Taiga- of toendrarietgans

Gestart door PieterN, januari 18, 2009, 12:30:30 PM

Vorige topic - Volgende topic

frankneijts

Citeer
Citeer
CiteerGelukkig zijn we het eens over de belangrijke praktische zaken  :)

Lützen
Dat zit nog: hierboven stelde ik al hetzelfde voor ("desnoods zetten we alles wat twijfelachtig is op 'Taiga?'") maar daar is Ben (Triturus) het weer niet mee eens....

Als jullie dan maar niet weer alles in de 'Taiga?' categorie gaan proppen
:lol:

Lützen
Zolang jij vogels als die van Pieter hierboven Taiga blijft noemen zullen we dat wel moeten....... B)  
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

lupokatja

CiteerInteressant is Trinus dat ook een paar Belgische ganzenkenners (o.a. Dirk Symens) de nadruk leggen op die groeps-identiteit.
Dat van die groepsidentiteit staat in de (Vlaamse) rietganzen-literatuur (Huyskens geloof ik). Die kent Trinus blijkbaar ook, maar uiteindelijk maakt het de zaak niet veel duidelijker vind ik persoonlijk. Juist omdat ik binnen een groep zoveel variatie zie denk ik dat Taigas juist de soort is met de meeste variatie (iets dat overigens wordt bevestigd door de metingen van Burgers et al/Ruokonen et al.).

CiteerInteressant is Trinus dat ook een paar Belgische ganzenkenners (o.a. Dirk Symens) de nadruk leggen op die groeps-identiteit. Zij houden ook vrij sterk vast aan het meer 'klassieke' beeld van Taiga's: grote, 'zwaanachtige' vogels met platte koppen en lange, platte gele snavels (even kort samengevat)......

Frank, je gaat toch ook geen Belg vragen hoe je moet schaatsen? Met die ene Taigarietgans in de 5-10 jaar..... Heb Dirk Symens (dacht tenminste dat hij het was) bijkans zien ontploffen tijdens het verhaal van Leo vd Bergh op de DB-dag van een paar jaar geleden. Probleem met hun aanpak is:

1) Wat te doen met die hyper-variabele Toendrarietgans. Zoals Trinus dat zegt:

Hier is volop kans om de Toendrarietgans goed te leren kennen en ook te zien wat de variatie in snavelvorm en snavelkleur is (weinig variatie). In deze groepen vindt je eigenlijk bijna nooit vogels die kenmerken vertonen van de Taigarietgans, vogels met een lange snavel met relatief veel geel (Anser fabalis ook wel geelbek genaamd).

Kan nauwelijks geloven dat dat past op wat jij in de Peel ziet, of wel Frank?

2) Klein probleempje dat uit de metingen van Burgers en Ruokonen niet echt blijkt dat Taigas ook daadwerkelijk echt zo groot/langsnavelig etc, etc.. zijn (zie het Taiga-topic). En wat betreft dat geelsnavelige, tja, juist van de snavelkleur wordt in vrijwel elk artikel gezegd dat die juist voor Taiga erg variabel is.

Lutzen


Guus Peterse

CiteerDe enige in Nederland gefotografeerde Taigarietgans (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=158705) is in werkelijkheid een meer dan overduidelijke Toendrarietgans.
Overigens, deze vogel, dezelfde als waar ik eerder naar linkte, staat op birdpix in het determinatie-album, weliswaar (nog) onder de naam taigarietgans, maar inmiddels is ook daar consensus dat dit een toendra betreft. Inderdaad overduidelijk, wat mij betreft.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Guus Peterse

CiteerZolang jij vogels als die van Pieter hierboven Taiga blijft noemen zullen we dat wel moeten.
Maar die vogel van Pieter is ook een taiga. Die platte kop, die lange snavel, da's toch geen toendra!
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

frankneijts

#34
Citeer
CiteerInteressant is Trinus dat ook een paar Belgische ganzenkenners (o.a. Dirk Symens) de nadruk leggen op die groeps-identiteit.
Dat van die groepsidentiteit staat in de (Vlaamse) rietganzen-literatuur (Huyskens geloof ik). Die kent Trinus blijkbaar ook, maar uiteindelijk maakt het de zaak niet veel duidelijker vind ik persoonlijk. Juist omdat ik binnen een groep zoveel variatie zie denk ik dat Taigas juist de soort is met de meeste variatie (iets dat overigens wordt bevestigd door de metingen van Burgers et al/Ruokonen et al.).

CiteerInteressant is Trinus dat ook een paar Belgische ganzenkenners (o.a. Dirk Symens) de nadruk leggen op die groeps-identiteit. Zij houden ook vrij sterk vast aan het meer 'klassieke' beeld van Taiga's: grote, 'zwaanachtige' vogels met platte koppen en lange, platte gele snavels (even kort samengevat)......

Frank, je gaat toch ook geen Belg vragen hoe je moet schaatsen? Met die ene Taigarietgans in de 5-10 jaar..... Heb Dirk Symens (dacht tenminste dat hij het was) bijkans zien ontploffen tijdens het verhaal van Leo vd Bergh op de DB-dag van een paar jaar geleden. Probleem met hun aanpak is:

1) Wat te doen met die hyper-variabele Toendrarietgans. Zoals Trinus dat zegt:

Hier is volop kans om de Toendrarietgans goed te leren kennen en ook te zien wat de variatie in snavelvorm en snavelkleur is (weinig variatie). In deze groepen vindt je eigenlijk bijna nooit vogels die kenmerken vertonen van de Taigarietgans, vogels met een lange snavel met relatief veel geel (Anser fabalis ook wel geelbek genaamd).

Kan nauwelijks geloven dat dat past op wat jij in de Peel ziet, of wel Frank?

2) Klein probleempje dat uit de metingen van Burgers en Ruokonen niet echt blijkt dat Taigas ook daadwerkelijk echt zo groot/langsnavelig etc, etc.. zijn (zie het Taiga-topic). En wat betreft dat geelsnavelige, tja, juist van de snavelkleur wordt in vrijwel elk artikel gezegd dat die juist voor Taiga erg variabel is.

Lutzen
Tja, het maakt voor mij niet uit aan wie ik vraag hoe ik moet schaatsen: waarschijnlijk weet vrijwel iedereen het beter dan ik...... B)
Maar effe serieus Lützen: je doet Dirk te kort met je opmerking. Hij gaat, net als veel van zijn (Belgische) voorgangers veel ganzen kijken in geheel Nederland maar vooral ook in het grensgebied. Hier kwamen vroeger, volgens hun zeggen, veel Taiga's voor met, opnieuw volgens hen, dit 'klassieke' uiterlijk. Het feit dat zij deze nu in veel mindere mate aantreffen geeft hen het idee dat Taiga een zeldzame soort is geworden. (Inderdaad was de lezing van Leo niet direct naar Dirk z'n goesting en dan druk ik me voorzichtig uit.....)
Overigens heb ik Dirk wel eens gevraagd of zijn beeld van 'de' Taiga niet een door overlevering steeds maar weer gepolijst 'droombeeld' is geworden waarbij die vogels a.h.w. steeds groter, langnekkiger, langsnaveliger en de bek al maar geler is geworden (temeer omdat er weinig deugdelijk 'antiek' fotomateriaal is dat dat beeld ondersteunt). Maar dat ontkende hij ten stelligste.....

Maar waar het ons, als admins, om gaat is dat wij al die waarnemingen moeten beoordelen. Het zou handig zijn als daar wat handvatten voor waren maar de discussies die tot dusverre hierover zijn gevoerd maken de verwarring vaak eerder groter dan kleiner. Het wachten is dus op iemand(-en) die de gans bij de snavel vat(ten) en iets op 'papier' zet(ten) dat hout snijdt, liefst geillustreerd met keurige fotootjes. Dat hoeft niet meteen het 'deus ex machina' te zijn maar een 'aanzet tot...' (in wat meer geordende vorm) zou al een prima begin zijn.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

lupokatja

Citeer
Citeer
Citeer
CiteerGelukkig zijn we het eens over de belangrijke praktische zaken  :)

Lützen
Dat zit nog: hierboven stelde ik al hetzelfde voor ("desnoods zetten we alles wat twijfelachtig is op 'Taiga?'") maar daar is Ben (Triturus) het weer niet mee eens....

Als jullie dan maar niet weer alles in de 'Taiga?' categorie gaan proppen
:lol:

Lützen
Zolang jij vogels als die van Pieter hierboven Taiga blijft noemen zullen we dat wel moeten....... B)
Een (niet willekeurige) greep uit wat Zweedse vogels (zo'n 6 van 75 foto's bekeken):

http://www.artportalen.se/artportalen/gall...large/67534.JPG
http://www.artportalen.se/artportalen/gall...large/63752.jpg
http://www.artportalen.se/artportalen/gall...large/63403.jpg
http://www.artportalen.se/artportalen/gall...large/57325.jpg
http://www.artportalen.se/artportalen/gall...large/55592.jpg

Een deel is tijdens de trektijd gefotografeerd dus Toendra is niet 100% uitgesloten, maar de soort wordt wel als zeldzaam beschouwd. Er zijn zeker veel meer (vrijwel) oranjesnavelige vogels te vinden op bovenstaande site, maar dat wij hier wat meer oostelijke vogels krijgen is al langer bekend.

Lutzen

ps. Heb er absoluut geen moeite mee dat de vogel waarmee deze discussie begon met een vraagtekentje de database in gaat, maar als iedereen het al bij voorbaat als kneusjes-categorie beschouwd wordt het natuurlijk niks.

lupokatja

Citeer
Citeer
CiteerInteressant is Trinus dat ook een paar Belgische ganzenkenners (o.a. Dirk Symens) de nadruk leggen op die groeps-identiteit.
Dat van die groepsidentiteit staat in de (Vlaamse) rietganzen-literatuur (Huyskens geloof ik). Die kent Trinus blijkbaar ook, maar uiteindelijk maakt het de zaak niet veel duidelijker vind ik persoonlijk. Juist omdat ik binnen een groep zoveel variatie zie denk ik dat Taigas juist de soort is met de meeste variatie (iets dat overigens wordt bevestigd door de metingen van Burgers et al/Ruokonen et al.).

CiteerInteressant is Trinus dat ook een paar Belgische ganzenkenners (o.a. Dirk Symens) de nadruk leggen op die groeps-identiteit. Zij houden ook vrij sterk vast aan het meer 'klassieke' beeld van Taiga's: grote, 'zwaanachtige' vogels met platte koppen en lange, platte gele snavels (even kort samengevat)......

Frank, je gaat toch ook geen Belg vragen hoe je moet schaatsen? Met die ene Taigarietgans in de 5-10 jaar..... Heb Dirk Symens (dacht tenminste dat hij het was) bijkans zien ontploffen tijdens het verhaal van Leo vd Bergh op de DB-dag van een paar jaar geleden. Probleem met hun aanpak is:

1) Wat te doen met die hyper-variabele Toendrarietgans. Zoals Trinus dat zegt:

Hier is volop kans om de Toendrarietgans goed te leren kennen en ook te zien wat de variatie in snavelvorm en snavelkleur is (weinig variatie). In deze groepen vindt je eigenlijk bijna nooit vogels die kenmerken vertonen van de Taigarietgans, vogels met een lange snavel met relatief veel geel (Anser fabalis ook wel geelbek genaamd).

Kan nauwelijks geloven dat dat past op wat jij in de Peel ziet, of wel Frank?

2) Klein probleempje dat uit de metingen van Burgers en Ruokonen niet echt blijkt dat Taigas ook daadwerkelijk echt zo groot/langsnavelig etc, etc.. zijn (zie het Taiga-topic). En wat betreft dat geelsnavelige, tja, juist van de snavelkleur wordt in vrijwel elk artikel gezegd dat die juist voor Taiga erg variabel is.

Lutzen
Tja, het maakt voor mij niet uit aan wie ik vraag hoe ik moet schaatsen: waarschijnlijk weet vrijwel iedereen het beter dan ik...... B)
Maar effe serieus Lützen: je doet Dirk te kort met je opmerking. Hij gaat, net als veel van zijn (Belgische) voorgangers veel ganzen kijken in geheel Nederland maar vooral ook in het grensgebied. Hier kwamen vroeger, volgens hun zeggen, veel Taiga's voor met, opnieuw volgens hen, dit 'klassieke' uiterlijk. Het feit dat zij deze nu in veel mindere mate aantreffen geeft hen het idee dat Taiga een zeldzame soort is geworden. (Inderdaad was de lezing van Leo niet direct naar Dirk z'n goesting en dan druk ik me voorzichtig uit.....)
Overigens heb ik Dirk wel eens gevraagd of zijn beeld van 'de' Taiga niet een door overlevering steeds maar weer gepolijst 'droombeeld' is geworden waarbij die vogels a.h.w. steeds groter, langnekkiger, langsnaveliger en de bek al maar geler is geworden (temeer omdat er weinig deugdelijk 'antiek' fotomateriaal is dat dat beeld ondersteunt). Maar dat ontkende hij ten stelligste.....

Maar waar het ons, als admins, om gaat is dat wij al die waarnemingen moeten beoordelen. Het zou handig zijn als daar wat handvatten voor waren maar de discussies die tot dusverre hierover zijn gevoerd maken de verwarring vaak eerder groter dan kleiner. Het wachten is dus op iemand(-en) die de gans bij de snavel vat(ten) en iets op 'papier' zet(ten) dat hout snijdt, liefst geillustreerd met keurige fotootjes. Dat hoeft niet meteen het 'deus ex machina' te zijn maar een 'aanzet tot...' (in wat meer geordende vorm) zou al een prima begin zijn.
Oke, point taken. Heb zelf ook van anderen begrepen dat er vroeger meer geelsnavelige individuen rondliepen, en als je het stuk van Kist in bijv. Ardea leest lijkt dat ook wel te kloppen (hoewel, die komt toch ook plotseling met allerlei mengpopulaties op de proppen). Dat maakt van de vogels die er nu rondlopen echter nog geen Toendra's en dus voel ik persoonlijk wel wat voor de theorie van LvdB dat we nu andere populaties op bezoek krijgen.

Snap het probleem. Ben geinteresseerd en voel me ook wel uitgedaagd, maar de tijd die zoiets kost.......

Lutzen

edwin de weerd

In mijn ogen zou een taiga er ongeveer zo uit moeten zien, al vind ik dat deze niet echt een lange hals heeft. (feb 2008 Gees Drenthe)

frankneijts

CiteerSnap het probleem. Ben geinteresseerd en voel me ook wel uitgedaagd, maar de tijd die zoiets kost.......

Lutzen
Eeuwige roem & dankbaarheid (in willkeurige volgorde), in elk geval van de admins, zal je deel zijn Lützen......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Albert de Jong

CiteerIn mijn ogen zou een taiga er ongeveer zo uit moeten zien, al vind ik dat deze niet echt een lange hals heeft. (feb 2008 Gees Drenthe)
En juist dit beeld wordt voor ons zeldzaam, omdat de geelsnavelige taiga's  nauwelijks meer te vinden zijn in Nederland. Dit heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat de meeste Europese taigarietganzen in Zweden, Denemarken en Noord-Duitsland blijven hangen 's winters. Plus de bizarre afname van deze populatie in de afgelopen decennia.

Als het zo is dat LvdB gelijk heeft over de drastische wijzigingen van de afkomst van taigarietganzen in Nederland, dan is aan ons de uitdaging om de zwartsnavelige vogels te leren onderscheiden van Toendra's. En voor zover ik nu heb kunnen nagaan, is over die West-Siberische populatie nog niet veel bekend.

Waarom trouwens geen website (zoals die ook over grote meeuwen bestaan) om voorlopig een database op te bouwen? Een artikel is gelijk zo zwart op wit.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

frankneijts

Citeer
CiteerIn mijn ogen zou een taiga er ongeveer zo uit moeten zien, al vind ik dat deze niet echt een lange hals heeft. (feb 2008 Gees Drenthe)
En juist dit beeld wordt voor ons zeldzaam, omdat de geelsnavelige taiga's  nauwelijks meer te vinden zijn in Nederland. Dit heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat de meeste Europese taigarietganzen in Zweden, Denemarken en Noord-Duitsland blijven hangen 's winters. Plus de bizarre afname van deze populatie in de afgelopen decennia.

Als het zo is dat LvdB gelijk heeft over de drastische wijzigingen van de afkomst van taigarietganzen in Nederland, dan is aan ons de uitdaging om de zwartsnavelige vogels te leren onderscheiden van Toendra's. En voor zover ik nu heb kunnen nagaan, is over die West-Siberische populatie nog niet veel bekend.

Waarom trouwens geen website (zoals die ook over grote meeuwen bestaan) om voorlopig een database op te bouwen? Een artikel is gelijk zo zwart op wit.
Had dat 'op papier zetten' ook al tussen ' en ' geschreven Albert met dezelfde gedachte in het achterhoofd. Zo'n website is zeer toe te juichen en zeker in 1e instantie te prefereren boven een artikel vanwege de actualiteit en de mogelijkheid er direct op te reageren. Maar zo'n website moet dan wel goed gestructureerd worden waarbij twijfel- c.q. discussiegevallen goed gescheiden worden besproken. Zoals het nu op deze site is gegaan, met alle respect voor de deelnemers overigens (!), is het toch wat verwarrend en tijdrovend om alles na te zoeken.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'