Taiga- of toendrarietgans

Gestart door PieterN, januari 18, 2009, 12:30:30 PM

Vorige topic - Volgende topic

PieterN

Deze rietgans heb ik vanochtend gefotografeerd, maar ik weet niet of het nu een taiga- of een toendrarietgans is. Fel oranje poten. Smalle witte achterrand aan de staart. Formaat kolgans. Ik vind de hals niet erg lang en ook behoorlijk donker wat dus op een toendra zou duiden. De snavel vind ik echter wat te lang. De hoeveelheid zwart op de snavel wijst naar toendra, maar ook taigarietganzen schijnen soms veel zwart te hebben.

Kan iemand met meer ervaring met rietganzen uitsluitsel geven?

Maarten Sluijter

#1
Toendrarietgans.

- De hoeveelheid zwart op de snavel.
- Korte nek.
- Donkere kop.
.

frankneijts

#2
Pieter/Maarten: determinatie Toendra/Taiga is al onderwerp van discussie op een ander deel van het forum (11 pp. maar liefst): http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...opic=15676&st=0
Enne Maarten: donkere kop (hier bovendien kwestie van belichting) en zwart op de snavel zijn niet diagnostisch voor Toendra........ ('t is wel wat ingewikkelder).
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Tim de Boer

maar het is wel een toendra toch?
Jong? Natuur? De NJN natuurlijk! http://www.njn.nl

frankneijts

Citeermaar het is wel een toendra toch?
Zou zeggen: volg de discussie op het genoemde forumonderdeel...... B)  
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Maarten Sluijter

CiteerPieter/Maarten: determinatie Toendra/Taiga is al onderwerp van discussie op een ander deel van het forum (11 pp. maar liefst): http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...opic=15676&st=0
Enne Maarten: donkere kop (hier bovendien kwestie van belichting) en zwart op de snavel zijn niet diagnostisch voor Toendra........ ('t is wel wat ingewikkelder).
Ik zal er is naar kijken Frank, bedankt.
.

Guus Peterse

En toch lijkt het me dat hier best een antwoord op een gestelde vraag gegeven mag worden. Dus:
met zo'n kopprofiel zou ik hier een taiga van maken.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

lupokatja

CiteerEn toch lijkt het me dat hier best een antwoord op een gestelde vraag gegeven mag worden. Dus:
met zo'n kopprofiel zou ik hier een taiga van maken.
Ja hoor, ik zou hier ook een Taiga van maken. Heb zelf de indruk dat dit een redelijk goede winter is voor Taigas in NL. Heb zelf de indruk dat er rond Den Bosch duidelijk meer (vooral klassieke) vogels rondlopen/vliegen dan normaal en heb ook het idee dat het aantal meldingen (en de aantallen) elders hoger liggen dan normaal.

Lützen

BWoets

Lijkt mij inderdaad ook een Taiga.
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

edwin de weerd

#9
Ik vraag het mij af, ik zie er eigenlijk niet zoveel vreemds aan voor een toendra, formaat als kolgans, geen lange nek, en die snavel, tja zo bijzonder vind ik die eigenlijk niet.

Edwin.

Guus Peterse

#10
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=158705
Toch een heel verschil, vind ik.
(Overigens, deze is dus uit het determinatie-album, dus al staat er taiga boven, het is wat mij betreft een typische toendra. Kop- en snavelvorm totaal verschilend van die van dit topic, toch?)
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

lupokatja

Citeerhttp://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=158705
Toch een heel verschil, vind ik.
(Overigens, deze is dus uit het determinatie-album, dus al staat er taiga boven, het is wat mij betreft een typische toendra. Kop- en snavelvorm totaal verschilend van die van dit topic, toch?)


Of met deze met een wat meer klassieke kleurverdeling op de snavel.

Lutzen  

PieterN

Met veel interesse heb ik de antwoorden gelezen en ook de 11 pagina's tellen discussie over de determinatie van de beide soorten. Ik heb mij er ondertussen al bij neergelegd dat er geen uitsluitsel zal volgen, maar omdat het formaat van de vogel een determinatiekenmerk is hierbij nog een foto samen met een kolgans. De vogels zaten op een maisakker langs het Overijssels kanaal, met verder 2 nijlganzen en wat knobbelzwanen. Normaal zie ik hier eigenlijk zelden ganzen (op overtrekkende exemplaren na).

edwin de weerd

Als het dezelfde vogel is, eet ik mijn pet op als het geen toendra is.

Edwin.

PieterN

Edwin, het is inderdaad dezelfde vogel als op de eerste foto. Ik nijg ook naar toendra, maar de lengte van de snavel zit mij wat dwars, deze is toch duidelijk langer dan op de tekening in mijn ANWB vogelgids (Svensson).

BWoets

#15
De vogel oogt op deze foto wel ineens heel anders... en nu ook vergelijkingsmateriaal. Knap dat jij al op die 1e foto zag dat hij formaat had vaneen Kolgans Edwin?

Verder zou ik niet al te veel waarde hechten aan de ANWB-gids als het gaat om Toendra/Taigarietgans.
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

lupokatja

CiteerAls het dezelfde vogel is, eet ik mijn pet op als het geen toendra is.

Edwin.
Waarom? Lijkt me duidelijk dat de meeste kenmerken op deze tweede foto veel moeilijker te beoordelen zijn dan op de eerste. Ik neem aan dat je dan ook vooral baseert op (jouw inschatting van) het formaat en op hoe groot je denkt dat een Taiga zou moeten zijn. Naast de problemen met het inschatten van grootte vanaf een foto moet je dan wel bedenken dat (mogelijk) ca. 1 op de 5 Taiga's niet groter is dan een gemiddelde Toendra. Qua postuur en kopvorm vind ik de eerste foto toch nog steeds overtuigend genoeg om er een Taiga van te maken.

Lutzen


frankneijts

Lijkt me nog steeds niet verkeerd om ons als admins (maar ook als 'gewone' vogelaars... B) ) zeer kritisch te blijven opstellen t.o.v. Taiga-waarnemingen, dit i.t.t. wat Lützen in het andere Taiga/Toendra-topic suggereert. In elk geval zolang er géén fatsoenlijk artikel verschijnt waarin de (eventuele) determinatie-criteria duidelijk worden benoemd en liefst ook afgebeeld (vergelijk bijv. het Witkopstaartmees-probleem). Tot die tijd zullen we wellicht wat 'goede' Taiga's als Toendra benoemen maar vooralsnog lijkt me dat beter dan andersom. Desnoods zetten we alles wat twijfelachtig is consequent op "Taiga + ?".
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Vincent Hart

Maar (Frank) worden er dan in de tussentijd ueberhaupt nog taiga-waarnemingen goedgekeurd? En zo ja, op basis van welke combinatie van (harde) kenmerken? M.a.w.: waar ligt, bij ontbreken van een sluitende set positieve kenmerken voor fabalis, de grens tussen 'twijfelachtig maar waarschijnlijk' en 'zeker' (eventuele  gefotografeerde Mittendorfii's uitgezonderd ;))?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

CiteerLijkt me nog steeds niet verkeerd om ons als admins (maar ook als 'gewone' vogelaars... cool.gif ) zeer kritisch te blijven opstellen t.o.v. Taiga-waarnemingen, dit i.t.t. wat Lützen in het andere Taiga/Toendra-topic suggereert. In elk geval zolang er géén fatsoenlijk artikel verschijnt waarin de (eventuele) determinatie-criteria duidelijk worden benoemd en liefst ook afgebeeld (vergelijk bijv. het Witkopstaartmees-probleem). Tot die tijd zullen we wellicht wat 'goede' Taiga's als Toendra benoemen maar vooralsnog lijkt me dat beter dan andersom. Desnoods zetten we alles wat twijfelachtig is consequent op "Taiga + ?".

Dit lijkt me geen slimme zet. Je kan twijfelgevallen beter als rietgans sp. invoeren. Je gaat er nu vanuit dat Taiga zeldzaam is en Toendra algemeen en door deze manier van doen versterk je dat patroon onterecht door het voorkomen van Toendra bewust te overschatten.

frankneijts

CiteerMaar (Frank) worden er dan in de tussentijd ueberhaupt nog taiga-waarnemingen goedgekeurd? En zo ja, op basis van welke combinatie van (harde) kenmerken? M.a.w.: waar ligt, bij ontbreken van een sluitende set positieve kenmerken voor fabalis, de grens tussen 'twijfelachtig maar waarschijnlijk' en 'zeker' (eventuele  gefotografeerde Mittendorfii's uitgezonderd ;))?
Vincent: Voorlopig is/zijn dit mijn eigen mening/suggesties en kan ik e.e.a. beter eerst in het adminforum aankaarten.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

snwja3

Wietze Janse

lupokatja

#22
CiteerLijkt me nog steeds niet verkeerd om ons als admins (maar ook als 'gewone' vogelaars... B) ) zeer kritisch te blijven opstellen t.o.v. Taiga-waarnemingen, dit i.t.t. wat Lützen in het andere Taiga/Toendra-topic suggereert. In elk geval zolang er géén fatsoenlijk artikel verschijnt waarin de (eventuele) determinatie-criteria duidelijk worden benoemd en liefst ook afgebeeld (vergelijk bijv. het Witkopstaartmees-probleem). Tot die tijd zullen we wellicht wat 'goede' Taiga's als Toendra benoemen maar vooralsnog lijkt me dat beter dan andersom. Desnoods zetten we alles wat twijfelachtig is consequent op "Taiga + ?".
CiteerLijkt me nog steeds niet verkeerd om ons als admins (maar ook als 'gewone' vogelaars... B) ) zeer kritisch te blijven opstellen t.o.v. Taiga-waarnemingen, dit i.t.t. wat Lützen in het andere Taiga/Toendra-topic suggereert.

Maar vind jij het dan beter je kop in het zand te steken en net te doen of er wel grote verschillen zijn tussen Taiga en Toendra? Het zijn geen Grote Kruisbekken of Baltische Mantelmeeuwen waarvan je kunt aannemen dat het in geval van twijfel toch wel om een gewone Kruisbek of Kleine Mantelmeeuw zal gaan. Vooralsnog suggereren de getallen van Sovon namelijk dat de verhouding Toendra:Taiga in de orde van 40:1 ligt:

http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=1574&lang=nl
http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=1571&lang=nl

Nu kun je natuurlijk menen dat die verhouding veel te laag is, maar dan zul je toch moeten proberen met een meer realistische schatting van het aantal Taigas te komen en dat gaat niet lukken door alleen de meest extreme vogels goed te keuren. Ik kan me op zich nog wel voorstellen dat je nav de stukken van Arnout Taiga als een (extreem) zeldzame soort wilt behandelen (in mijn ogen onterecht), maar ik zou dan op zijn minst willen dat er een categorie Taiga-like (ala Witkoppige Staartmees) komt om te voorkomen dat we ook hier weer allerlei kinderen met het badwater wegspoelen.

CiteerTot die tijd zullen we wellicht wat 'goede' Taiga's als Toendra benoemen maar vooralsnog lijkt me dat beter dan andersom.

Waarom is dat dan beter? Stel dat er in NL mogelijk nog 10 exemplaren van de zeer moeilijk herkenbare Lepelbekstrandloper zouden zitten. Helaas ligt verwisseling met de veel/meer voorkomende Vorkstaartplevier voor de hand dus zetten de Admins alles op Vorkstaartplevier, waarna niemand meer weet waar die zeldzame Lepelbekstrandlopers nu zouden kunnen zitten, waardoor het ook niet mogelijk is ze te beschermen. Tikje dramatisch misschien, maar voor alle andere doeleinden dan het vergelijken van lijstjes lijkt jouw oplossing me niet optimaal.

Lützen

EDIT: misschien kan iemand dit even aan het rietganzen-topic vastbreien?

snwja3

#23
CiteerHet zijn geen Grote Kruisbekken of Baltische Mantelmeeuwen waarvan je kunt aannemen dat het in geval van twijfel toch wel om een gewone Kruisbek of Kleine Mantelmeeuw zal gaan.

Zie het artikeltje van AvdB, daarover verschillen de meningen dus nogal.

CiteerWaarom is dat dan beter? Stel dat er in NL mogelijk nog 10 exemplaren van de zeer moeilijk herkenbare Lepelbekstrandloper zouden zitten. Helaas ligt verwisseling met de veel/meer voorkomende Vorkstaartplevier voor de hand dus zetten de Admins alles op Vorkstaartplevier, waarna niemand meer weet waar die zeldzame Lepelbekstrandlopers nu zouden kunnen zitten, waardoor het ook niet mogelijk is ze te beschermen. Tikje dramatisch misschien, maar voor alle andere doeleinden dan het vergelijken van lijstjes lijkt jouw oplossing me niet optimaal.
Bescherming op verkeerde aantallen door verkeerde determinatie is ook zinloos.
In jouw voorbeeld zou het beeld zo kunnen gaan vertekenen (zals er niet gecorrigeerd wordt) dat het lijkt dat de zeldzame Lepelbek niet zeldzaam is .....

CiteerTaiga-like (ala Witkoppige Staartmees) komt om te voorkomen dat we ook hier weer allerlei kinderen met het badwater wegspoelen.
Goed idee! Mochten er nieuwe inzichten komen, dan is het gemakkelijk terug te vinden/aan te passen, zeker met bovenstaande inzichten/meningsverschillen op dit moment.
Wietze Janse

lupokatja

#24
CiteerZie het artikeltje van AvdB, daarover verschillen de meningen dus nogal.
Misschien, maar zolang ik nog binen een straal van 10km van mijn huis op ieder willekeurig moment dit soort vogels kan vinden lijken zijn conclusies mij toch enigzins voorbarig en ga ik er maar van uit dat de ganzentellers van SOVON het waarschijnlijk toch beter zien.




CiteerBescherming op verkeerde aantallen door verkeerde determinatie is ook zinloos.
In jouw voorbeeld zou het beeld zo kunnen gaan vertekenen (zals er niet gecorrigeerd wordt) dat het lijkt dat de zeldzame Lepelbek niet zeldzaam is .....

Ben ik helemaal met je eens. Lijkt me dan ook tijd dat dit soort impliciete aannames expliciet gemaakt worden en wat beter/uitgebreider worden onderbouwd dan in de stukjes van Arnoud. Zolang dat nog niet het geval is lijkt me dat we nog wel even uit mogen gaan van de officiele status van Taigarietgans zoals die nu is.

CiteerGoed idee! Mochten er nieuwe inzichten komen, dan is het gemakkelijk terug te vinden/aan te passen, zeker met bovenstaande inzichten/meningsverschillen op dit moment.

Gelukkig zijn we het eens over de belangrijke praktische zaken  :)

Lützen

frankneijts

#25
CiteerGelukkig zijn we het eens over de belangrijke praktische zaken  :)

Lützen
Dat zit nog: hierboven stelde ik al hetzelfde voor ("desnoods zetten we alles wat twijfelachtig is op 'Taiga?'") maar daar is Ben (Triturus) het weer niet mee eens....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Ben Wielstra

Taiga met een ? lijkt me DE oplossing. Maar beesten die niet 100% zeker Taiga zijn dan maar als Toendra invoeren, dat vind ik verkeerd.

lupokatja

Citeer
CiteerGelukkig zijn we het eens over de belangrijke praktische zaken  :)

Lützen
Dat zit nog: hierboven stelde ik al hetzelfde voor ("desnoods zetten we alles wat twijfelachtig is op 'Taiga?'") maar daar is Ben (Triturus) het weer niet mee eens....

Als jullie dan maar niet weer alles in de 'Taiga?' categorie gaan proppen
:lol:

Lützen

Cygnus

Het probleem is volgens mij dat de nadruk te veel ligt op het determineren van losse individuen tussen andere ganzen. Dat is natuurlijk erg lastig als je verder weinig ervaring met de soort hebt. Een goede methode is volgens mij om gewoon eens goed naar "rietganzen" te gaan kijken in gebieden waar deze veel voorkomen. Je ontdekt dan al gauw dat je in alle gebieden in Laag Nederland (bijna) uitsluitend vogels tegenkomt met een korte snavel met relatief weinig geel, oftewel de Toendrarietgans (Anser serrirostris, voorheen Anser fabalis rossicus ook wel zwartbek genaamd). De belangrijkste gebieden waar deze soort in grote aantallen te zien is, zijn alle gebieden in Laag Nederland waar op restanten van suikerbieten wordt gefourageerd in de herfst (o.a. Flevoland, noordkust Friesland en Groningen, Texel, Wieringermeerpolder). Hier is volop kans om de Toendrarietgans goed te leren kennen en ook te zien wat de variatie in snavelvorm en snavelkleur is (weinig variatie). In deze groepen vindt je eigenlijk bijna nooit vogels die kenmerken vertonen van de Taigarietgans, vogels met een lange snavel met relatief veel geel (Anser fabalis ook wel geelbek genaamd). Gebieden waar je de Taigarietgans tegenkomt zijn overwegend te vinden in Hoog Nederland en soms familiegroepjes in andere gebieden, soms ook tussen de Toendrarietganzen. In mijn optiek is de Toendrarietgans verreweg de algemeenste soort in Nederland en de Taigarietgans verreweg de minst algemene. Een goede hulp bij de determinatie is het artikel van Burgers et al uit 1991 in Ardea (gratis te dowloaden via de link: http://nou.natuurinfo.nl/website/ardea/ard...cle.php?nr=341). Op bladzijde 310 is een schema met de verschillende snaveltypen te vinden, daarbij is ook de frequentie aangegeven. Hieruit blijkt dat Taigarietganzen overwegend lange snavels hebben met veel geel en Toendrarietganzen overwegend korte snavels met weinig geel. Mijn advies is dan ook om met name bezig te gaan met groeps-determinatie en niet uitsluitend met individu-determinatie. Een goed middel hierbij is ook om bijvoorbeeld op birdpix de foto's te bekijken met groepen "rietganzen" waarbij de individuen goed zichtbaar zijn. Op birdpix zijn helaas alleen maar foto's te vinden van Toendrarietganzen. De enige in Nederland gefotografeerde Taigarietgans (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=158705) is in werkelijkheid een meer dan overduidelijke Toendrarietgans. Zelfs na veel ervaring moet men niet de illusie hebben om elke "rietgans" op soort te kunnen determineren, er blijven altijd individuen over waarvan niet vast te stellen is tot welke soort deze behoort.  
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

frankneijts

Interessant is Trinus dat ook een paar Belgische ganzenkenners (o.a. Dirk Symens) de nadruk leggen op die groeps-identiteit. Zij houden ook vrij sterk vast aan het meer 'klassieke' beeld van Taiga's: grote, 'zwaanachtige' vogels met platte koppen en lange, platte gele snavels (even kort samengevat)......  
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'