Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3] 4   Omlaag

Auteur Topic: Parelduikers langs de Brouwersdam....  (gelezen 6512 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Dirk van Straalen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 32
    • Vogelen op Goeree-Overflakkee
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #60 Gepost op: februari 21, 2011, 12:02:44 pm »

Vandaag bij de spuisluis in een groepje van 47 roodkelen 1 donker expl. (zie: http://waarneming.nl/waarneming/view/52371745 ) Door alleen al de houding van de kop een zekere roodkeel (2e kj??) De vogel had een geheel donkere hals. Leek me overigens geen olie of vuil. Ik kan begrijpen dat met zulke beesten fouten worden gemaakt zeker zoals vandaag met grauw weer en op enige afstand.
Dit weekend zijn weer aantal 'parelduikers' gemeld (http://schouwen.waarneming.nl/waarneming/view/52393097). Misschien ook te maken met de intentie waarmee je de brouwersdam gaat afzoeken. Vroeger zocht ik soms naar ijsduikers of parels en dan twijfel je toch sneller aan afwijkende exemplaren. Als je gewoon roodkelen gaat zoeken/tellen kun je 'per ongeluk' een keer op een parel stuiten.

Nu we het toch over de Brouwersdam hebben. Al aantal keren deze winter door vogelaars op een 'pontische meeuw' gewezen zowel aan de binnen als buitenzijde van de Brouwersdam: http://waarneming.nl/waarneming/view/52414765

georgetanis

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 218
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #61 Gepost op: februari 21, 2011, 13:04:46 pm »

Hier het beest met betere foto's door Paul van der werken.

http://waarneming.nl/waarneming/view/52394611
Gelogd
Vriendelijke groet,

George Tanis
Ouddorp

Duvel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 9
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #62 Gepost op: februari 21, 2011, 14:47:46 pm »

Hier het beest met betere foto's door Paul van der werken.

http://waarneming.nl/waarneming/view/52394611
Wat me aan deze foto's juist meteen zo opvalt is de platte verticale kippenborst die het beest heeft en die de vogel, los van de omhoog gehouden snavel, kleur op kop, hals, flanken etc. direct de jizz van Roodkeelduiker geeft. De volle (ten opzichte van de keel met een knik) vooruit bollende borst van Parelduiker ontbreekt volledig.

Groet, Jeroen Brandjes
Gelogd

pwolf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1080
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #63 Gepost op: februari 23, 2011, 01:34:38 am »

Hier het beest met betere foto's door Paul van der werken.

http://waarneming.nl/waarneming/view/52394611
Wat me aan deze foto's juist meteen zo opvalt is de platte verticale kippenborst die het beest heeft en die de vogel, los van de omhoog gehouden snavel, kleur op kop, hals, flanken etc. direct de jizz van Roodkeelduiker geeft. De volle (ten opzichte van de keel met een knik) vooruit bollende borst van Parelduiker ontbreekt volledig.

Groet, Jeroen Brandjes

"een platte verticale kippenborst": om te beginnen is een kippenborst een puntige,  buitenwaards gerichte borst, ten tweede is op geen van de foto's de borst te zien. Daarnaast is de houding van een individuele "duiker" nogal variabel, ook rustende Roodkelen hebben een mooie ronde borst die enigszins voorbij de kop uitsteekt.

groeten, pim
Gelogd
Pim Wolf, Vlissingen

Duvel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 9
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #64 Gepost op: februari 23, 2011, 22:41:16 pm »

Hier het beest met betere foto's door Paul van der werken.

http://waarneming.nl/waarneming/view/52394611
Wat me aan deze foto's juist meteen zo opvalt is de platte verticale kippenborst die het beest heeft en die de vogel, los van de omhoog gehouden snavel, kleur op kop, hals, flanken etc. direct de jizz van Roodkeelduiker geeft. De volle (ten opzichte van de keel met een knik) vooruit bollende borst van Parelduiker ontbreekt volledig.

Groet, Jeroen Brandjes

"een platte verticale kippenborst": om te beginnen is een kippenborst een puntige,  buitenwaards gerichte borst, ten tweede is op geen van de foto's de borst te zien. Daarnaast is de houding van een individuele "duiker" nogal variabel, ook rustende Roodkelen hebben een mooie ronde borst die enigszins voorbij de kop uitsteekt.

groeten, pim

Pim, het ging natuurlijk om 'plat' en 'verticaal'. Term 'kippenborst' was popie jopie taal. Had ik moeten vermijden. Sloeg niet letterlijk op kip, maar op 'mager mens' ofzo. Net zoals ik Parel een soort Jerommeke zou noemen. Moet ik dus ook maar niet doen.
 
En je hebt natuurlijk gelijk dat het grootste deel van de borst op de foto's achter de golven verdwijnt, maar ik zie met name op de bovenste foto toch echt een klein deel van de borst (het stuk boven de golven en ONDER de denkbeeldige doorgetrokken lijn vanuit de knik tussen achterhals en rug min of meer horizontaal naar voren toe, dat ik ook nog steeds 'borst' noem) dat bij Parel doorgaans toch echt al duidelijk naar voren bolt, ook (of juist) in deze houding.
 
En een Roodkeel in opperste rust, meer ineengedoken, vind ik toch een ander verhaal dan de vogels met de enigszins uitgestrekte halzen op de foto's. Dus je argument "de houding van een individuele duiker is nogal variabel" klopt natuurlijk, maar vind ik geen sterk argument voor een eventueel zichtbare volle borst van een Roodkeel in de houding op de foto. Volgens mij kan de houding van íedere vogel "nogal variabel" zijn, dat wil zeggen, zolang het beest in kwestie nog leeft...  ;)
 
Dus... ben je het nou NIET met me eens dat de borststreek van de vogel op de bovenste foto in principe des Roodkeels lijkt? Of vind je dat in principe toch ook wel, maar was jouw bericht vooral bedoeld om mij te wijzen op het verkeerde gebruik van de term 'kippenborst' en op m'n voorbijgaan aan het feit dat een (groot) deel van de borst op de foto's in de golven steekt en dat de (indruk van) volheid van duikerborsten in algemene zin kan variëren, afhankelijk van houding? Want in het laatste geval heb je natuurlijk gelijk, daar heb ik inderdaad wat laten liggen  :-\ . In het eerste geval vrees ik toch dat we een klein verschil van mening hebben...  :o
 
Goh, zou wat zijn, ik zet ook eens wat op een forum, heb ik meteen een meningsverschil met Pim Wolf. En dat terwijl ik het, als lezer, tot nu toe altijd volledig eens geweest ben de kritische, super-ervaren en doorgewinterde Pim. Zal je altijd zien...  :) .
 
Groeten, Jeroen Brandjes
 
Gelogd

Duvel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 9
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #65 Gepost op: februari 23, 2011, 23:18:52 pm »

Foto's van Paul van der Werken toch nog maar eens kritisch bekeken, dit maal ook sterk uitvergroot. Moet toegeven dat dan van de 'borst' inderdaad toch wel bar weinig 'overblijft'. En dan nog het meest op de onderste foto (met 2 vogels) en niet op de bovenste foto, zoals aangehaald in mijn eerste epistel. Blijkbaar is de algehele Roodkeel-jizz, buiten de borst om, al zo sterk (door kop- en snavelvorm, houding etc.) dat je hersenen de platte borst er door de golven heen grotendeels (op de foto's in het klein) gewoon 'bij trekken'. Ook gevaarlijk is dat je (mijn) hersenen de foto's automatisch willen extrapoleren naar een (bewegende) veldwaarneming, één waar je niet bij was, terwijl je niet meer kunt en zou moeten dan een statische foto / momentopname beoordelen (= vrijwel zonder borst). Ben het dus meer en meer eens met Pim. Leerzaam...
 
Jeroen
Gelogd

pwolf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1080
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #66 Gepost op: februari 24, 2011, 01:13:46 am »

dag Jeroen en allen,

het zijn, zoals je terecht schrijft, om een heleboel redenen klassieke Roodkelen, daar heb je geen betere blik op de borst voor nodig. Ik "sloeg aan" op het feit dat er bij duikerdeterminatie (niet eens specifiek de waarneming waar we nu over schrijven) te vaak veel gewicht wordt toegekend aan kenmerken die door de houding van de vogel beïnvloed kunnen worden. En dat terwijl er een heleboel kleedkenmerken zijn.

Ik denk oprecht dat Parelduikers erg schaars zijn aan de zeezijde van de Brouwersdam. Ze komen er natuurlijk voor, maar niet in de mate waarmee ze door af-en-toe-aan-zee-vogelaars worden gemeld.

groeten, pim
Gelogd
Pim Wolf, Vlissingen

Duvel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 9
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #67 Gepost op: februari 24, 2011, 10:46:35 am »

dag Jeroen en allen,

het zijn, zoals je terecht schrijft, om een heleboel redenen klassieke Roodkelen, daar heb je geen betere blik op de borst voor nodig. Ik "sloeg aan" op het feit dat er bij duikerdeterminatie (niet eens specifiek de waarneming waar we nu over schrijven) te vaak veel gewicht wordt toegekend aan kenmerken die door de houding van de vogel beïnvloed kunnen worden. En dat terwijl er een heleboel kleedkenmerken zijn.

Ik denk oprecht dat Parelduikers erg schaars zijn aan de zeezijde van de Brouwersdam. Ze komen er natuurlijk voor, maar niet in de mate waarmee ze door af-en-toe-aan-zee-vogelaars worden gemeld.

groeten, pim

... en daarmee lijkt me de cirkel binnen dit topic rond. Maar of we veel bereikt hebben..., vooralsnog is het ten onrechte claimen van Parelduikers tijdens de looptijd van dit topic vrolijk doorgegaan. Dus vrees ik dat de reikwijdte van dit topic onder de 'doelgroep' te gering is.

Punt is dat de meeste mensen die een bijdrage hebben geleverd aan deze discussie op voorhand al wisten dat Parelduikers aan de zeezijde van de Brouwersdam zeldzaam zijn en weten dat af-en-toe-aan-zee-vogelaars bijvoorbeeld beter op een zoutmeer kunnen gaan zoeken als het ze per sé gaat om het kunnen bijschrijven van een Parelduiker op hun daglijst (en dan nog blijft het hartstikke lastig, uiteraard). Maar of de af-en-toe-aan-zee-vogelaars dat inmiddels zélf al zijn gaan beseffen? Hard hoofd...

We hebben natuurlijk pas echt wat bereikt als de talloze af-en-toe-aan-zee-vogelaars massaal het topic hebben gelezen en er zóveel van hebben geleerd dat ze nu wat minder vaak lukraak Parelduikers gaan claimen en wat vaker uitsluitend de kritisch en zorgvuldig gedetermineerde duikers van hun dagje-uit-aan-zee melden. En bij dat 'kritisch zijn' ten aanzien van die determinatie hoort dan ook dat een waarnemer in z'n achterhoofd moet hebben, dat de kans op het vinden van een ter plaatse IJsduiker of een ter plaatse Parelduiker aan de zeezijde van de Brouwersdam niet zo heel veel van elkaar verschilt.

Groeten, Jeroen Brandjes
Gelogd

fkdeboer

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 774
    • Batumi Raptor Count
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #68 Gepost op: februari 24, 2011, 11:20:47 am »

We hebben natuurlijk pas echt wat bereikt als de talloze af-en-toe-aan-zee-vogelaars massaal het topic hebben gelezen en er zóveel van hebben geleerd dat ze nu wat minder vaak lukraak Parelduikers gaan claimen en wat vaker uitsluitend de kritisch en zorgvuldig gedetermineerde duikers van hun dagje-uit-aan-zee melden. En bij dat 'kritisch zijn' ten aanzien van die determinatie hoort dan ook dat een waarnemer in z'n achterhoofd moet hebben, dat de kans op het vinden van een ter plaatse IJsduiker of een ter plaatse Parelduiker aan de zeezijde van de Brouwersdam niet zo heel veel van elkaar verschilt.

Groeten, Jeroen Brandjes

In ieder geval 1 af-en-toe-aan-zee-vogelaar is succesvol bereikt!  Heb in ieder geval wat geleerd, al is de conclusie "lastig spul, die duikers" natuurlijk niet de conclusie waar ik op hoopte ;)
Gelogd
grtjes,
Folkert
--
"This is like deja vu all over again."
Yogi Berra

Modest Moose

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 312
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #69 Gepost op: februari 24, 2011, 11:42:51 am »

Citaat
Punt is dat de meeste mensen die een bijdrage hebben geleverd aan deze discussie op voorhand al wisten dat Parelduikers aan de zeezijde van de Brouwersdam zeldzaam zijn en weten dat af-en-toe-aan-zee-vogelaars bijvoorbeeld beter op een zoutmeer kunnen gaan zoeken als het ze per sé gaat om het kunnen bijschrijven van een Parelduiker op hun daglijst (en dan nog blijft het hartstikke lastig, uiteraard). Maar of de af-en-toe-aan-zee-vogelaars dat inmiddels zélf al zijn gaan beseffen? Hard hoofd...

Hierbij wordt dan wel veronderstelt dat (gechargeerd gezegd) alle vogelaars, en dan vooral de "binnenlandse" vogelaars, 's ochtends vroeg al in de auto stappen met het vooringenomen idee om persé twee of zelfs drie duikersoorten te scoren die dag (wellicht ook al over gedroomd die nacht) en ook een zo lang mogelijke daglijst willen.
Ten eerste denk ik dat veel (het merendeel?) vogelaars niet zo denken, wel zien wat ze tegenkomen en verder gewoon een leuke dag willen hebben met liefst uiteraard veel mooie waarnemingen en, vooruit, soorten.
Voor een kleiner deel van de vogelaars ("twitcher-vogelaars") zal het wellicht erg teleurstellend zijn om de delta weer te moeten verlaten zonder parelduiker (en die kans is dus groot). Deze vogelaars zijn wellicht ook eerder geneigd een onzekere parelduiker toch als zeker bij te schrijven. Aan de andere kant zijn dit vaak ook weer de meer kritische vogelaars die geen genoegen nemen met een slechte, onzekere waarneming, laat staan een foutieve determinatie.
Kan me ook niet voorstellen dat een slechte, onzekere "parelduiker"waarneming en het vervolgens dan toch als zekere parelduiker noteren een bevredigend gevoel geeft. Persoonlijk zou dat bij mij nog een vervelender gevoel geven dan helemaal geen parelduiker die dag.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2011, 11:46:07 am door Modest Moose »
Gelogd
Met vriendelijke groenten,
Erwin

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7927
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #70 Gepost op: februari 24, 2011, 12:35:59 pm »

'Twitcher-vogelaars' gaan natuurlijk helemaal niet naar een parelduiker langs de Brouwersdam. Al was het alleen maar omdat daar maar zelden een betrouwbare parelduiker wordt gemeld.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Modest Moose

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 312
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #71 Gepost op: februari 24, 2011, 13:52:00 pm »

Waar komen dan toch al die parelduikermeldingen die (o.a. hier) zo bediscussieerd worden vandaan?!?!  :P
 
... het ging me eigenlijk meer om een onderscheid aan te geven in typering/ strategie/ benaderingswijze/ fanaticiteit (hoe je het ook wilt noemen) onder diverse vogelaars, als dit onderscheid al goed te maken is (feit lijkt me wel dat niet elke vogelaar met hetzelfde doel vogelt).
Gelogd
Met vriendelijke groenten,
Erwin

Sander Haak

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 474
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #72 Gepost op: februari 24, 2011, 13:57:40 pm »

Dank je Erwin voor je eerste reactie. Prima topic aangezien ik het ook lastige soorten vindt, maar tegenwoordig bestaat het niet meer dat iemand met de beste bedoelingen de mist in gaat. Waarom is het niet voldoende om iemand op een mogelijk foute determinatie aan te spreken en moet er altijd naar een complottheorie worden gezocht? Als iedereen zich nou eens met zijn eigen bedoelingen bezig houdt blijft wat meer tijd over om over vogels te praten.
 
Als ik aanstaande zaterdag een Parelduiker langs de Brouwersdam zie kijk ik snel de andere kant op.
Gelogd
Groet, Sander Haak (Woerden)

Modest Moose

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 312
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #73 Gepost op: februari 24, 2011, 14:56:29 pm »

Citaat
Dank je Erwin voor je eerste reactie. Prima topic aangezien ik het ook lastige soorten vindt, maar tegenwoordig bestaat het niet meer dat iemand met de beste bedoelingen de mist in gaat. Waarom is het niet voldoende om iemand op een mogelijk foute determinatie aan te spreken en moet er altijd naar een complottheorie worden gezocht? Als iedereen zich nou eens met zijn eigen bedoelingen bezig houdt blijft wat meer tijd over om over vogels te praten.
Dit topic is volgens mij enkel gestart en bedoelt om wat extra aandacht te geven aan parelduikers langs de Brouwersdam en de zeldzaamheid van de soort daar nog eens te benadrukken. Dit zodat vogelaars wellicht (nog) zorgvuldiger naar duikers gaan kijken dan ze (al) deden. Dat er dan vervolgens reacties komen op het topic is alleen maar goed en leerzaam lijkt me.
 
En zich vergissen doet iedereen wel eens, daar gaat het hier ook niet om. En duikers zijn inderdaad ook niet de gemakkelijkste soorten. Over zgn. complottheorieen of dat er bewust foutief parelduikers gemeld zouden worden o.i.d. heb ik het volgens mij al helemaal niet gehad. Mocht dat idee/ gevoel wel ontstaan zijn uit bijv. mijn tekst, excuses, maar dat bedoel ik uiteraard dan niet zo.

Citaat
Als ik aanstaande zaterdag een Parelduiker langs de Brouwersdam zie kijk ik snel de andere kant op.

En vooral blijven melden die parelduikers! Er zal dan dus wel evt. naar een beschrijving/ aanvullende info gevraagd worden. Ben het volledig met je eens dat dit commentaar van admins op mogelijk foute determinaties, en het daarmee proberen de database zo correct mogelijk te houden/ maken, hier eigenlijk het enige is dat echt belangrijk is.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2011, 15:00:24 pm door Modest Moose »
Gelogd
Met vriendelijke groenten,
Erwin

Sander Haak

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 474
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #74 Gepost op: februari 24, 2011, 15:16:13 pm »

Erwin ik was het al met je eens, vandaar mijn dankzegging. Mijn verdere betoog was een reactie op het bericht waar jij ook op reageerde. Mijn laatste opmerking moet je met een  ;)  zien.
Gelogd
Groet, Sander Haak (Woerden)

Modest Moose

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 312
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #75 Gepost op: februari 24, 2011, 15:27:07 pm »

Het is soms ook zo verrekte lastig elkaar goed te begrijpen en emoties te (be)vatten in non-verbale communicatie
 
Gelukkig helpen emoticons dit deels oplossen  :) ;D :-\ :D 8) :P :-* :duim: :) :rolleye: ::)
Gelogd
Met vriendelijke groenten,
Erwin

Dirk van Straalen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 32
    • Vogelen op Goeree-Overflakkee
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #76 Gepost op: februari 24, 2011, 16:28:35 pm »

Waar komen dan toch al die parelduikermeldingen die (o.a. hier) zo bediscussieerd worden vandaan?!?!  :P
 
... het ging me eigenlijk meer om een onderscheid aan te geven in typering/ strategie/ benaderingswijze/ fanaticiteit (hoe je het ook wilt noemen) onder diverse vogelaars, als dit onderscheid al goed te maken is (feit lijkt me wel dat niet elke vogelaar met hetzelfde doel vogelt).
Dat is een discussie die over vele determinatie kwesties kan worden gehouden. Zoals Pim zegt zijn Parelduikers aan de buitenzijde van de Brouwersdam zeldzaam, of niet zo talrijk als de meldingen ons doen willen geloven. Binnenzijde blijft een ander verhaal, maar wordt veel minder intensief afgezocht. Wordt het wel intensief afgezocht dan is het vaak vanaf de boot door SBB en de mannen van Delta. De waarnemingen vanaf de Grevelingen geven hierdoor in mijn beleving een betrouwbaarder beeld van de aantallen.
Fouten maken is menselijk, maar als je een potentiële parel in het vizier hebt dan volg je hem een tijdje en kun je hem waarschijnlijk in alle poses bekijken. Een foto geeft slechts een momentopname weer, waardoor de houding verdacht kan worden weergegeven. In het veld moeten de kenmerken tijdens het volgen volgens mij de doorslag geven, die kenmerken worden snel genoeg duidelijk.
Onderscheid maken tussen vogelaars en hun intentie van vogelen is lastig. Het gaat hier om (a) kennis (b), ervaring en (c) om een kritische blik. Als ik en en een aantal vogelaars worden gewezen op een 'parelduiker' voor de Brouwersdam en we zien vrijwel meteen een roodkeel dobberen en wij vertellen waarom dit geen parel is en je komt thuis en er wordt alsnog een parelduiker gemeld dan houdt het op. Iedereen zal en blijft zijn momenten houden dat je een bijzondere (in brede zin van het woord) waarneming doet, waardoor anderen de wenkbrauwen laten fronsen. Dan blijft de vraag waarom je een 'parelduiker' zou willen bijschrijven terwijl het een roodkeel is. Vogelen is determineren en niet goedkoop scoren!
Blijft de vraag open of Parelduikers voorkeur hebben voor afgesloten zoute zeearmen (Grevelingen, Veerse meer) boven de ondiepe kustzone voor de Brouwersdam....
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2011, 16:31:20 pm door Dirk van Straalen »
Gelogd

Duvel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 9
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #77 Gepost op: februari 24, 2011, 18:02:19 pm »

@Sander, ik ben niet op zoek naar een complottheorie, hoor. Heb wel wat beters te doen. Fouten maken is prima en leerzaam en iedereen maakt ze. Ik zoek alleen naar een verklaring voor de vele missers bij de Brouwersdam wat betreft Parelduikers; elders in het land lijken die missers een stuk minder vaak op te treden. Blijkbaar verwachten mensen bij de Brouwersdam ten onrechte gemakkelijker of méér dan elders ook Parels te kunnen zien, omdat er zoveel Roodkelen te zien zijn (meestal).
 
Een 'complot' van de waarnemers suggereert moedwil, maar de mis-ID zal veelal betrekking hebben op onbewust vergissen. Dat is natuurlijk totaal niet erg. Anders wordt het als een uitleg van bijvoorbeeld Dirk van Straalen (zie voorgaande reactie) waarom een Roodkeel toch een Parel is (even gesteld dat het er ook werkelijk één is), willens en wetens niet wordt geaccepteerd. Willens en wetens, hè, ben je het er gewoon niet mee eens, dan wordt het een ander (ook leuk) verhaal.
 
Maar wees vooral niet verbaasd (of zelfs gepikeerd) als na het invoeren van jouw Parel langs de buitenzijde van de Brouwersdam door admins gevraagd wordt om details of foto's, want dat is nu eenmaal gebruikelijk bij een schaarse soort op een ongewone plek. En dat is Parelduiker aan de buitenzijde  van de Brouwersdam nu eenmaal: ongebruikelijk! Dat heeft niets te maken met wantrouwig zoeken naar complotten, maar louter met het zuiver willen houden van de database en met mensen wat willen leren over determinatie van duikers.
 
Jeroen Brandjes
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7927
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #78 Gepost op: februari 24, 2011, 18:52:07 pm »

waarom een Roodkeel toch een Parel is (even gesteld dat het er ook werkelijk één is), willens en wetens niet wordt geaccepteerd.
En dan vooral omgekeerd natuurlijk.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Duvel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 9
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #79 Gepost op: februari 24, 2011, 20:28:43 pm »

waarom een Roodkeel toch een Parel is (even gesteld dat het er ook werkelijk één is), willens en wetens niet wordt geaccepteerd.
En dan vooral omgekeerd natuurlijk.

Ha, ha, ja, natuurlijk, omgekeerd  :rolleye: . Dank je, Guus! In het vuur van het typen, rats boem, verkeerd om! Wel lache... ik moet het nog meemaken dat iemand ter plekke een mogelijke Parel in een Roodkeel wil ombuigen. Tot nu toe was het in voorkomende gevallen altijd andersom, inderdaad.... ja, ja, altijd maar die neiging om liever het meest zeldzame alternatief te willen zien, nog zo'n onderwerp van eeuwige discussie...
 
 
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12900
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #80 Gepost op: februari 24, 2011, 20:35:30 pm »

Ik vraag me af of het niet meer een kwestie is van iets onbekends zien (bijv. een 1e w roodkeel) en denken dat voor jou onbekend betekent 'zeldzaam'.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Duvel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 9
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #81 Gepost op: februari 24, 2011, 23:04:33 pm »

Zal ook meespelen, Vincent, al vind ik dat 1e winter Roodkeel met de huidige lichting veldgidsen toch niet meer `onbekend` mag worden geacht (alles wordt prima afgebeeld). In ieder geval niet minder dan adult winter. Voor ´yanks´ (Am. zangers) focussen we in gidsen immers ook vaak op 1e winters en worden adulten soms niet eens afgebeeld (bijv. Northern Oriole).
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #82 Gepost op: februari 24, 2011, 23:30:06 pm »

Zal ook meespelen, Vincent, al vind ik dat 1e winter Roodkeel met de huidige lichting veldgidsen toch niet meer `onbekend` mag worden geacht (alles wordt prima afgebeeld). In ieder geval niet minder dan adult winter. Voor ´yanks´ (Am. zangers) focussen we in gidsen immers ook vaak op 1e winters en worden adulten soms niet eens afgebeeld (bijv. Northern Oriole).

Ach, als je bijvoorbeeld ziet van hoeveel overduidelijk blootbenige buizerds gedacht/gehoopt wordt dat het Ruigpoten zijn zullen die moderne gidsen toch niet zo'n grote invloed hebben. De mensen hebben ze niet of ze worden gewoon niet gelezen. De wens is de vader der blinden, denk ik dan wel eens.

Gelogd
Herman van der Meer

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12900
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #83 Gepost op: februari 25, 2011, 00:11:30 am »

Weet je hoe ver die beesten zitten bij de Brouwersdam, Jeroen?

Stel, je vogelt nog niet zo lang, je hebt een goedkope kijker/telescoop. Je bent aan de Brouwersdam en weet dat daar duikers voorkomen. Dan valt je blik op een vogel waar je niet veel meer aan ziet dan dit (foto van de waarneming van Paul vd Werken, hierboven gelinkt):

Is het dan heel vreemd wanneer je na in je ANWB-gids gekeken te hebben, daar een parelduiker van maakt? Waarnemen, en het effectief leren toepassen van in je gids vermelde kenmerken moet je leren, en dat kost tijd. Overigens: Ik heb de meeste 'grote' vogelgidsen van de afgelopen 40 jaar wel bezeten of anders in handen gehad. In geen van die gidsen valt bij 'buizerd' te lezen dat knalgele, onbevederde poten ruigpootbuizerd onmiddelijk uitsluiten ... Toch is dat (m.i.) veel meer de manier waarop een beginnende vogelaar denkt.

Nog even terug naar de vraag 'waarom gaat het zo vaak "fout" aan de Brouwersdam': Ik denk niet dat het hier vaker fout gaat dan op andere plekken, maar dat veel mensen duikers niet heel vaak op (middel)grote afstand ter plaatse bestudeerd hebben. Nu kun je dat tijdens de wintermaanden op meer plekken langs de kust doen, maar wie gaat in deze tijd van het jaar vogelen op die plekken?
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2011, 00:18:31 am door Vincent Hart »
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21459
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #84 Gepost op: februari 25, 2011, 00:20:17 am »

........ Overigens: Ik heb de meeste 'grote' vogelgidsen van de afgelopen 40 jaar wel bezeten of anders in handen gehad. In geen van die gidsen valt bij 'buizerd' te lezen dat knalgele, onbevederde poten ruigpootbuizerd onmiddelijk uitsluiten ... Toch is dat (m.i.) veel meer de manier waarop een beginnende vogelaar denkt.

Misschien niet bij 'Buizerd' en de auteur(s) spreken weliswaar niet direct van "onmiddellijk uitsluiten" maar bij 'Ruigpootbuizerd' in de 2e druk van de Peterson (1955) lees ik toch al: "Poten witachtig bevederd tot op teenbasis (Buizerd heeft onbevederd, geel loopbeen)."
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21459
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #85 Gepost op: februari 25, 2011, 00:20:38 am »

Zal ook meespelen, Vincent, al vind ik dat 1e winter Roodkeel met de huidige lichting veldgidsen toch niet meer `onbekend` mag worden geacht (alles wordt prima afgebeeld). In ieder geval niet minder dan adult winter. Voor ´yanks´ (Am. zangers) focussen we in gidsen immers ook vaak op 1e winters en worden adulten soms niet eens afgebeeld (bijv. Northern Oriole).

Ach, als je bijvoorbeeld ziet van hoeveel overduidelijk blootbenige buizerds gedacht/gehoopt wordt dat het Ruigpoten zijn zullen die moderne gidsen toch niet zo'n grote invloed hebben. De mensen hebben ze niet of ze worden gewoon niet gelezen. De wens is de vader der blinden, denk ik dan wel eens.

 ;D
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Sander Haak

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 474
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #86 Gepost op: februari 25, 2011, 10:55:57 am »

Ik zoek alleen naar een verklaring voor de vele missers bij de Brouwersdam wat betreft Parelduikers; elders in het land lijken die missers een stuk minder vaak op te treden. Blijkbaar verwachten mensen bij de Brouwersdam ten onrechte gemakkelijker of méér dan elders ook Parels te kunnen zien, omdat er zoveel Roodkelen te zien zijn (meestal).
 
Maar wees vooral niet verbaasd (of zelfs gepikeerd) als na het invoeren van jouw Parel langs de buitenzijde van de Brouwersdam door admins gevraagd wordt om details of foto's.

Die verklaring zit hem wat mij betreft in de werking van een open systeem als waarneming.nl. Als je in al je naïviteit overtuigd bent van een Parelduiker -en dat kan maar zo met zo'n foto als Vincent laat zien- en hij wordt daar diverse keren gemeld, geeft dat een vertekend beeld van de waarschijnlijkheid van je waarneming. Daar zou ik het liever over hebben dan de richting die dit soort dicussies vaak opgaat: Lijstjesmensen die een zeldzaamheid zien omdat ze hem willen zien. HPM is er een meester in om mij hiermee op de kast te jagen, want ook nu heeft hij het heel subtiel over het "niet lezen van gidsen" en "de wens is de vader van de blinden".
 
Wat betreft je laatste opmerking kan ik je gerust stellen dat ik zeker niet gepikeerd zal zijn. Ik geef juist aan dat ik dit een zeer leerzaam topic vind en graag de discussie aanga (en verlies) over het determineren van duikers. Graag zou ik wat minder discussie zien over de determinatie van type vogelaars.
Gelogd
Groet, Sander Haak (Woerden)

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 17204
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #87 Gepost op: februari 25, 2011, 12:45:28 pm »

Ik zoek alleen naar een verklaring voor de vele missers bij de Brouwersdam wat betreft Parelduikers; elders in het land lijken die missers een stuk minder vaak op te treden. Blijkbaar verwachten mensen bij de Brouwersdam ten onrechte gemakkelijker of méér dan elders ook Parels te kunnen zien, omdat er zoveel Roodkelen te zien zijn (meestal).
 
Maar wees vooral niet verbaasd (of zelfs gepikeerd) als na het invoeren van jouw Parel langs de buitenzijde van de Brouwersdam door admins gevraagd wordt om details of foto's.

Die verklaring zit hem wat mij betreft in de werking van een open systeem als waarneming.nl. Als je in al je naïviteit overtuigd bent van een Parelduiker -en dat kan maar zo met zo'n foto als Vincent laat zien- en hij wordt daar diverse keren gemeld, geeft dat een vertekend beeld van de waarschijnlijkheid van je waarneming. Daar zou ik het liever over hebben dan de richting die dit soort dicussies vaak opgaat: Lijstjesmensen die een zeldzaamheid zien omdat ze hem willen zien. HPM is er een meester in om mij hiermee op de kast te jagen, want ook nu heeft hij het heel subtiel over het "niet lezen van gidsen" en "de wens is de vader van de blinden".
 
Wat betreft je laatste opmerking kan ik je gerust stellen dat ik zeker niet gepikeerd zal zijn. Ik geef juist aan dat ik dit een zeer leerzaam topic vind en graag de discussie aanga (en verlies) over het determineren van duikers. Graag zou ik wat minder discussie zien over de determinatie van type vogelaars.

De verklaring zit hem volgens mij ook in het feit dat Brouwersdam een goed toegankelijke, zeer veel bezochte plek is met veel (roodkeel)duikers. Naast veel bezoekers die bekend zijn met de plek, de situatie, de herkennning en de status van deze soort, komen er veel bezoekers die onervaren zijn of onbekend zijn met de soort, de status niet kennen, inderdaad hun vogelgids niet goed of niet lezen of een combinatie van die dingen...
Ik ga ervanuit dat dezelfde fouten ook op andere plekken worden gemaakt, maar die vallen minder op door lager aantal. Ook bij langsvliegende vogels worden roodkeel en parelduiker verward. Doordat die vaak worden gemeld op plekken waar ervaren trektellers zitten, ligt het aantal fouten daar misschien lager?

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #88 Gepost op: februari 25, 2011, 13:54:28 pm »


Die verklaring zit hem wat mij betreft in de werking van een open systeem als waarneming.nl. Als je in al je naïviteit overtuigd bent van een Parelduiker -en dat kan maar zo met zo'n foto als Vincent laat zien- en hij wordt daar diverse keren gemeld, geeft dat een vertekend beeld van de waarschijnlijkheid van je waarneming. Daar zou ik het liever over hebben dan de richting die dit soort dicussies vaak opgaat: Lijstjesmensen die een zeldzaamheid zien omdat ze hem willen zien. HPM is er een meester in om mij hiermee op de kast te jagen, want ook nu heeft hij het heel subtiel over het "niet lezen van gidsen" en "de wens is de vader van de blinden".
 
Wat betreft je laatste opmerking kan ik je gerust stellen dat ik zeker niet gepikeerd zal zijn. Ik geef juist aan dat ik dit een zeer leerzaam topic vind en graag de discussie aanga (en verlies) over het determineren van duikers. Graag zou ik wat minder discussie zien over de determinatie van type vogelaars.

Sander, je moet je niet zo snel op de kast laten jagen en telkens het kwaadste zoeken achter wat mensen schrijven, en zeker niet als daar geen enkele aanleiding voor is. Dit topic werd door Peter Meininger gestart om aandacht te vragen voor de veelvuldige foute determinaties van duikers langs de Brouwersdam, en verschillende mensen hebben het daarop over waarnemerseffecten gehad. Door (who the hell is..) Duvel werd gesteld dat (1 kj Roodkeel-)duikers met de huidige vogelgidsen geen probleem zouden hoeven zijn. Ik heb dat alleen maar betwijfeld en een voorbeeld van een veel gemakkelijker groep dan duikers genoemd waar het zeer regelmatig fout gaat. Ik heb er alle begrip voor dat mensen problemen (kunnen) hebben met duikers, maar als het zelfs met soms schreeuwend gemakkelijke Ruigpootbuizerds fout gaat kan je niet verwachten dat het juist met duikers wél goed gaat.

Gelogd
Herman van der Meer

Erik van Dijk

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2623
Re: Parelduikers langs de Brouwersdam....
« Reactie #89 Gepost op: februari 25, 2011, 14:32:00 pm »

Gezien de door Peter geschetste problematiek is het wel vreemd dat parelduikers door het hele land automatisch worden goedgekeurd.

In het binnenland hadden we al het probleem al met automatisch goedgekeurde oeverpiepers en zelfs een notenkraker.

Leuk dat ze koolmezen automatisch afvinken, maar misschien iets minder kieskeurig.

PS
Een waarnemer van 37 uit het binnenland met 15 jaar actieve vogelervaring met twee keer parelduikers op de brouwersdam en meer dan 106 roodkeelduikers. Maar ook ik tel zoals reeds geopperd vaak alleen de schaarse soorten. Voor roodkeelduiker regelmatig 1 dus. Het werkelijke aantal roodkeelduikers zal dus veel hoger liggen.

Gelogd
Met vriendelijke groet

Erik van Dijk

Avifauna Rijk van Nijmegen:
http://nijmegen.waarneming.nl/atlas_start.php?groep=1
Pagina's: 1 2 [3] 4   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.057 seconden met 19 queries.