Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3] 4   Omlaag

Auteur Topic: Kokar de Zaagbek  (gelezen 4491 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Muad'Dib

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 156
Kokar de Zaagbek
« Reactie #60 Gepost op: maart 04, 2009, 17:32:22 pm »

Nogal wiedes!

We zitten allemaal op het forum...

Kom op naar buiten en ontdek wat!

 :gap:  
Gelogd

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3706
    • Mijn waarnemingen
Kokar de Zaagbek
« Reactie #61 Gepost op: maart 04, 2009, 17:36:32 pm »

Citaat
En als we nu weer eens teruggaan naar een echt Kokzagertje.

Stel het is 30 november XXXX (bijvoorbeeld 2008). Er is 1 jong (=1KJ) mannetje Kokzager die goed kan vliegen, geen ringen om de poten heeft en ook geen enkel ander teken van gevangenschap (geknipte pennen, rare kleuren en/of rui, geen vleugelmerken en/of resten ervan etc.) en ook geen brood uit de hand eet. Dus een Kokzagertje wat aan alle criteria voldoet om aangemerkt te worden als wild.

Er zijn twee situaties denkbaar.

(!): het Kokzagertje zwemt in de Rijn bij Spijk, om precies te zijn 51.50.29 // 06.09.55. In de loop van de dag zwemt en vliegt de vogel wat heen en weer tussen Spijk en Spyck. Hij zit dus zowel in Nederland als in Duitsland en wordt in beide landen door tientallen vogelaars gezien en gefotografeerd. Duitsers en Nederlanders zijn het er over eens dat het om dezelfde vogel gaat.

(2): hetzelfde Kokzagerje zwemt in de Maas bij Maasband (bijvoorbeeld rond 50.58.38 // 05.44.10) en wordt in de loop van de dag zowel aan de Belgische zijde als aan de Nederlandse zijde van de Maas gezien. De vogel zit hier de hele dag en wordt tientallen Nederlandse en Belgische vogelaars gezien en gefotografeerd. Belgen en Nederlanders zijn het er over eens dat het dezelfde vogel is.

Deze waarneming van een 1KJ man Kokzager wordt natuurlijk ingediend (met foto's en beschrijvingen en al) bij de CDNA, en bij de Duitse en Belgische evenknie van de CDNA.

Wat zijn de uitkomsten?

Groetjes, Klaas
Hoi Klaas,

Ja, maak het nog ingewikkelder. :P Het lijkt mij dat alle commissies op basis van hun eigen criteria, handboeken en wijselijke inzichten ieder een eigen besluit nemen. Tuurlijk zal er her en der wederzijds geinformeerd worden, maar durf dan wel te betwijfelen of dat het een besluit op wat voor manier dan ook zal beinvloeden. Dat zou eigenlijk niet goed zijn. Iedere commissie heeft toch een status van onafhankelijkheid en wil toch een bepaalde vorm van professionalisme uitstralen.

Je kunt het enigzins vergelijken met onze geklipte Grote Tafeleend. Het CDNA heeft een verzoek bij de Britse commissie neergelegd om e.e.a. uit te zoeken. Wat de uitslag ook zal moge zijn, het is aan het CDNA om dan zelf een beslissing te nemen. Ze kunnen dan de lijn/uitslag van de Britse commissie volgen of toch besluiten om tot een ander oordeel te komen.  

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21528
Kokar de Zaagbek
« Reactie #62 Gepost op: maart 04, 2009, 18:45:25 pm »

Citaat
Citaat
En als we nu weer eens teruggaan naar een echt Kokzagertje.

Stel het is 30 november XXXX (bijvoorbeeld 2008). Er is 1 jong (=1KJ) mannetje Kokzager die goed kan vliegen, geen ringen om de poten heeft en ook geen enkel ander teken van gevangenschap (geknipte pennen, rare kleuren en/of rui, geen vleugelmerken en/of resten ervan etc.) en ook geen brood uit de hand eet. Dus een Kokzagertje wat aan alle criteria voldoet om aangemerkt te worden als wild.

Er zijn twee situaties denkbaar.

(!): het Kokzagertje zwemt in de Rijn bij Spijk, om precies te zijn 51.50.29 // 06.09.55. In de loop van de dag zwemt en vliegt de vogel wat heen en weer tussen Spijk en Spyck. Hij zit dus zowel in Nederland als in Duitsland en wordt in beide landen door tientallen vogelaars gezien en gefotografeerd. Duitsers en Nederlanders zijn het er over eens dat het om dezelfde vogel gaat.

(2): hetzelfde Kokzagerje zwemt in de Maas bij Maasband (bijvoorbeeld rond 50.58.38 // 05.44.10) en wordt in de loop van de dag zowel aan de Belgische zijde als aan de Nederlandse zijde van de Maas gezien. De vogel zit hier de hele dag en wordt tientallen Nederlandse en Belgische vogelaars gezien en gefotografeerd. Belgen en Nederlanders zijn het er over eens dat het dezelfde vogel is.

Deze waarneming van een 1KJ man Kokzager wordt natuurlijk ingediend (met foto's en beschrijvingen en al) bij de CDNA, en bij de Duitse en Belgische evenknie van de CDNA.

Wat zijn de uitkomsten?

Groetjes, Klaas
Hoi Klaas,

Ja, maak het nog ingewikkelder. :P Het lijkt mij dat alle commissies op basis van hun eigen criteria, handboeken en wijselijke inzichten ieder een eigen besluit nemen. Tuurlijk zal er her en der wederzijds geinformeerd worden, maar durf dan wel te betwijfelen of dat het een besluit op wat voor manier dan ook zal beinvloeden. Dat zou eigenlijk niet goed zijn. Iedere commissie heeft toch een status van onafhankelijkheid en wil toch een bepaalde vorm van professionalisme uitstralen.

Je kunt het enigzins vergelijken met onze geklipte Grote Tafeleend. Het CDNA heeft een verzoek bij de Britse commissie neergelegd om e.e.a. uit te zoeken. Wat de uitslag ook zal moge zijn, het is aan het CDNA om dan zelf een beslissing te nemen. Ze kunnen dan de lijn/uitslag van de Britse commissie volgen of toch besluiten om tot een ander oordeel te komen.
Voor een dergelijk geval hoeven we geen beroep te doen op fantasie: de Steppearend van Someren in jan/febr. 1984 welke eind 1983 bij Postel (noord BelgiŽ) werd ontdekt. In BelgiŽ is-ie door de BAHC afgewezen omdat de vogel geacht wordt uit gevangenschap afkomstig te zijn. De CDNA was echter een andere mening toegedaan en baseerde zich o.a. (toen al...) op Forsman, die in de toestand van het verenkleed geen belemmering zag voor een wilde herkomst.
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2009, 19:48:47 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3706
    • Mijn waarnemingen
Kokar de Zaagbek
« Reactie #63 Gepost op: maart 04, 2009, 18:56:24 pm »

Citaat
Citaat
Citaat
En als we nu weer eens teruggaan naar een echt Kokzagertje.

Stel het is 30 november XXXX (bijvoorbeeld 2008). Er is 1 jong (=1KJ) mannetje Kokzager die goed kan vliegen, geen ringen om de poten heeft en ook geen enkel ander teken van gevangenschap (geknipte pennen, rare kleuren en/of rui, geen vleugelmerken en/of resten ervan etc.) en ook geen brood uit de hand eet. Dus een Kokzagertje wat aan alle criteria voldoet om aangemerkt te worden als wild.

Er zijn twee situaties denkbaar.

(!): het Kokzagertje zwemt in de Rijn bij Spijk, om precies te zijn 51.50.29 // 06.09.55. In de loop van de dag zwemt en vliegt de vogel wat heen en weer tussen Spijk en Spyck. Hij zit dus zowel in Nederland als in Duitsland en wordt in beide landen door tientallen vogelaars gezien en gefotografeerd. Duitsers en Nederlanders zijn het er over eens dat het om dezelfde vogel gaat.

(2): hetzelfde Kokzagerje zwemt in de Maas bij Maasband (bijvoorbeeld rond 50.58.38 // 05.44.10) en wordt in de loop van de dag zowel aan de Belgische zijde als aan de Nederlandse zijde van de Maas gezien. De vogel zit hier de hele dag en wordt tientallen Nederlandse en Belgische vogelaars gezien en gefotografeerd. Belgen en Nederlanders zijn het er over eens dat het dezelfde vogel is.

Deze waarneming van een 1KJ man Kokzager wordt natuurlijk ingediend (met foto's en beschrijvingen en al) bij de CDNA, en bij de Duitse en Belgische evenknie van de CDNA.

Wat zijn de uitkomsten?

Groetjes, Klaas
Hoi Klaas,

Ja, maak het nog ingewikkelder. :P Het lijkt mij dat alle commissies op basis van hun eigen criteria, handboeken en wijselijke inzichten ieder een eigen besluit nemen. Tuurlijk zal er her en der wederzijds geinformeerd worden, maar durf dan wel te betwijfelen of dat het een besluit op wat voor manier dan ook zal beinvloeden. Dat zou eigenlijk niet goed zijn. Iedere commissie heeft toch een status van onafhankelijkheid en wil toch een bepaalde vorm van professionalisme uitstralen.

Je kunt het enigzins vergelijken met onze geklipte Grote Tafeleend. Het CDNA heeft een verzoek bij de Britse commissie neergelegd om e.e.a. uit te zoeken. Wat de uitslag ook zal moge zijn, het is aan het CDNA om dan zelf een beslissing te nemen. Ze kunnen dan de lijn/uitslag van de Britse commissie volgen of toch besluiten om tot een ander oordeel te komen.
Voor een dergelijk geval hoeven we geen beroep te doen op fantasie: de Steppearend van Someren in jan/febr. 2004 welke eind 2003 bij Postel (noord BelgiŽ) werd ontdekt. In BelgiŽ is-ie door de BAHC afgewezen omdat de vogel geacht wordt uit gevangenschap afkomstig te zijn. De CDNA was echter een andere mening toegedaan en baseerde zich o.a. (toen al...) op Forsman, die in de toestand van het verenkleed geen belemmering zag voor een wilde herkomst.
Hoi Frank,

Alleen was het nog wat meer jaartjes terug, ik meen 1984. Naar beneden scrollen.

http://www.vogelsindekempen.nl/Avifauna/Soorten/Sperwers.htm

jacquesr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 37
Kokar de Zaagbek
« Reactie #64 Gepost op: maart 04, 2009, 19:46:42 pm »

[size=8](mensen, pas op, nog meer knippen - plakken - herhalen - hersenspoelen!)[/size]

Max schrijft: Geef mij een geval wat op de NL lijst staat en zeker (bewezen via een goed verhaal van dat schip zelf) ship assist is graag!

Antwoord: een dergelijk geval weet ik niet. Onder meer omdat je vraag te precies is. Maar wat jij doet is midden in een rivier vragen om een druppel water. Want er is heel veel informatie over vogels op schepen. Enkele voorbeelden heb ik je eerder in dit topic gegeven. Zelf zal je ongetwijfeld vogels op schepen gezien hebben. Doe dus niet alsof het een marginaal verschijnsel is, je weet wel beter.

Maar ik heb wel iets waar je ongetwijfeld blij mee zal zijn, nl een eerder door mij in EBNNL geplaatste analyse van Amerikaanse landvogels in Nederland. Enigszins gedateerd, ik houd deze zaken niet precies bij .....(knippen - plakken).....(sorry sorry):

Witkruingors, Spaarndam 1981/1982, 3 km van het Noordzeekanaal.
Witkeelgors, Overschie 1967, 4 km van de Nieuwe Maas en 3 km van de
Merwehaven.
Witkeelgors, Vlaardingen 1967, 1 km van de Nieuwe Maas.
Witkeelgors, Midden-Heerenduin 1977, 2 km van de sluizen van Ymuiden.
Witkeelgors, Griend 1989, ca 15 km van een drukke scheepvaartroute.
Grijze Junco, Rotterdam-Zuid 1962, 1.5 km van de Maashaven.

Daarbij komt inmiddels de Zanggors van de Brouwersdam, niet ver van 2 zeehavens en een drukke scheepvaartroute, en dus niet in de binnenlanden van Nederland. Max, moeten de Katvogel en de Boat-tailed Grackle van Antwerpen niet op de NL-lijst? Die zijn toch echt over de Westerschelde gekomen.

Max, kijk even in Dymond cs 1989 bij bv Witkeelgors. Nogal vaak in havens en op schepen, ze tellen niet eens alles mee.

Kijk even bij LeGrand 1986. Een aantal met olie besmeurde Great Blue Herons op de Azoren.

Kijk even bij Gantlett 1998. Nog meer per schip aangevoerde Great Blue Herons.
 
In Murphy 1987 een citaat van Commander Michael B. Casement van de Royal Naval Birdwatching Society: ďThe Heron family has special interest for me because they are regularly reported by ships at sea, sometimes making long oceanic passages as hitchhikersĒ. Over de Koereiger: ďI am one of those who venture the theory that ship-assisted passages are a major factor in the explosive distribution of this speciesĒ. Hij noemt verder Blauwe Reiger en Kleine Zilverreiger.

En de Groene Reiger van Amsterdam: ach, laat maar.

Durand, A. L. 1963. A remarkable fall of American land-birds on the
Mauretania, New York to Southampton, October 1962. British Birds 56: 157-164.
Dymond,  J. N. cs. 1989. Rare Birds in Britain and Ireland. Calton
Gantlett, S. 1998. Identification of Great Blue Heron and Grey Heron. Birding World 11: 12--20.
Le Grand, G. 1986 Great Blue Herons on Azores in April and June 1984.Dutch Birding 8: 55-57.
Murphy, William. L. and Winston Nanan. First confirmed record of Western Reef Heron (Egretta gularis) for South America. Am. Birds. Fall 1987, 392-394.

Er is nog meer, veel meerÖ

Voor wie dit irrelevante informatie vindt: lees dit bericht dan niet. Voor mij is dit wel relevant, want ik wil de avifauna van mijn eigen land begrijpen.

Groeten, Jacques
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2009, 21:40:30 pm door jacquesr »
Gelogd

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2460
Kokar de Zaagbek
« Reactie #65 Gepost op: maart 04, 2009, 20:48:39 pm »

Maar het is toch helemaal niet zo ingewikkeld om tot een eenduidig oordeel te komen? Ik had ook een geval op rond het Drielandenpunt kunnen bedenken, maar daar is niet zoveel water.

Toch begrijp ik het nog niet helemaal. Stel je hebt die Steppearend van lang geleden zowel in Nederland als in BelgiŽ gezien en het is de enige Steppearend die je tot nu toe hebt gezien. Je houdt bij: een Nederland-lijst, een BelgiŽ-lijst, een levenslijst van de hele wereld en een WP lijst. Het gaat dus om 1 Steppearend die je in je hele leven hebt gezien: staat hij nu wel of niet op je WP-lijst, wel of niet op je 'alleslijst', etc.  Hoe zit dit nu?

Jaques, zelf heb ik in de loop der jaren ook diverse malen (zang)vogeltjes op (veer)boten gezien. Ik denk heel veel vogelaars wel. Veerboot van bv Kiel naar MalmŲ, veerboot naar Terschelling tochtjes de Noordzee op etc. En dan ben ik vast ook nog wel wat vergeten (bv tocht naar Helgoland, naar Engeland over de Noordzee, over de Middellandse Zee etc.).

Het zou me niets verbazen als dit fenomeen flink wordt onderschat. Hoog tijd dus om alle gevallen bijeen te raken en er een deugdelijk publicatie over te schrijven in een gerenommeerd (oa. peer-reviewed) tijdschrift (of is dat al eens gebeurd?)

Misschien lezen wel mensen mee die veel spectaculairdere waarnemingen hebben (oa veel verder op zee).

Klaas


 
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1880
  • Bonin Honeyeater my last (real) new lifer.
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokar de Zaagbek
« Reactie #66 Gepost op: maart 04, 2009, 20:52:49 pm »

He Jacques,

Ik zie geen bewijs alleen maar vermoedens en wollig taalgebruik met vele artikelen waarin ook gezegd wordt dat vogels vast op eigen kracht hier komen (Alder Fly Ierland)

Betreffende olie smeer op vogel (Great Blue Heron) dat is bewijs van een schip (alleen niet van bijvoeren). Een dergelijk geval zou het in NL mogelijk niet halen, denk aan de twee Sneeuwuilen van de Eemshaven, niet op de NL lijst.

Betreffende al die Witkeelgorzen; helaas/gelukkig niets meer dan een vermoeden. Immers zijn havens alleen maar bereikbaar via schepen of zijn die plaatsen (inclusief de hele kust) niet toevallig ook de beste plekken om zonder een schip te landen in een land als je vanuit de US komt....

Jacques, ik stop ermee totdat je met een bewezen geval komt. Ik zal je er vast een geven waar je zelf niet op gekomen bent...Northern Mockingbird... in mijn optiek niet bij machte op natuurljke wijze de oceaan over te steken, immers een slechte vlieger en geen grote trekker, maar wederom geen bewijs. Denk ook aan de wetenschap dat sommige zangvogels natuurlijk aantoonbaar grote stukken oceaan oversteken (Zwartkopzanger naar het zuiden). waarom zouden ze diezelfde afstand niet naar het oosten kunnen vliegen???

Groet Max

PS: Nogmaals ik zeg niet dat ship assist niet bestaat. Het bestaat zeker al dan niet gedeeltelijk (Giervalk) maar zodra bewezen en bijgevoerd niet op de NL lijst.
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photoís.

jacquesr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 37
Kokar de Zaagbek
« Reactie #67 Gepost op: maart 04, 2009, 20:56:12 pm »


Max, dream on...
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1880
  • Bonin Honeyeater my last (real) new lifer.
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokar de Zaagbek
« Reactie #68 Gepost op: maart 04, 2009, 21:00:52 pm »

He Jacques,

Elke avond van een Witkeel (kruin mag ook) op mijn feeder.... :lol:

Gr Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photoís.

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3706
    • Mijn waarnemingen
Kokar de Zaagbek
« Reactie #69 Gepost op: maart 04, 2009, 21:17:12 pm »

Citaat
Maar het is toch helemaal niet zo ingewikkeld om tot een eenduidig oordeel te komen? Ik had ook een geval op rond het Drielandenpunt kunnen bedenken, maar daar is niet zoveel water.

Toch begrijp ik het nog niet helemaal. Stel je hebt die Steppearend van lang geleden zowel in Nederland als in BelgiŽ gezien en het is de enige Steppearend die je tot nu toe hebt gezien. Je houdt bij: een Nederland-lijst, een BelgiŽ-lijst, een levenslijst van de hele wereld en een WP lijst. Het gaat dus om 1 Steppearend die je in je hele leven hebt gezien: staat hij nu wel of niet op je WP-lijst, wel of niet op je 'alleslijst', etc. Hoe zit dit nu?

Klaas,

Nogmaals, de ene commissie hanteert andere criteria, uitgangspunten dan de andere. In het geval van de Stepparend heeft de CDNA in de beslissing mede het oordeel van Forsman meegenomen. De Belgische cie. zal dat zeer waarschijnlijk niet hebben gedaan. Misschien had de Belgische commissie wel bedenkingen tegen het feit dat de vogel ook gevoerd werd en daardoor afgewezen. In dat opzicht hoef je niet altijd eenduidige beslissingen te nemen. Wellicht zijn er wel andere voorbeelden van gezamenlijke beslissingen aan te geven. Max, weet jij toevallig een voorbeeld?

Een lijst bijhouden is helemaal naar eigen inzicht en de telregels die je zelf hanteert. Dat staat helemaal los van de beslissingen die de verschillende commissies nemen. Uiteraard wil je een zuivere lijst bijhouden en zou je in het geval van de Steppearend wel een streepje op je Ned. lijst kunnen zetten en op de WP-lijst dus niet. Maar misschien zijn er anderen die daar wat makkelijker mee omgaan.  

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3706
    • Mijn waarnemingen
Kokar de Zaagbek
« Reactie #70 Gepost op: maart 04, 2009, 21:20:58 pm »

Citaat
He Jacques,

Elke avond van een Witkeel (kruin mag ook) op mijn feeder.... :lol:

Gr Max
Ik denk toch dat ik 'm zou tellen B)  

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21528
Kokar de Zaagbek
« Reactie #71 Gepost op: maart 04, 2009, 21:26:19 pm »

Citaat
Citaat
Maar het is toch helemaal niet zo ingewikkeld om tot een eenduidig oordeel te komen? Ik had ook een geval op rond het Drielandenpunt kunnen bedenken, maar daar is niet zoveel water.

Toch begrijp ik het nog niet helemaal. Stel je hebt die Steppearend van lang geleden zowel in Nederland als in BelgiŽ gezien en het is de enige Steppearend die je tot nu toe hebt gezien. Je houdt bij: een Nederland-lijst, een BelgiŽ-lijst, een levenslijst van de hele wereld en een WP lijst. Het gaat dus om 1 Steppearend die je in je hele leven hebt gezien: staat hij nu wel of niet op je WP-lijst, wel of niet op je 'alleslijst', etc. Hoe zit dit nu?

Klaas,

Nogmaals, de ene commissie hanteert andere criteria, uitgangspunten dan de andere. In het geval van de Stepparend heeft de CDNA in de beslissing mede het oordeel van Forsman meegenomen. De Belgische cie. zal dat zeer waarschijnlijk niet hebben gedaan. Misschien had de Belgische commissie wel bedenkingen tegen het feit dat de vogel ook gevoerd werd en daardoor afgewezen. In dat opzicht hoef je niet altijd eenduidige beslissingen te nemen. Wellicht zijn er wel andere voorbeelden van gezamenlijke beslissingen aan te geven. Max, weet jij toevallig een voorbeeld?

Een lijst bijhouden is helemaal naar eigen inzicht en de telregels die je zelf hanteert. Dat staat helemaal los van de beslissingen die de verschillende commissies nemen. Uiteraard wil je een zuivere lijst bijhouden en zou je in het geval van de Steppearend wel een streepje op je Ned. lijst kunnen zetten en op de WP-lijst dus niet. Maar misschien zijn er anderen die daar wat makkelijker mee omgaan.
Ik heet wel geen Max maar er is nog zo'n grensgeval-aquila:
Schreeuwarend van 9 april 2006 welke eerst werd waargenomen in BelgiŽ bij Genk en dankzij telefonisch contact opgepikt kon worden op de telpost Loozerheide. Hoewel op beide plekken door ervaren waarnemers gedetermineerd als Schreeuwarend (en zowel de Belgische als de NL beschrijving zijn naar beide commissies gestuurd) wilden zowel BAHC als CDNA er niet aan: andere aquila's (Bastaardarend met name) niet volledig uitgesloten.
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2009, 21:27:29 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2643
Kokar de Zaagbek
« Reactie #72 Gepost op: maart 04, 2009, 21:37:37 pm »

Jacques, iedereen mag tellen wat ie wil, en voor de Nederlandse Lijst is de CDNA die dit bepaald. Ik betwijfel echt of het in het huidige CDNA mensen zitten met lijstjes bezig zijn. Ik geloof dat niet, en het huidige CDNA bestaat uit integere mensen welke het beste voor hebben met De Nederlandse Lijst.

Het is aan jezelf om deze soorten ook op je wereldlijst te tellen (en dat weet jezelf ook wel), ik tel voor mijn Nederlandse Lijst de Buffelkopeend, voor mijn wereldlijst niet evenals Ross's Gans.

Mijn wereldlijst heeft meer te lijden onder herintroductie programma's en verplaatsingen dan die ontsnapte soorten, voorbeelden zijn Mauritius Kestrel, Pink Pigeon, Kokako en Stitchbird, deze zijn veel moeilijker te plaatsen qua status dan zo'n Kokardezaagbek....  Die laatste tja, ik ben aanhanger van jouw geloof, en ik geloof niet in deze soort in NL!
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2009, 22:06:14 pm door Justin Jansen »
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Kokar de Zaagbek
« Reactie #73 Gepost op: maart 04, 2009, 23:41:02 pm »

Jacq, bedankt voor je voorbeelden.
Als je die gevallen naast het handboek legt dan zijn ze netjes volgens de daarin genoemde regels aanvaard
Als je die gevallen naast jouw mening legt dan horen ze niet op de NL lijst.

Je moet dan de CDNA niet beschuldigen van het niet handelen naar eigen handboek, maar probeer ze te overtuigen van jouw mening.
Wat betreft eenden/ganzen kan ik een eind met je meegaan, wat betreft je ship-assisted theorie ga je mijn inziens het schip in.
Gelogd
Wietze Janse

garryb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1031
    • http://pbase.com/garryb
Kokar de Zaagbek
« Reactie #74 Gepost op: maart 05, 2009, 01:14:27 am »

Jacques,

Je poneert een voorstel voor een Nederlandse avifauna die vol zit met inconsequenties: Amerikaanse landvogels in een appendix, Aziatische landvogels weer niet. Vijf zwemvliezen uit Amerika van de lijst, de rest van de Nearctische zwemvliezen weer niet, of in een appendix. De Nederlandse lijst onder jouw auspicien wordt een schimmig document dat totaal geen recht doet aan de geweldige fysieke capaciteiten van onze gevleugelde vrinden. Opmerkelijk ook dat water in jouw optiek zo'n obstakel vormt, maar dat je met vogelsoorten die bergen en woestijnen moeten beslechten schijnbaar geen problemen hebt. Of wel? Zijn al die Bladkoningen ieder jaar dan met de trein meegekomen? Uit alles is op te maken dat je niet gelooft dat de meeste overzeese beesten hier op eigen kracht heen zijn gevlogen, ondanks een stortvloed aan wetenschappelijke onderbouwing dat ze daar helemaal geen boot voor nodig hebben en de meeste soorten voorzien van de juiste hoeveelheid vet met gemak een roteind kunnen vliegen. Of zouden al die ringers en andere lui in het veldonderzoek structureel de boel belazerd hebben? Dat veel vogels op zee niet overleven blijkt wel uit uitgeputte zangers die vlak voor Europese kusten of op eilanden als Scillies en Shetlands neerstrijken en meteen omvallen van ellende. Die hebben zich echt niet 2000 kilometer vol zitten vreten met insecten kan ik je verzekeren. En al zouden sommige beesten even een kilometer of wat tussen een paar containers op een boot zitten, nou en? Geen mens die ze daartoe gedwongen heeft, puur een kwestie van mazzel, de rest haalt het vaak gewoon niet. Vagrancy potential, dus de fysieke mogelijkheid dat een soort een bepaalde afstand af kan leggen op eigen kracht, kan het enige objectief (op basis van onderzoeksgegevens) te bepalen criterium zijn voor een soort om toegelaten te worden tot onze avifauna, en niets anders! Tenzij er duidelijke tekenen zijn (kweekringen, afwijkend gedrag, beschadigingen, etc.) dat een vogel niet op eigen kracht hier is gekomen. Resumerend zijn de huidige richtlijnen van de CDNA in principe niet verkeerd. Overigens weet ik wel meer soorten die hun voorkomen in Nederland in moderne tijd direct dan wel indirect, aan menselijk ingrijpen in het landschap (dat zijn boten in zeker zin ook) te danken hebben. Maar daar hoor ik je ook niet over....
« Laatst bewerkt op: maart 05, 2009, 01:29:45 am door garryb »
Gelogd

jacquesr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 37
Kokar de Zaagbek
« Reactie #75 Gepost op: maart 05, 2009, 09:32:13 am »

Garry,

Je kan de komst van Aziatische dwaalgasten naar Europa niet vergelijken met idem dito van de Amerikaanse. Want deze vogels kunnen onderweg rusten en foerageren. Natuurlijk, het zou kunnen dat ze in 1 vlucht de afstand afleggen, we weten niet wat ze onderweg doen, nog minder dan we dat weten van de meeste Amerikaanse dwaalgasten. Dit is tevens een antwoord aan Max, die het over de Kroonboszanger had.

Garry, eigen kracht principe en ingrijpen van de mens in de landschappen: dat zijn 2 heel verschillende zaken. Zie eerder dit topic. Wietze, zie je wel dat anderen mij dwingen tot herhaling?! Dat wil ik echt niet zelf hoor.

Vagrancy Potential en het vermogen tot het afleggen van lange afstanden van kleine zangvogels: ik laat eerder dit topic blijken dat ik op de hoogte ben van deze zaken. Ik weet van de afstanden die talloze trekvogels afleggen. Onze Boerenzwaluwen en Fitissen. De ongelooflijke afstanden die Grauwe Pijlstormvogels, Roodpootvalken, Amoervalken, Noordse Sterns afleggen. Maar daarom hoef ik toch niet te geloven dat iedere Noord-Amerikaanse Gors of Katvogel op eigen kracht de oceaan over komt?

Jacques
« Laatst bewerkt op: maart 05, 2009, 09:36:54 am door jacquesr »
Gelogd

garryb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1031
    • http://pbase.com/garryb
Kokar de Zaagbek
« Reactie #76 Gepost op: maart 05, 2009, 10:05:58 am »

Jacques,
Amerikaanse soorten kunnen onderweg ook rusten en foerageren, namelijk op boten en boorplatforms en in het gunstigste geval een eiland. Maar daarmee is nog niet gezegd dat ze dat ook allemaal doen. Jij suggereert echter dat de meeste Nearctische landvogels op die wijze assisted zijn en doet 'alsof we daar niets over weten'. Ik geloof heilig dat de meesten in een ruk door (proberen te) vliegen zonder ook maar iets tegen te komen. Op een ongelooflijk uitgestrekte oceaan is de oppervlakte aan schepen en andere verharding relatief klein. De kans dat een zangertje ook echt op een schip aan zijn horizon ziet verschijnen is volgens mij helemaal niet zo groot. Stel dat er tienduizenden Roodoogvireos via een boog naar het oosten de oceaan opvliegen en met wind in de rug een kans hebben Europa te bereiken. Dan maak je mij niet wijs dat al die beesten zo fortuinlijk zijn een schip tegen te komen. Het gros zal verdrinken. Enkelen maken ons blij. Nogmaals, het assisted zijn per schip ligt voor veel soorten in het verlengde van een trekbeweging die geheel natuurlijk gereguleerd is. Het is geen toeval dat Witkeelgorzen steevast in mei-juni opduiken, exact wanneer ze in een ruk naar hun noordelijke broedgebieden vliegen. Of ze dan per ongeluk een schip tegenkomen, ik zie niet in wat er dan op tegen is daar moeite mee te hebben ten aanzien van plaatsing op een lijst. Grey Catbird is overigens een behoorlijke trekvogel en zou het op eigen kracht best kunnen redden, al geloof ik best dat er in Belgie een boot in het spel was.
« Laatst bewerkt op: maart 05, 2009, 20:24:52 pm door garryb »
Gelogd

garryb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1031
    • http://pbase.com/garryb
Kokar de Zaagbek
« Reactie #77 Gepost op: maart 05, 2009, 15:31:42 pm »

Hey Jacques? Je post van 10:32 AM is verdwenen! Viel ook wel ietwat uit de toon vergeleken bij de rest :)
« Laatst bewerkt op: maart 05, 2009, 15:34:38 pm door garryb »
Gelogd

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3706
    • Mijn waarnemingen
Kokar de Zaagbek
« Reactie #78 Gepost op: maart 05, 2009, 15:48:30 pm »

Citaat
Hey Jacques? Je post van 10:32 AM is verdwenen! Viel ook wel ietwat uit de toon vergeleken bij de rest :)
Toch niet zoiets als, berouw komt na de zonde :)  

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2460
Kokar de Zaagbek
« Reactie #79 Gepost op: maart 06, 2009, 10:08:19 am »

hoi Justin,

Je schreef: "Ik betwijfel echt of het in het huidige CDNA mensen zitten met lijstjes bezig zijn. Ik geloof dat niet (...)."

Op http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=34 staat te lezen:

"Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna (CDNA) leden: Ruud Brouwer, Rob van Bemmelen, Dick Groenendijk, Roy Slaterus, Arjan Ovaa, Willem van Rijswijk, Laurens Steijn en Arend Wassink."

Op http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking.action staat een lijst van vogelaars die met lijsten bezig zijn.

Ruud Brouwer: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=65
Rob van Bemmelen: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=221
Dick Groenendijk: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=111
Roy Slaterus: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=145
Arjan Ovaa: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=95
Willem van Rijswijk: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=217
Laurens Steijn: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=146
Arend Wassink:
Justin Jansen: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=202

Nog steeds twijfels?

Groetjes, Klaas
Gelogd

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Kokar de Zaagbek
« Reactie #80 Gepost op: maart 06, 2009, 10:36:38 am »

Klaas,
het gaat Justin niet om het feit dat ze een lijst bijhouden (dat doen ze en is niet verkeerd) maar of ze met hun lijst bezig zijn op de manier waar Jacq ze van beschuldigt (dat valt onder de noemer/vogelaarsjargon 'met lijstjes bezig zijn').
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2009, 10:36:59 am door snwja3 »
Gelogd
Wietze Janse

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2643
Kokar de Zaagbek
« Reactie #81 Gepost op: maart 06, 2009, 11:03:32 am »

Hey Klaas,

Wietze verwoord dit prima!

Gr, Justin
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2009, 12:11:30 pm door Justin Jansen »
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

Certhia

  • Gast
Kokar de Zaagbek
« Reactie #82 Gepost op: maart 06, 2009, 12:26:49 pm »

Citaat
hoi Justin,

Je schreef: "Ik betwijfel echt of het in het huidige CDNA mensen zitten met lijstjes bezig zijn. Ik geloof dat niet (...)."

Op http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=34 staat te lezen:

"Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna (CDNA) leden: Ruud Brouwer, Rob van Bemmelen, Dick Groenendijk, Roy Slaterus, Arjan Ovaa, Willem van Rijswijk, Laurens Steijn en Arend Wassink."

Op http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking.action staat een lijst van vogelaars die met lijsten bezig zijn.

Ruud Brouwer: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=65
Rob van Bemmelen: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=221
Dick Groenendijk: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=111
Roy Slaterus: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=145
Arjan Ovaa: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=95
Willem van Rijswijk: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=217
Laurens Steijn: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=146
Arend Wassink:
Justin Jansen: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=202

Nog steeds twijfels?

Groetjes, Klaas
Volgens mij is t al een keer eerder gezegd ergens (kan t alleen niet zo snel terugvinden) maar waarom laten we de Belgen niet onze lijst beoordelen en wij die van de Belgen. Dan weet je in elk geval zeker dat lijstbelangen niet meespelen.

Groet

Marc
Gelogd

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3706
    • Mijn waarnemingen
Kokar de Zaagbek
« Reactie #83 Gepost op: maart 06, 2009, 12:33:13 pm »

Citaat
Citaat
hoi Justin,

Je schreef: "Ik betwijfel echt of het in het huidige CDNA mensen zitten met lijstjes bezig zijn. Ik geloof dat niet (...)."

Op http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=34 staat te lezen:

"Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna (CDNA) leden: Ruud Brouwer, Rob van Bemmelen, Dick Groenendijk, Roy Slaterus, Arjan Ovaa, Willem van Rijswijk, Laurens Steijn en Arend Wassink."

Op http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking.action staat een lijst van vogelaars die met lijsten bezig zijn.

Ruud Brouwer: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=65
Rob van Bemmelen: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=221
Dick Groenendijk: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=111
Roy Slaterus: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=145
Arjan Ovaa: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=95
Willem van Rijswijk: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=217
Laurens Steijn: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=146
Arend Wassink:
Justin Jansen: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=202

Nog steeds twijfels?

Groetjes, Klaas
Volgens mij is t al een keer eerder gezegd ergens (kan t alleen niet zo snel terugvinden) maar waarom laten we de Belgen niet onze lijst beoordelen en wij die van de Belgen. Dan weet je in elk geval zeker dat lijstbelangen niet meespelen.

Groet

Marc
Het eerste wat die Belgen doen is meteen onze lijst in de herziening gooien. Dan blijft er helemaal niets meer over :grin:  

Certhia

  • Gast
Kokar de Zaagbek
« Reactie #84 Gepost op: maart 06, 2009, 12:35:37 pm »

Citaat
Het eerste wat die Belgen doen is meteen onze lijst in de herziening gooien. Dan blijft er helemaal niets meer over :grin:
Waarmee je maar weer onderstreept dat we graag een lange lijst willen.  :rolleyes:  
Gelogd

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3706
    • Mijn waarnemingen
Kokar de Zaagbek
« Reactie #85 Gepost op: maart 06, 2009, 13:00:09 pm »

Citaat
Citaat
Het eerste wat die Belgen doen is meteen onze lijst in de herziening gooien. Dan blijft er helemaal niets meer over :grin:
Waarmee je maar weer onderstreept dat we graag een lange lijst willen.  :rolleyes:
Precies, daar heb je gelijk in. Daar kom ik ook eerlijk voor uit :rolleyes: Het zou mij niet verbazen als onze zuiderburen wel eens met een schuin oog naar onze beslissingen kijken. Neem maar het voorbeeld van de Steppearend. Daar zat een beetje mijn ondertoon in.

Maar ik geloof ik niet dat lijstbelangen een enige rol zouden spelen met de taxa zoals die op de Nederlandse lijst staan. Ik heb het al eerder verwoord, lijstjes, getallen etc. staan helemaal los van de beslissingen die door de heren van het CDNA worden genomen. In dat opzicht zal elke beoordeling in mijn optiek kritisch en zuiver de revue passeren. Daar geloof ik wel in. Tuurlijk kun je discussieren over bepaalde taxa die in de loop van de jaren zijn aanvaard. En dan heb ik het niet Kroonboszangers of ander onbewistbaar gespuis. Anders zou je belangenverstrengeling krijgen en kun je net zo goed de hele boel opheffen en maken we er met z'n allen een ellenlange pretlijst van ;)  

jacquesr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 37
Kokar de Zaagbek
« Reactie #86 Gepost op: maart 06, 2009, 13:38:44 pm »

Hi Folks,

Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna:

1. Grote deskundigheid. Er zijn talloze complexe determinatieproblemen, het ligt voor de hand dat er fouten gemaakt worden. Die worden nauwelijks gemaakt, de commissie heeft in dezen een zeer goede track-record.

2. Grote werkkracht. Veel tijd gaat zitten in uitzoeken en nalopen van meldingen van zeldzame vogels. Toch ieder jaar een zeer interessant verslag.

3. Openheid van zaken. Handboek CDNA staat online. Voortgangsrapportages idem dito. Geen achterkamertjespolitiek.

4. De commissie wordt vaak voor de moeilijkste vragen geplaatst. Het valt dus zo wie zo niet mee om daar goede uitgebalanceerde antwoorden op te hebben.

Jacques
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2009, 14:00:27 pm door jacquesr »
Gelogd

jacquesr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 37
Kokar de Zaagbek
« Reactie #87 Gepost op: maart 06, 2009, 13:39:46 pm »

Hi Folks,

Het vorige bericht plaatste ik gisteren, verwijderde ik later om een en ander te wijzigen, nu ongewijzigd herplaatst omdat de CDNA wel zwaar onder vuur ligt.

Van mijn beschuldigingen richting CDNA eerder in dit topic, nl:

1. Lijstbelangen.

2. CreŽren van onduidelijkheid.

neem ik niets terug. Een en ander moet nadrukkelijk gezien worden niet als onderling tegenstrijdig, maar als elkaar aanvullend.

Jacques
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2009, 21:52:08 pm door jacquesr »
Gelogd

jacquesr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 37
Kokar de Zaagbek
« Reactie #88 Gepost op: maart 06, 2009, 13:55:14 pm »

Justin: als je schrijft dat je betwijfelt of in het huidige CDNA mensen met lijstjes bezig zijn, dan kan ik na de analyse van Klaas slechts concluderen dat je de commissieleden niet kent. Immers, 7 van de 8 commissieleden zijn hard-core soortenjagers.

De latere analyse van jouw woorden door Wietze en jou zelf komt niet echt overtuigend over.

Het idee om de toelating van soorten tot de NL lijst uit te besteden aan onze Belgische vrienden vind ik supergrappig, origineel en creatief!

Jacques
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2009, 14:09:28 pm door jacquesr »
Gelogd

jvdlaan

  • Gast
Kokar de Zaagbek
« Reactie #89 Gepost op: maart 06, 2009, 14:23:55 pm »

Mijn bewering is dat de beslissingen van de CDNA om bepaalde soorten op de NL lijst te zetten gewoon staan beschreven in het CDNA-handboek (lees hoofdstuk over de D-categorie er maar eens op na) en niet zijn ingeven door lijstbelangen, maar zijn ingegeven om zo consequent mogelijk te zijn (lees al mijn postings over dit ondewerp er maar eens op na, Edwin, copy-paste jij nog eens...).
 Die staat dus lijnrecht tegenover de bewering van Jacques. De uiterste consequentie is dus dat ik en alle (ex-)CDNA-leden die anders beweren leugenaars zijn?

Fijn te horen, Jacques!

Groeten,

Pinoccio van der Laan (die een aanzienlijk deel van datzelfde CDNA-handboek bij elkaar 'gejokt' heeft samen met Karel - alias Pinoccio I - Mauer en Teus - alias Pinoccio III - Luijendijk).

ps heeft iemand een jpg van Pinoccio, liefst met een heeeele lange neus, dit voor een nieuwe avatar?
Gelogd
Pagina's: 1 2 [3] 4   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.057 seconden met 21 queries.