tot aan de teenen bevederd, doch een smalle gele onbevederde rand blijft aan de achterzijde over, zooals men kan waarnemen door de veeren op zij te schuiven." Nog iemand met een nog oudere gids? (Ik hou Brehm's Het leven der Dieren nog even achter de hand, p.695).

Vincent Hart

Natuurlijk staat er vaak tekst bij Ruigpootbuizerd over hoe die aan zijn naam komt (overigens in de [lopende] tekst van de nieuwste Collins bij geen van beide soorten iets over pootbedekking ...) Ik noemde juist bewust het niet genoemd worden bij Buizerd, omdat respondenten (ook ik) bij determinatievragen over overduidelijke buizerds, blote gele poten vaak als determinatiekenmerk pro buizerd opvoeren, terwijl het als zulks (bij buizerd ...) in geen enkele vogelgids is terug te vinden.

Nogmaals, in mijn ervaring werkt het bij beginnende vogelaars vaak zo dat ze een vogel zien die ze niet met hun beeld van een hun bekende soort kunnen rijmen. Dat zou 'dus' wel eens die zeldzamere, verwante soort kunnen zijn. Heb je al half het idee iets bijzonders te hebben gezien, dan is de verleiding al redelijk groot om naar de zeldzamere soort toe te redeneren. Dus niet: "Voor welke soort klopt wat ik gezien heb het meest" maar "hee, ruigpootbuizerd heeft bevederde poten, en mijn vogel had ook een flinke broek!'

Pas later leer je wat analytischer kijken, determineer je bewuster (en ken je natuurlijk veel meer diagnostische kenmerken) en kijk je of alle kenmerken kloppen voor de zeldzamere soort. Zowel de aanwezigheid van 'verplichte' kenmerken, als de afwezigheid  van 'verboden' kenmerken.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

f_a_roos

Ik kan hier helemaal in meegaan. Geen enkel punt natuurlijk. Wil hier ook niet over discussiëren. Maar De Nederlandsche Vogels, 1941, p.444 zegt over Buizerd: "De pooten zijn geel. Het loopbeen is gedeeltelijk onbevederd."

Citaat van: Vincent Hart op februari 25, 2011, 19:34:00 PM
Natuurlijk staat er vaak tekst bij Ruigpootbuizerd over hoe die aan zijn naam komt (overigens in de [lopende] tekst van de nieuwste Collins bij geen van beide soorten iets over pootbedekking ...) Ik noemde juist bewust het niet genoemd worden bij Buizerd, omdat respondenten (ook ik) bij determinatievragen over overduidelijke buizerds, blote gele poten vaak als determinatiekenmerk pro buizerd opvoeren, terwijl het als zulks (bij buizerd ...) in geen enkele vogelgids is terug te vinden.

Nogmaals, in mijn ervaring werkt het bij beginnende vogelaars vaak zo dat ze een vogel zien die ze niet met hun beeld van een hun bekende soort kunnen rijmen. Dat zou 'dus' wel eens die zeldzamere, verwante soort kunnen zijn. Heb je al half het idee iets bijzonders te hebben gezien, dan is de verleiding al redelijk groot om naar de zeldzamere soort toe te redeneren. Dus niet: "Voor welke soort klopt wat ik gezien heb het meest" maar "hee, ruigpootbuizerd heeft bevederde poten, en mijn vogel had ook een flinke broek!'

Pas later leer je wat analytischer kijken, determineer je bewuster (en ken je natuurlijk veel meer diagnostische kenmerken) en kijk je of alle kenmerken kloppen voor de zeldzamere soort. Zowel de aanwezigheid van 'verplichte' kenmerken, als de afwezigheid  van 'verboden' kenmerken.

f_a_roos

De Nederlandsche Vogels over Parelduiker resp. Roodkeelduiker. Het onderscheidend identiteitskenmerk was toentertijd (1941) de snavel. Bij Parelduiker: "...De onder- en bovenlijn van den snavel loopen geleidelijk naar de punt toe. De snavel maakt dus niet den indruk eenigszins opgewipt te zijn zooals bij Roodkeelduiker." Bij Roodkeelduiker: "...De snavel maakt den indruk iets opgewipt te zijn doordat de bovenlijn geheel recht is en de ondersnavel een licht opwaartsche kromming naar de punt vertoont." "Opgewipt" betekent dus niet een (licht) omhoog gehouden snavel. Ik vermeld dit alles slechts voor de aardigheid en voor wat het waard is, maar de medewerkers aan de gids zijn wel bekende namen, maar dat terzijde.

Guus Peterse

Ook 70 jaar later klopt dat nog precies. Wel zijn er daarnaast nog andere kenmerken.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

f_a_roos

Citaat van: guusp op februari 25, 2011, 22:45:25 PM
Ook 70 jaar later klopt dat nog precies. Wel zijn er daarnaast nog andere kenmerken.

De secundaire kenmerken zijn veel uitvoeriger, maar ga ik niet oplepelen. Dat zou te ver voeren. Uit de tekeningen van vliegende exemplaren blijkt wel de bredere donkere baan in de nek van de Parelduiker (tekeningen overigens van C. Eykman, L. Tinbergen etc.). Over de Parelduiker nog: "'s Winters is hij alleen door de geringere grootte van den IJsduiker te onderscheiden, en van de Roodkeelduiker door de bovendeelen, die niet of slechts hier en daar witte vlekken vertoonen, terwijl de Roodkeelduiker egaal wit gevlekt is." Over een witte dijvlek wordt overigens niet gerept.

Dirk van Straalen

Topic blijkt nog steeds actueel en in mijn ogen nog steeds te weinig gelezen. Het regent de laatste maand(en) weer van de meldingen van parelduikers langs de Brouwersdam. Meestal zonder (goede) beschrijving. Hierbij blijft het opvallend dat de meest frequente bezoekers van de Brouwersdam nooit een parelduiker aantreffen en hier toch goede/ervaren vogelaars tussen zitten die ook nog eens uren maken.
Ik en enkele anderen verbazen ons steeds weer over de vele parelduiker meldingen. (Eerlijk gezegd geloof ik er in vele gevallen helemaal niks van.) Er zitten gewoon een aantal grote en/of donkere roodkeelduikers en soms een ijsduiker.
Moet er niet een standaard commentaar bij deze meldingen verschijnen? Of zijn we als locals gewoon scheel?  ;)

frankmeer

Helemaal mee eens, daarnaast mag hier ook wel eens kritisch naar gekeken worden (naar de waarnemingen van deze winter): http://waarneming.nl/gebied/view/14054?from=2000-01-01&to=2012-01-29&sp=305&g=1&u=0

Ook hier zijn Parelduikers zeldzaam en zijn er wel regelmatig Roodkelen met witte dijvlek aanwezig.
Frank van der Meer

Yeronimo

Nu ik dit allemaal zo hoor, waarom heeft de Parelduiker nog geen zeldzame status? Volgens mij precies hetzelfde verhaal als de IJseend, ze komen beiden erg weinig voor. Wellicht vergroot dit de drempel van waarnemers om beter naar de Parelduiker te kijken en minder vaak in te voeren. Anders is regionaal zeldzaam een manier? Bij waddeneilanden vrij algemeen en de rest van Nederland zeldzaam?
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

Dirk van Straalen

Citaat van: Yeronimo op januari 29, 2012, 18:30:51 PM
Nu ik dit allemaal zo hoor, waarom heeft de Parelduiker nog geen zeldzame status? Volgens mij precies hetzelfde verhaal als de IJseend, ze komen beiden erg weinig voor. Wellicht vergroot dit de drempel van waarnemers om beter naar de Parelduiker te kijken en minder vaak in te voeren. Anders is regionaal zeldzaam een manier? Bij waddeneilanden vrij algemeen en de rest van Nederland zeldzaam?
Langstrekkend en in het noorden van NL zijn ze stuk minder zeldzaam. Op regionale waarneming sites (goeree.waarneming.nl en schouwen.waarneming.nl) staat de soort ook op lichtrood, evenals ijseend. Maar ter plaatse langs de Brouwersdam zijn ze zeldzamer dan ijsduiker.

isi1972

Daar heb je wel gelijk in Jeroen ik was gisteren met onze vogelwacht op excursie geweest naar Zeeland en heb daar heel mooi 2 Parelduikers gezien in winterkleed en ook nog 14 IJseenden  dus waarom doen andere vogellaars zo moeilijk dat Parelduikers in Zeeland zeldzaam zijn terwijl ze over de hele nederlandse kust worden gezien, raar ???? En wat die Dirk van Straalen zegt dat Parelduikers zeldzaam zijn bij de Brouwersdam nou daar heb ik me twijfels over want Parelduikers heb ik hier ook in Brabant gezien in een grote plas vlakbij Cuijk dus dat vind ik wel Zeldzaam

Groeten Isidro 

Citaat van: Yeronimo op januari 29, 2012, 18:30:51 PM
Nu ik dit allemaal zo hoor, waarom heeft de Parelduiker nog geen zeldzame status? Volgens mij precies hetzelfde verhaal als de IJseend, ze komen beiden erg weinig voor. Wellicht vergroot dit de drempel van waarnemers om beter naar de Parelduiker te kijken en minder vaak in te voeren. Anders is regionaal zeldzaam een manier? Bij waddeneilanden vrij algemeen en de rest van Nederland zeldzaam?

HPM


Citaat van: isi1972 op december 30, 2013, 11:36:33 AM
Citaat van: Yeronimo op januari 29, 2012, 18:30:51 PM

Nu ik dit allemaal zo hoor, waarom heeft de Parelduiker nog geen zeldzame status? Volgens mij precies hetzelfde verhaal als de IJseend, ze komen beiden erg weinig voor. Wellicht vergroot dit de drempel van waarnemers om beter naar de Parelduiker te kijken en minder vaak in te voeren. Anders is regionaal zeldzaam een manier? Bij waddeneilanden vrij algemeen en de rest van Nederland zeldzaam?

Daar heb je wel gelijk in Jeroen ik was gisteren met onze vogelwacht op excursie geweest naar Zeeland en heb daar heel mooi 2 Parelduikers gezien in winterkleed en ook nog 14 IJseenden  dus waarom doen andere vogellaars zo moeilijk dat Parelduikers in Zeeland zeldzaam zijn terwijl ze over de hele nederlandse kust worden gezien, raar ??? ? En wat die Dirk van Straalen zegt dat Parelduikers zeldzaam zijn bij de Brouwersdam nou daar heb ik me twijfels over want Parelduikers heb ik hier ook in Brabant gezien in een grote plas vlakbij Cuijk dus dat vind ik wel Zeldzaam

Groeten Isidro 


De kust is maar een klein stukje van Nederland.
Als de zeldzaamheid van vogels net zo zou worden bepaald (op het aantal kilometerhokken met waarnemingen) zouden op basis van de waarnemingen in de afgelopen 10 jaar zowel IJseend als Parelduiker de status Zeldzaam hebben.
Herman van der Meer

rinsevdvliet

Dag Herman,

Zou je eens willen toelichten wat je precies met onderstaande zin bedoeld?

"De kust is maar een klein stukje van Nederland."

Groeten,
Rinse van der Vliet

HPM

Citaat van: rinsevdvliet op december 30, 2013, 12:11:05 PM
Dag Herman,

Zou je eens willen toelichten wat je precies met onderstaande zin bedoeld?

"De kust is maar een klein stukje van Nederland."

Groeten,
Rinse van der Vliet

Isidro had het over moeilijk doen over de zeldzaamheid van Parelduiker in Zeeland terwijl die langs de hele kust wordt gezien.
Wat ik bedoelde is dat zelfs als er langs de hele kust 100 parelduikers per kilometer zouden zitten, ze landelijk gezien nog steeds zeldzaam zouden zijn.
Herman van der Meer

Dirk van Straalen

Citaat van: isi1972 op december 30, 2013, 11:36:33 AM
Daar heb je wel gelijk in Jeroen ik was gisteren met onze vogelwacht op excursie geweest naar Zeeland en heb daar heel mooi 2 Parelduikers gezien in winterkleed en ook nog 14 IJseenden  dus waarom doen andere vogellaars zo moeilijk dat Parelduikers in Zeeland zeldzaam zijn terwijl ze over de hele nederlandse kust worden gezien, raar ???? En wat die Dirk van Straalen zegt dat Parelduikers zeldzaam zijn bij de Brouwersdam nou daar heb ik me twijfels over want Parelduikers heb ik hier ook in Brabant gezien in een grote plas vlakbij Cuijk dus dat vind ik wel Zeldzaam

Groeten Isidro 

Citaat van: Yeronimo op januari 29, 2012, 18:30:51 PM
Nu ik dit allemaal zo hoor, waarom heeft de Parelduiker nog geen zeldzame status? Volgens mij precies hetzelfde verhaal als de IJseend, ze komen beiden erg weinig voor. Wellicht vergroot dit de drempel van waarnemers om beter naar de Parelduiker te kijken en minder vaak in te voeren. Anders is regionaal zeldzaam een manier? Bij waddeneilanden vrij algemeen en de rest van Nederland zeldzaam?
Vogelaars uit de Delta constateren al jaren dat er naar verhouding teveel parelduikers worden gezien/ingevoerd. Dat verzint Die Dirk dus niet zelf, wees zo vrij om het gehele topic te lezen.
Omdat we vaak twijfelen aan de zuiverheid van alle waarnemingen geven we soms 'iedereen' commentaar met een link naar dit forumonderdeel. Opvallend is dat meer dan de helft van de waarnemers zijn waarneming op onzeker zet of veranderd in roodkeelduiker. Het geven van commentaar is dus zinvol. De meeste reacties zijn sportief en we keuren de waarneming daarna meestal meteen goed. Het toevoegen van een aanwijzend voornaamwoord voor mijn naam op dit forum lijkt me sowieso niet nodig.
En ja, parelduikers zijn doorgaans zeldzaam/zeer schaars aan de buitenzijde. Dit jaar zit er weer één regelmatig aan de buitenkant, maar dan nog worden er fouten gemaakt. Regionaal staat de parelduiker dan ook op 'zeldzaam'.

Corstiaan Beeke

Isidro (en anderen), echte zekerheid over wat er nu klopt van al die Parelduikermeldingen heb je nooit. We constateren echter heel vaak dat:
1. Ervaren vogelaars uit de regio heel zelden een Parelduiker zien langs de Brouwersdam.
2. Minder ervaren vogelaars uit de regio, maar ook mensen van elders heel regelmatig wel een Parelduiker melden. Meestal ook nog zonder opmerkingen, beschrijvingen, foto's erbij, omdat ze er (onterecht) vanuit gaan dat dit een prima plek voor Parelduikers is. Komt bij dat wanneer je niet zo vaak Roodkeelduikers ziet, je ook niet altijd even goed kunt inschatten hoe groot de variatie bij Roodkeelduikers is. Kenmerken als een donkere bovenzijde en een witte dijvlek hebben Roodkeelduikers ook regelmatig.
3. Gefotografeerde 'Parelduikers' aan de buitenzijde van de dam op basis van de foto toch om een Roodkeelduiker blijkt te gaan.

Misschien snap je onze scepsis nu een beetje. Ik herken me overigens niet helemaal in het eerder geschrevene, dat Parelduikers 'veel algemener in het noorden van Nederland' zouden zijn. Ik zie ook maar weinig meldingen van Parelduikers langs de Hollandse, Friese of Groninger kust die de toets der kritiek kunnen doorstaan. Zoals al eerder gemeld, bij duikers op binnenwateren gaat het relatief vaak om Parel- of IJsduiker. Op zee meestal om Roodkeelduikers, soms om IJsduiker, en heel soms om Parelduiker.


rinsevdvliet

#106
Citaat van: Corstiaan Beeke op december 30, 2013, 12:58:21 PM
Ik herken me overigens niet helemaal in het eerder geschrevene, dat Parelduikers 'veel algemener in het noorden van Nederland' zouden zijn. Ik zie ook maar weinig meldingen van Parelduikers langs de Hollandse, Friese of Groninger kust die de toets der kritiek kunnen doorstaan. Zoals al eerder gemeld, bij duikers op binnenwateren gaat het relatief vaak om Parel- of IJsduiker. Op zee meestal om Roodkeelduikers, soms om IJsduiker, en heel soms om Parelduiker.
Inderdaad Corstiaan, er worden naar mijn idee (te) veel fouten gemaakt bij de determinatie, ook op zeetrektelposten en ook door (min of meer) ervaren waarnemers.
Mijn indruk is dat het voorjaarsvoorkomen (eind maa-mei) redelijk klopt (wellicht minus één telpost), het beeld in sep-nov is vermoedelijk al iets minder betrouwbaar, maar over het wintervoorkomen heb ik echt mijn twijfels. Waarmee ik niet wil zeggen dat ze niet langs onze kust overwinteren, alleen in kleiner aantal dan dat het aantal waarnemingen op waarneming.nl en trektellen.nl suggereert.

Absolute aantallen in nov hoger dan in dec/jan, maar zie de onderste link voor de uurgemiddelden.
http://www.trektellen.nl/grafiek.asp?soort=2&telpostland=1&telpost=-1&Jaar=None&Jaar2=All&my=year&eerstemaand=11&au=num

http://www.trektellen.nl/grafiek.asp?soort=2&telpostland=1&telpost=-1&Jaar=None&Jaar2=All&my=year&eerstemaand=11&au=hr

frankneijts

Citaat van: Corstiaan Beeke op december 30, 2013, 12:58:21 PM
Isidro (en anderen), echte zekerheid over wat er nu klopt van al die Parelduikermeldingen heb je nooit. We constateren echter heel vaak dat:
1. Ervaren vogelaars uit de regio heel zelden een Parelduiker zien langs de Brouwersdam.
2. Minder ervaren vogelaars uit de regio, maar ook mensen van elders heel regelmatig wel een Parelduiker melden. Meestal ook nog zonder opmerkingen, beschrijvingen, foto's erbij, omdat ze er (onterecht) vanuit gaan dat dit een prima plek voor Parelduikers is. Komt bij dat wanneer je niet zo vaak Roodkeelduikers ziet, je ook niet altijd even goed kunt inschatten hoe groot de variatie bij Roodkeelduikers is. Kenmerken als een donkere bovenzijde en een witte dijvlek hebben Roodkeelduikers ook regelmatig.
3. Gefotografeerde 'Parelduikers' aan de buitenzijde van de dam op basis van de foto toch om een Roodkeelduiker blijkt te gaan.

Misschien snap je onze scepsis nu een beetje. Ik herken me overigens niet helemaal in het eerder geschrevene, dat Parelduikers 'veel algemener in het noorden van Nederland' zouden zijn. Ik zie ook maar weinig meldingen van Parelduikers langs de Hollandse, Friese of Groninger kust die de toets der kritiek kunnen doorstaan. Zoals al eerder gemeld, bij duikers op binnenwateren gaat het relatief vaak om Parel- of IJsduiker. Op zee meestal om Roodkeelduikers, soms om IJsduiker, en heel soms om Parelduiker.

Helder! (En de reactie van Rinse past daar mooi bij.)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

isi1972

Daar zit wat in Rinse maar het blijft toch weer zo eeuwige discussie,maar goed het zal wel. ;D

Gr. Isidro

Citaat van: frankneijts op december 30, 2013, 13:25:16 PM
Citaat van: Corstiaan Beeke op december 30, 2013, 12:58:21 PM
Isidro (en anderen), echte zekerheid over wat er nu klopt van al die Parelduiker meldingen heb je nooit. We constateren echter heel vaak dat:
1. Ervaren vogelaars uit de regio heel zelden een Parelduiker zien langs de Brouwersdam.
2. Minder ervaren vogelaars uit de regio, maar ook mensen van elders heel regelmatig wel een Parelduiker melden. Meestal ook nog zonder opmerkingen, beschrijvingen, foto's erbij, omdat ze er (onterecht) vanuit gaan dat dit een prima plek voor Parelduikers is. Komt bij dat wanneer je niet zo vaak Roodkeelduikers ziet, je ook niet altijd even goed kunt inschatten hoe groot de variatie bij Roodkeelduikers is. Kenmerken als een donkere bovenzijde en een witte dijvlek hebben Roodkeelduikers ook regelmatig.
3. Gefotografeerde 'Parelduikers' aan de buitenzijde van de dam op basis van de foto toch om een Roodkeelduiker blijkt te gaan.

Misschien snap je onze scepsis nu een beetje. Ik herken me overigens niet helemaal in het eerder geschrevene, dat Parelduikers 'veel algemener in het noorden van Nederland' zouden zijn. Ik zie ook maar weinig meldingen van Parelduikers langs de Hollandse, Friese of Groninger kust die de toets der kritiek kunnen doorstaan. Zoals al eerder gemeld, bij duikers op binnenwateren gaat het relatief vaak om Parel- of IJsduiker. Op zee meestal om Roodkeelduikers, soms om IJsduiker, en heel soms om Parelduiker.

Helder! (En de reactie van Rinse past daar mooi bij.)