Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: wat is dit voor kokmeeuw?  (gelezen 1235 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4578
wat is dit voor kokmeeuw?
« Gepost op: januari 11, 2009, 20:34:08 pm »

ik zag deze kokmeeuw (aldus 1 van de admins)

http://waarneming.nl/waarneming/view/41471728

ik kwam er zelf niet uit en vond het eerder een dunbekmeeuw

gele lange poten ivm kokmeeuw
snavelbasis klopt met dunbekmeeuw (langere "neus") maar lijkt niet te kloppen voor kokmeeuw

wel een zwarte punt op de snavel en daarom blijkbaar gewoon kokmeeuw.


maar ik ben nu benieuwd wat voor kleed dit is en waar die kleuren/ afwijkende maten vandaan komen.
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Fabian Meijer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 350
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #1 Gepost op: januari 11, 2009, 20:38:37 pm »

Niks mis mee voor kokmeeuw lijkt me.

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4578
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #2 Gepost op: januari 11, 2009, 20:39:49 pm »

Citaat
Niks mis mee voor kokmeeuw lijkt me.
welk kleed is dit dan?
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Fabian Meijer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 350
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #3 Gepost op: januari 11, 2009, 20:41:47 pm »

1e winter

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5451
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #4 Gepost op: januari 11, 2009, 20:43:32 pm »

gewoon 2e kj; dit is er eentje uit het boekje: in niets afwijkend..
Gelogd

firecrest

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1688
    • Mijn waarnemingen
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #5 Gepost op: januari 11, 2009, 20:45:02 pm »

Een 1e winter lijkt mij...
Vogels zien er ook nooit precies zo uit als ze in een boek staan...
Gelogd

Tim de Boer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 634
    • http://www.timdeboer.nl
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #6 Gepost op: januari 11, 2009, 21:48:53 pm »

No offense verder hoor waar moet het heen met de vogelwereld als mensen sneeuwuilen (en weet ik wat niet meer) gaan twitchen terwijl ze niet eens genoeg basiskennis hebben om een (mijns inziens) normale kokmeeuw te kunnen determineren.....
Gelogd
Jong? Natuur? De NJN natuurlijk! http://www.njn.nl

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12896
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #7 Gepost op: januari 11, 2009, 22:17:45 pm »

Ach Tim, we zijn allemaal een keertje begonnen met vogelen toch? Ik raakte ook nog in de war van jonge kokmeeuwen toen ik de gelegenheid kreeg om een rotskruiper te twitchen. Had ik dat dan niet moeten doen? En wanneer weet je genoeg van vogels om je eerste twitch te 'mogen' meemaken?

Waar moet het heen met de vogelwereld...
 ;)  
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21327
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #8 Gepost op: januari 11, 2009, 22:26:56 pm »

En zo helemaal normaal is deze Kokmeeuw niet want hij/zij heeft een lichte iris... Dat is met wat fantasie ook op de foto te zien maar blijkt in elk geval uit de beschrijving van Folkert-Jan. Nu kàn dat wel bij Kokmeeuw maar het is niet "normaal"...........
Verder zou het misschien wèl zo netjes zijn om i.p.v. zulke verzuchtingen te slaken even uit de doeken te doen waarom dit dan wèl een Kokmeeuw is en geen Dunbekmeeuw Tim........
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5451
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #9 Gepost op: januari 11, 2009, 22:37:20 pm »

Mea culpa, ook ik was te snel met mijn oordeel (ik had niet eens de moeite genomen de foto tot maximale grootte te openen). Na de opmerking van Frank even wat beter gekeken, en inderdaad: best een gek ding.. Mondhoek loopt ver door en iris lijkt inderdaad lichter dan gebruikelijk.
Gelogd

Tim de Boer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 634
    • http://www.timdeboer.nl
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #10 Gepost op: januari 12, 2009, 09:39:27 am »

Ik heb totaal geen ervaringen met dunbekmeeuwen en ben ook geen groot meeuwenkenner dus zal er geen uitspraken over doen.

edit: Toch even wat bekeken plaatjes bekeken via google maar ik weet er dus niet zo gek veel van; ik zie eigenlijk geen lichte iris op deze foto. Ik zie vrij veel zwart op de snavel, ik zie een vrij korte snavel voor zover dat iets zegt. Kop moet denk ik iets platter en langgerekter zijn en de poten lijken me wat kort.

als iemand nog echte harde kermerken neer wil zetten (heb ik uberhaupt nog niet gezien in dit topic eigenlijk) dan leren we er allemaal weer wat van denk ik zo.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2009, 09:45:31 am door Tim de Boer »
Gelogd
Jong? Natuur? De NJN natuurlijk! http://www.njn.nl

ruud_altenburg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1663
    • http://www.gull-research.org
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #11 Gepost op: januari 12, 2009, 11:23:41 am »

Ook Stormmeeuwen lijken een lichte(re) iris te hebben als het licht recht in het oog valt. En ik heb het al meerdere malen gezegd: als je een meeuw niet op leeftijd kunt brengen zou ik de determinatie gewoon achterwege laten, of tenminste uitgaan van de meest voor de hand liggende (= minste zeldzame) optie...
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2009, 11:28:13 am door ruud_altenburg »
Gelogd
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4578
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #12 Gepost op: januari 12, 2009, 14:38:56 pm »

bedankt dat ik hier door sommigen nog serieus genomen wordt.


ten eerste als je een dag gaat vogelen op texel waarom dan in hemelsnaam niet naar de sneeuwuil?

ten tweede er stond geen echte dunbekmeeuw naast zodat ik kon vergelijken of de poten en snavel nu lang genoeg waren of niet.  ;)

er stond alleen een kokmeeuw naast voor vergelijking en die afmetingen verschilden nogal, maar omdat deze meeuw een zwarte punt aan de snavel heeft heb ik hem op onzeker gezet

stel nu dat het er wel 1 was, maar omdat ik bang zou zijn hier voor lul te staan zouden anderen de vogel dan missen.

of het nu een kokmeeuw of dunbekmeeuw is. feit blijft dat het naar mijn idee een eerste winter is.



maargoed even wat conclusies
 - dunbekmeeuwen hebben nooit een zwarte punt op de snavel
 - kokmeeuwen kunnen een lichte iris hebben


zijn er nog meer dingen die in dit rijtje thuis kunnen zodat ik deze fout niet weer maak?
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21327
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #13 Gepost op: januari 12, 2009, 17:34:48 pm »

Citaat
maargoed even wat conclusies
 - dunbekmeeuwen hebben nooit een zwarte punt op de snavel
 - kokmeeuwen kunnen een lichte iris hebben


zijn er nog meer dingen die in dit rijtje thuis kunnen zodat ik deze fout niet weer maak?
Hier wat Dunbekmeeuwen uit Israël, begin april (zowel adult als 2e kj/1e winter). Let 's op: model (structuur), snavelvorm en -lengte, kopvorm (incl. snavelbevedering), kleur naakte delen etc. en vergelijk eens met je eigen foto's Folkert-Jan. We horen wel wat je conclusies zijn.......
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4578
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #14 Gepost op: januari 12, 2009, 19:17:04 pm »

Citaat
Citaat
maargoed even wat conclusies
 - dunbekmeeuwen hebben nooit een zwarte punt op de snavel
 - kokmeeuwen kunnen een lichte iris hebben


zijn er nog meer dingen die in dit rijtje thuis kunnen zodat ik deze fout niet weer maak?
Hier wat Dunbekmeeuwen uit Israël, begin april (zowel adult als 2e kj/1e winter). Let 's op: model (structuur), snavelvorm en -lengte, kopvorm (incl. snavelbevedering), kleur naakte delen etc. en vergelijk eens met je eigen foto's Folkert-Jan. We horen wel wat je conclusies zijn.......
jammer dat er hier geen 1 op staat waarvan de gehele poten zichtbaar zijn.


maar ik zie hier dat de kop van mijn meeuw te rond is in vergelijking met deze dunbekken, maar niet zo rond als de kokmeeuw die er naast stond. het zit er een beetje tussenin. echter vind ik de plek waar de snavel begint wel weer goed bij mijn meeuw. (de zogenoemde lange neus)

ik neem aan dat de dunbek met de gele snavel de eerste winter is.
dan vind ik het vreemd dat deze al helemaal grijs is op de flanken terwijl dit in de anwb heel anders staat aangegeven.
mijn meeuw klopt dat wel met de anwb (dunbek EN kokmeeuw) maar dus absoluut niet met mijn foto

de lengte van de snavel vind ik heel moeilijk om uit mijn foto van de kokmeeuw en de meeuw van dit topic evenals de dunbekken van jou foto te halen en hier ga ik ook niks over zeggen. feit blijft wel dat die van mij een grote zwarte snavelpunt heeft en dat is niet te zien bij de dunbekken.

verder lijken de dunbekken wat slanker dan kokmeeuwen en mijn meeuw is niet echt slank.

de kleur van de iris van mijn meeuw komt goed overeen met de dunbekken echter totaal niet met de kokmeeuw


maar goed stel nu deze meeuw had geen zwarte snavelpunt wat zijn dan nog meer bezwaren waarom dit geen dunbek is?

 
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

BWoets

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8108
    • http://waarneming.nl/user/view/114
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #15 Gepost op: januari 12, 2009, 19:36:11 pm »

Beste Folkert,
Je hebt het constant over 'de Kokmeeuw die ernaast stond'. De poten waren langer, de kop was ronder, etc., maar dat kan ook zeer afhankelijk zijn van lichtval, kleed, weersomstandigheden (wind etc) en houding van de vogel (veren uitgezet of niet).

Heb je geen foto van de 2 vogels naast elkaar dan weten wij ook waar je het over hebt.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2009, 19:37:00 pm door BWoets »
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4578
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #16 Gepost op: januari 12, 2009, 20:05:40 pm »

nee helaas dat heb ik niet, wel heb ik de kokmeeuw alleen op foto onder dezelfde belichting.

in ongeveer dezelfde houding en op nagenoeg dezelfde afstand.










verder wil ik graag nogmaals even duidelijk maken, dat dit topic en mijn reacties niet bedoeld zijn om door te drammen.

het is puur en alleen bedoeld om van te leren.
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21327
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #17 Gepost op: januari 12, 2009, 22:32:13 pm »

Citaat
1. jammer dat er hier geen 1 op staat waarvan de gehele poten zichtbaar zijn.
2. maar ik zie hier dat de kop van mijn meeuw te rond is in vergelijking met deze dunbekken, maar niet zo rond als de kokmeeuw die er naast stond. het zit er een beetje tussenin. 3. echter vind ik de plek waar de snavel begint wel weer goed bij mijn meeuw. (de zogenoemde lange neus)
4. ik neem aan dat de dunbek met de gele snavel de eerste winter is.
5. dan vind ik het vreemd dat deze al helemaal grijs is op de flanken terwijl dit in de anwb heel anders staat aangegeven.
mijn meeuw klopt dat wel met de anwb (dunbek EN kokmeeuw) maar dus absoluut niet met mijn foto
6. de lengte van de snavel vind ik heel moeilijk om uit mijn foto van de kokmeeuw en de meeuw van dit topic evenals de dunbekken van jou foto te halen en hier ga ik ook niks over zeggen. feit blijft wel dat die van mij een grote zwarte snavelpunt heeft en dat is niet te zien bij de dunbekken.
7. verder lijken de dunbekken wat slanker dan kokmeeuwen en mijn meeuw is niet echt slank.
8. de kleur van de iris van mijn meeuw komt goed overeen met de dunbekken echter totaal niet met de kokmeeuw

maar goed stel nu deze meeuw had geen zwarte snavelpunt wat zijn dan nog meer bezwaren waarom dit geen dunbek is?
Heb je post maar even genummerd Folkert-Jan, dat reageert makkelijker:
1. Jij je zin: hierbij 1 die er wel compleet op staat (let op de lange poten). Dit is overigens een 1e winter/1e zomer (foto uit april!). O.a. de kopveren zijn al sterk gesleten vandaar dat pluizige waardoor de wind ze makkelijk uiteen blaast.
2. Hoewel kopvorm ook afhangt van de mate waarin de veertjes al of niet zijn opgezet (bijv. door de wind, zie bijgaande foto) is er wel degelijk een duidelijk en constant verschil. Dunbek heeft een plattere, langwerpiger kop.
3. De "lange neus" is bij Dunbek veel opvallender dan bij jouw en andere Kokmeeuwen, vergelijk de foto's!
4. Op de 1e foto staan 2 adulte vogels (centraal en linksonder liggend), de rest is 2e kj. Zie de (vage) oorvlek, de lichtere snavel en het bruin in de vleugel (o.a. kleine en middelste dekveren). Eén jonge vogel heeft al een wat donkere snavel, min of meer als adult zomer.
5. Bij dit soort kleine meeuwen zijn de bruinere vleugelveren het beste leeftijdskenmerk (tot ver in 2e, soms 3e levensjaar). Bij de jonge Dunbekmeeuwen op deze foto's worden ze deels bedekt door flank- en of mantelveren, waaien die op dan zie je het patroon als in de ANWB (en als bij jouw vogel).
6. Niet alleen de snavellengte is duidelijk, ook de vorm van de snavel: gelijkmatig dun met tamelijk lange, spitse punt (vanaf de gonys-hoek).
7. Dunbekmeeuw is inderdaad vaak een 'langgerekte' meeuw met een lange hals maar de vorm wordt natuurlijk ook bepaald door de houding van de vogel. Ineengedoken, zittende vogels zijn dus lastig te beoordelen op dat punt.
8. Normaal heeft Kokmeeuw donkere iris maar vogels met lichtgekleurde iris komen voor, dat is dus geen kenmerk 'an sich'.

Als je nu bovenstaande toepast op jouw vogel dan zijn er m.i. voldoende punten (behalve de donkere snavelpunt) waarmee je Dunbekmeeuw kunt uitsluiten.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4578
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #18 Gepost op: januari 12, 2009, 22:47:18 pm »

Citaat
Citaat
1. jammer dat er hier geen 1 op staat waarvan de gehele poten zichtbaar zijn.
2. maar ik zie hier dat de kop van mijn meeuw te rond is in vergelijking met deze dunbekken, maar niet zo rond als de kokmeeuw die er naast stond. het zit er een beetje tussenin. 3. echter vind ik de plek waar de snavel begint wel weer goed bij mijn meeuw. (de zogenoemde lange neus)
4. ik neem aan dat de dunbek met de gele snavel de eerste winter is.
5. dan vind ik het vreemd dat deze al helemaal grijs is op de flanken terwijl dit in de anwb heel anders staat aangegeven.
mijn meeuw klopt dat wel met de anwb (dunbek EN kokmeeuw) maar dus absoluut niet met mijn foto
6. de lengte van de snavel vind ik heel moeilijk om uit mijn foto van de kokmeeuw en de meeuw van dit topic evenals de dunbekken van jou foto te halen en hier ga ik ook niks over zeggen. feit blijft wel dat die van mij een grote zwarte snavelpunt heeft en dat is niet te zien bij de dunbekken.
7. verder lijken de dunbekken wat slanker dan kokmeeuwen en mijn meeuw is niet echt slank.
8. de kleur van de iris van mijn meeuw komt goed overeen met de dunbekken echter totaal niet met de kokmeeuw

maar goed stel nu deze meeuw had geen zwarte snavelpunt wat zijn dan nog meer bezwaren waarom dit geen dunbek is?
Heb je post maar even genummerd Folkert-Jan, dat reageert makkelijker:
1. Jij je zin: hierbij 1 die er wel compleet op staat (let op de lange poten). Dit is overigens een 1e winter/1e zomer (foto uit april!). O.a. de kopveren zijn al sterk gesleten vandaar dat pluizige waardoor de wind ze makkelijk uiteen blaast.
2. Hoewel kopvorm ook afhangt van de mate waarin de veertjes al of niet zijn opgezet (bijv. door de wind, zie bijgaande foto) is er wel degelijk een duidelijk en constant verschil. Dunbek heeft een plattere, langwerpiger kop.
3. De "lange neus" is bij Dunbek veel opvallender dan bij jouw en andere Kokmeeuwen, vergelijk de foto's!
4. Op de 1e foto staan 2 adulte vogels (centraal en linksonder liggend), de rest is 2e kj. Zie de (vage) oorvlek, de lichtere snavel en het bruin in de vleugel (o.a. kleine en middelste dekveren). Eén jonge vogel heeft al een wat donkere snavel, min of meer als adult zomer.
5. Bij dit soort kleine meeuwen zijn de bruinere vleugelveren het beste leeftijdskenmerk (tot ver in 2e, soms 3e levensjaar). Bij de jonge Dunbekmeeuwen op deze foto's worden ze deels bedekt door flank- en of mantelveren, waaien die op dan zie je het patroon als in de ANWB (en als bij jouw vogel).
6. Niet alleen de snavellengte is duidelijk, ook de vorm van de snavel: gelijkmatig dun met tamelijk lange, spitse punt (vanaf de gonys-hoek).
7. Dunbekmeeuw is inderdaad vaak een 'langgerekte' meeuw met een lange hals maar de vorm wordt natuurlijk ook bepaald door de houding van de vogel. Ineengedoken, zittende vogels zijn dus lastig te beoordelen op dat punt.
8. Normaal heeft Kokmeeuw donkere iris maar vogels met lichtgekleurde iris komen voor, dat is dus geen kenmerk 'an sich'.

Als je nu bovenstaande toepast op jouw vogel dan zijn er m.i. voldoende punten (behalve de donkere snavelpunt) waarmee je Dunbekmeeuw kunt uitsluiten.
bedankt :)

de volgende keer dat ik een dunbek claim zal het er echt 1 zijn  ^_^  
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2455
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #19 Gepost op: januari 18, 2009, 21:51:28 pm »

hoi Folkert Jan,

Nog even wat over grootteverschillen bij Kokmeeuwen, want je vond de jonge vogel flink wat groter dan de adult die er vlakbij stond.

Dat is heel goed mogelijk, want niet alle Kokmeeuwen zijn even groot. Gemiddeld genomen zijn mannetjes wat groter dan vrouwtjes. Deze verschillen zijn in het veld niet zo heel goed te zien, maar je ziet wel duidelijk het verschil tussen een grote man en een kleine vrouw. Ga maar eens naar een stadsparkje in de buurt waar een heel stel makke Kokmeeuwen zitten en ga ze gewoon allemaal maar eens rustig één voor één bekijken en de grootte onderling vergelijken. Dan zul je zien dat er flinke grootteverschillen zijn. En je zult ook zien dat de jonge èn de adulte vogels ook flink wat variatie in pootkleur hebben.

Gemiddeld genomen hebben mannetjes een wat dikkere snavel en een langere kop (=achterzijde kop tot snavelpunt) en mannetjes staan vaak hoger op de poten. Dit laatste kenmerk is in het veld vrij gemakkelijk te zien; zeker als er directe vergelijking mogelijk is.

Kokmeeuwen in de hand kunnen door middel van het nemen van twee maten (snaveldikte en koplengte) met een behoorlijk hoge mate van zekerheid als man of als vrouw worden geklassificeerd. Zie http://docstore.ingenta.com/cgi-bin/ds_del...very&format=pdf

Mocht de link niet werken: het gaat om het volgende artikel:
Sex- and age-related biometric variation of Black-headed Gulls Larus ridibundus in Western European populations. Authors: Palomares L.E.1; Arroyo B.E.2; Marchamalo J.3; Sainz J.J.4; Voslamber B.5
Bird Study, Volume 44, Number 3, 1 November 1997 , pp. 310-317(8)

Veel succes & groetjes,

Klaas

 
Gelogd

little-W

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 402
    • http://waarneming.nl/user/view/21904
wat is dit voor kokmeeuw?
« Reactie #20 Gepost op: januari 20, 2009, 12:19:40 pm »

Hoi Klaas,

Bedankt voor de link.
Voor mij werkte hij inderdaad niet, na enig zoeken deze directe link gevonden.
Gelogd
Groeten,

Maarten van Kleinwee, Leiden

Blog: Gulls to the horizon
Facebook: Meeuwen in Nederland
http://www.gull-research.org
Twitter: @Argentatus
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.049 seconden met 20 queries.