Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2] 3 4   Omlaag

Auteur Topic: Kokar de Zaagbek  (gelezen 4475 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

jacquesr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 37
Kokar de Zaagbek
« Reactie #30 Gepost op: maart 03, 2009, 18:28:15 pm »

Wietze, de discussie ging over vogels die zich verplaatsen op eigen kracht, niet over vogels die nestelen in antropogene biotopen.

Wietze, het is niet zo dat de CDNA net iets andere criteria heeft dan ik, integendeel, ik kan juist heel goed uit de voeten met grote delen van het Handboek CDNA. Maar als de commissie zich niet aan haar eigen handboek houdt dan ligt de streep niet net iets anders, maar heel ergens anders. Waarom houdt de commissie zich niet aan de criteria zoals die geformuleerd staan in haar eigen handboek?
 
Gelogd

jacquesr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 37
Kokar de Zaagbek
« Reactie #31 Gepost op: maart 03, 2009, 18:33:29 pm »

Max, je zegt: trouwens op eigen kracht op een schip komen en er weer afvliegen op een eigen gekozen moment is ook eigen kracht. OK, en tussen beide momenten op een varend schip, ook eigen kracht? Zitten de vogels achter de roeispanen? In de machinekamer?

Max, er is veel literatuur over vogels op schepen, zeldzame vogels in havens, kijk eens in het laatste nummer van de Dutch Birding over het meenemen door zeelui van albatrossen en Kaapse Stormvogels, blader eens in jaargangen van the Sea Swallow, het tijdschrift van de Royal Naval Birdwatching Society, hoe zat het met die 2 Bulwertjes in en naast de Europoort, en de Kuhls Pijl van Rotterdam? Tik wat sleutelwoorden in in de zoekmachine van EBNNL, ik wil niet teveel in herhaling vallen.

Van transatlantische schepen komen er voor zover ik weet weinig meldingen tegenwoordig, er zitten niet veel vogelaars op die schepen. Maar ik moet zeker geloven dat al die Amerikaanse Zangers (25 soorten in Europa), deze kleine, ongelooflijk kwetsbare diertjes, kilometer na kilometer over die eindeloze oceaan vliegen, om helemaal op eigen kracht Europa te bereiken? Lijkt me mogelijk. Zeker met flinke meewind. 3000, 4000 kilometer? Opvallend is bovendien dat er meer Amerikaanse soorten in Europa terecht komen dan andersom. Maar het lijkt zinvol om al die landvogels gewoon in een appendix te plaatsen, dan kan er later altijd nog interpreterend werk aan gedaan worden.

Zonder scheepvaartverkeer zouden er zeker minder transatlantische dwaalgasten zijn. Een belangrijk gegeven als je iets wil begrijpen van de avifauna van je eigen land of streek. Een per schip aangevoerde gors of vireo is avifaunistisch net zo relevant als een ontsnapte kanarie of parkiet. Het verschil is dat de eerste 2 het jachtinstinct van de soortenjagers prikkelen, de laatste 2 niet. En de zeldzaamhedencommissies bestaan uit genoemde soortenjagers.

Als je als beginnend vogelaar iets wenst te begrijpen van de avifauna van je eigen land of streek zoek je bv in publicaties van DBA / CDNA. Huiskraai, op 1 plaats in Nederland te vinden, wel op de NL lijst. Nijlgans en Fazant, overal te vinden, die niet. Uh? Bont Stormvogeltje wel? Dood beest. Al die levende Halsbandparkieten dan? Oh, die niet. De een is hier door de mens gebracht, en de ander door de mens. Heel verschil.

Al vele jaren weerspiegelt de Nederlandse lijst de soorten die op het jachtinstinct van de soortenjagende commissieleden en begeleidende ideologen werken en genoemd document is daarom dan ook van wisselende kwaliteit en heeft nogal een potpourri-karakter. Een lijst-appendices systeem zou hierin verbetering kunnen brengen, maar duidelijkheid voor vogelaars / ornithologen heeft voor de CDNA geen prioriteit.

Jacques
« Laatst bewerkt op: april 05, 2009, 10:40:22 am door jacquesr »
Gelogd

jacquesr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 37
Kokar de Zaagbek
« Reactie #32 Gepost op: maart 03, 2009, 19:06:39 pm »

Vraag aan de admins: kan dit topic misschien gesplitst worden? Het gaat inmiddels alleen nog over aanvoer per schip. En misschien kan het Kuifzaagbektopic gesloten worden, na de diepgravende analyses van Edwin en Klaas hoeft het de komende 50 jaar niet meer open.

Jacques
« Laatst bewerkt op: maart 03, 2009, 19:10:41 pm door jacquesr »
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1880
  • Bonin Honeyeater my last (real) new lifer.
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokar de Zaagbek
« Reactie #33 Gepost op: maart 03, 2009, 19:47:51 pm »

Jacques,

Insektenetende Amerikaanse zangvogels kunnen niet via schepen naar ons komen daar is de reis te lang voor. Dit is meerdere malen aangetoond. Hierbij gingen van alle gestrande zangvogels de insekteneters dood en de zaadeters haalde de overkant. Dus ja jij moet inderdaad geloven dat ze via de lucht (straalstroom) hier naar toe komen dat is inmddels ook aangetoond door de vetreserves die de laatste Alder Flycatcher had in Ierland. Veel vet dus een korte reis (kan je immers geen insekten bijvoeren onderweg). Die "ongelooflijke reis" voor jou is dus echt een feit. Tevens komt onze Kroonboszanger (een onvolwassen vogel dus niet ouder dan een maand) die 6.500 KM echt niet bosje via bosje daar zou hij dan veel te lang over doen.

Ik begrijp niet dat ik jou als ervaren vogelaar dit moet vertellen deze verhalen en gegevens stammen immers uit de tijd van David Hunt.

De door jou genoemde Kaapse Duiven en Albi's staan toch helemaal niet op de NL lijst dus waarom pak je die als voorbeeld?

Al met al kent NL geen bewezen ship assist op de Huiskraai na....(ik wacht weer af)

Gr Max

PS nog even over de interessantheid van al die dwaalgasten (uit amerika). Ik denk dat het facinerend is dat zangvogels dit kunnen dat maakt het fenomeen veel interssanter dan de door jou aangehaalde Kanarie.... Tevens is de veelheid van sommige soorten (Roodoogvireo) misschien wel een voorbode van iets, zoals Koereigers dat de andre kant op hebben gedaan.
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo’s.

Jos Welbedacht

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3158
    • http://waarneming.nl/user/view/498
Kokar de Zaagbek
« Reactie #34 Gepost op: maart 03, 2009, 20:32:04 pm »

Even enkele feitjes.

Citaat
Maar ik moet zeker geloven dat al die Amerikaanse Zangers (25 soorten in Europa), deze kleine, ongelooflijk kwetsbare diertjes, kilometer na kilometer over die eindeloze oceaan vliegen, om helemaal op eigen kracht Europa te bereiken? Lijkt me mogelijk. Zeker met flinke meewind. 3000, 4000 kilometer? Opvallend is bovendien dat er meer Amerikaanse soorten in Europa terecht komen dan andersom. Maar het lijkt zinvol om al die landvogels gewoon in een appendix te plaatsen, dan kan er later altijd nog interpreterend werk aan gedaan worden.

Blackpoll Warbler trekt voor een groot deel van Noord- naar Zuid-Amerika over de Atlantische Oceaan.

Er is een vrij continue windrichting van west naar oost boven de Noordelijke oceaan gedurende een groot deel van het jaar, de ene keer sterker dan de andere. Zie hiervoor o.a. de weerkaartjes van Rarebirdalert.co.uk : http://www.rarebirdalert.co.uk/RealData/dailysummary.asp
Dit verklaart wellicht de hoge aantallen Amerikaanse zeeeenden, en dan doel ik niet op Melanitta americana, maar alle eenden van de zee.

Citaat
Dus ja jij moet inderdaad geloven dat ze via de lucht (straalstroom) hier naar toe komen dat is inmddels ook aangetoond door de vetreserves die de laatste Alder Flycatcher had in Ierland.

De straalstroom bevindt zich op ongeveer 9 tot 10 kilometer hoog. Dit is dus te hoog voor (zang)vogels om in terecht te komen. Hoe hoog steltlopers als Amerikaanse Goudplevier en Blonde Ruiter vliegen weet ik niet.


 
« Laatst bewerkt op: maart 03, 2009, 20:32:26 pm door jw90_online »
Gelogd
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1880
  • Bonin Honeyeater my last (real) new lifer.
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokar de Zaagbek
« Reactie #35 Gepost op: maart 03, 2009, 20:38:32 pm »

Jos,

Achter Straalstroom had een ? moeten staan. Het zal dan op lagere hoogte gebeuren.

Gr Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo’s.

Jos Welbedacht

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3158
    • http://waarneming.nl/user/view/498
Kokar de Zaagbek
« Reactie #36 Gepost op: maart 03, 2009, 20:43:14 pm »

Citaat
Jos,

Achter Straalstroom had een ? moeten staan. Het zal dan op lagere hoogte gebeuren.

Gr Max

Iets dat goed mogelijk is, lijkt mij. In september, wanneer de juveniele Blackpoll's gaan migreren is er bovendien het orkanenseizoen. Tropische stormen lopen soms uit tot voor de West-Europese kust. Zie daarvoor dit kaartje.

Gr, Jos


 
« Laatst bewerkt op: maart 03, 2009, 21:24:02 pm door jw90_online »
Gelogd
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2460
Kokar de Zaagbek
« Reactie #37 Gepost op: maart 03, 2009, 21:03:07 pm »

hoi Jaques,

De oplossing is relatief simpel. Een gedegen Engelstalig artikel over deze materie schrijven voor een peer-reviewed internationaal ornithologisch tijdschrift (bij voorkeur één uit het geheime lijstje van 15) en daarin, met duidelijke voorbeelden gelareerd, je visie naar voren brengen. Is helemaal niet zo moeilijk hoor.

Er is ook een mooi voorbeeld van een in de provincie Groningen geboren Knobbelzwaan die werd teruggemeld van één van de Canarische Eilanden. De vogel was als nestjong in Groningen geringd en er kwam een terugmelding van iemand die de ring had afgelezen. Bij navraag bleek de Knobbelzwaan in een hotelvijver rond te zwemmen en bleek de vogel door de eigenaar gekocht te zijn. En 'iemand' (een onverlaat dus) had deze Knobbelzwaan dus gewoon uit de sloot in Groningen gevist, achter in de auto gezet (wellicht samen met ouders & andere jongen) en het hele zaakje verkocht. Maar dus geen geval van een wilde Knobbelzwaan die op eigen kracht van Nederland naar de Canarische Eilanden was gevlogen. De vogel is in beslag genomen en weer per vliegtuig naar Nederland teruggebracht en hier vrijgelaten.

Jaques, misschien moet je je kandidaat stellen voor een zetel in de CDNA.

Groetjes, Klaas



 
Gelogd

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3706
    • Mijn waarnemingen
Kokar de Zaagbek
« Reactie #38 Gepost op: maart 03, 2009, 21:28:00 pm »

Ik ga weer even terug naar de Kokar. Dus ik doe het wat korter dan de vijftig jaar ;) Zie het verspreidingskaartje van de Kokar, een flink aantal depressies die van de westkant van de oceaan komen en zou je wel kunnen verklaren dat ook Kokars hier op eigen kracht kunnen komen. In dat opzicht geloof ik er wel in, maar is zo'n broedgeval funest om de soort nog met droge ogen op de Nederlandse lijst te plaatsen. Het wordt allemaal te ondoorzichtig. In dat opzicht heeft Max ook al de Kokar-discussie en toekomstige dicussies m.b.t. andere escape-taxa binnen het CDNA toegelicht. Tevens had Jan, vorig jaar, ook een nog interessante theorie m.b.t. weersinvloeden, trekgedrag, reversed migration en vagrancy potential. Een beetje halverwege, pagina staat al goed gelinkt, in onderstaand topic. Bijdrage 3 december 2007/22.52. Wel lezen, ik ga niet kopieren en plakken.

Ik las trouwens ook in dat topic dat Jan Harteman het aantal gehouden Kokars schatte op minimaal 3000 ex. waarschijnlijk meer.

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...ezaagbek&st=150

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Kokar de Zaagbek
« Reactie #39 Gepost op: maart 03, 2009, 21:35:09 pm »

Citaat
Wietze, het is niet zo dat de CDNA net iets andere criteria heeft dan ik, integendeel, ik kan juist heel goed uit de voeten met grote delen van het Handboek CDNA. Maar als de commissie zich niet aan haar eigen handboek houdt dan ligt de streep niet net iets anders, maar heel ergens anders. Waarom houdt de commissie zich niet aan de criteria zoals die geformuleerd staan in haar eigen handboek?

Jacq,
net zoals Max vraag ik je dit eens hard te maken inclusief quote handboek, soort etc.

Je reactie eronder aan Max is jouw persoonlijke mening. Die respecteer ik, in sommige zaken ga ik zelfs met je mee.
Maar ik kan gelukkig nog wel genieten van een Amerikaanse zanger die hier op eigen kracht is gekomen, rechtstreeks of met een tussenstop op een schip maakt voor mij niet uit. Jij helaas niet meer!?
En ja, chargeren met escapes, ach, ik weet hoe je over die categorie denkt (zie onze discussie o.a. op EBNNL)  ^_^ ........ dus voor mij geen reden om niet/minder van een Amerikaanse dwaalgast te genieten.  
« Laatst bewerkt op: maart 03, 2009, 21:36:26 pm door snwja3 »
Gelogd
Wietze Janse

pwolf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1080
Kokar de Zaagbek
« Reactie #40 Gepost op: maart 03, 2009, 22:23:50 pm »

Citaat
En de zeldzaamhedencommissies bestaan uit genoemde soortenjagers.

 Al vele jaren weerspiegelt de Nederlandse lijst deels de soorten die op de jachtinstincten van de soortenjagende commissieleden en begeleidende ideologen werken en genoemd document is daarom dan ook van enigszins  wisselende kwaliteit en heeft nogal een potpourri-karakter.

Jacques
dag Jacques en anderen,

blijf vooral mopperen, dat zorgt er in ieder geval voor dat iedereen scherp blijft en de argumenten (pro en contra) beter en beter verwoord worden.

Ik heb even selectief wat zinnen uit een van je bijdragen gesneden waar ik me aan erger. Keer op keer kwalificeer je de term soortenjager als negatief, vervolgens smeer je die term over de commissie waarna je ze als ongekwalificeerd ter zijde schuift. Dat is een heeeeel oude discussie truc. Daarnaast heeft het één (een CDNA lid is een soortenjager) niets met het ander temaken (de CDNA neemt beslissingen die Jacques niet aanstaan). Niet alle soortenjagers lopen blind achter een kruisje aan, sommige van die mensen zijn oprecht geïnteresseerd in de mechanismen die voor de steeds verdere verrijking van onze avifauna zorgen. Als advies; wanneer je een smalle, haast bekrompen visie op zeldzaamheden verkiest, je kunt altijd naar Duitsland verhuizen. Die hebben een commissie die wellicht wat dichter bij jou smaak opereert.

groeten, pim wolf, part-time soortenjager en EX-cie lid
« Laatst bewerkt op: maart 03, 2009, 22:24:50 pm door pwolf »
Gelogd
Pim Wolf, Vlissingen

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2460
Kokar de Zaagbek
« Reactie #41 Gepost op: maart 03, 2009, 22:44:32 pm »

hoi Edwin,

Mooi kaartje zeg! Veel duidelijker dan het kaartje in het Handbook of the Birds of the World.

Verder schreef je: "(...) een flink aantal depressies die van de westkant van de oceaan komen en zou wel kunnen verklaren dat ook Kokars hier op eigen kracht kunnen komen. In dat opzicht geloof ik er wel in, maar zo'n broedgeval is funest om de soort nog met droge ogen op de Nederlandse lijst te plaatsen. Het wordt allemaal te ondoorzichtig."

Daar sluit ik me volkomen bij aan. Ik kan nauwelijks (dus niet) een reden bedenken dat wilde Kokzaagjes niet op eigen kracht (en met wat hulp van een depressie) van Amerika naar Europa kunnen vliegen / afdwalen. Dat zal ongetwijfeld gebeuren. Er zijn legio voorbeelden van andere, min of meer vergelijkbare soorten waarbij dat regelmatig gebeurt (en ook omgekeerd, dus van Europa naar Amerika).

Maar het is momenteel onmogelijk zulke individuen met zekerheid te onderscheiden van ontsnapte Kokzaagjes, of deze nu ongemerkt bij iemand uit de tuin zijn weggevlogen, de wijde wereld in, of nakomelingen hiervan die in het wild zijn geboren.

Het knagende gevoel van sommigen zal dus nooit kunnen worden weggenomen.

Tenzij het een vogel is met een Noordamerikaanse ring, zie http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/homepage/btypes.cfm voor voorbeelden van dergelijke ringen (en dan maar niet denken aan een scenario à la de Canarische Knobbelzwaan).

Een mooi lijstje op http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/homepage/SPEC.cfm#1310

Bird Banding and Encounter Data 1914 - 2004
1310 HOODED MERGANSER
BIRDS BANDED 10,274 BIRDS ENCOUNTERED 947

Groetjes, Klaas


 
Gelogd

jacquesr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 37
Kokar de Zaagbek
« Reactie #42 Gepost op: maart 04, 2009, 00:00:17 am »

Hi Pim,

Volgens mij is er niets mis met de term soortenjager. Ik gebruik de term veel, in het algemeen absoluut niet negatief. Al was het alleen maar omdat ik er zelf een ben. Er is 1 situatie waarin ik geneigd ben om de term enigszins minachtend te gebruiken, nl als mensen in commissies met als enig doel een lange lijst en een hoger getal bepaalde foute dan wel slecht onderbouwde besluiten pushen. Dat ergert mij.

Emoties rond de zeldzame vogels zijn mij dus heel goed bekend. Zowel van mensen om mij heen, als van mij zelf. Zotte besluiten nemen op basis van louter emoties, daarvoor hoef ik niet naar anderen te kijken.

De zeldzaamhedencommissies staan in dezen voor een dilemma. Het zijn de soortenjagers die de kennis van zaken hebben, maar zij zijn het ook die foute besluiten kunnen nemen op basis van emoties. Ik pleit al jaren voor een commissie zonder soortenjagers die gaat over welke soorten er op de Nederlandse lijst en evt in de appendices komen. Als mensen in commissies bij zichzelf emoties bespeuren, dan moeten ze zich onttrekken aan besluitvorming, of een besluit uitstellen.

Wat ik 2 maanden terug in een ander topic in dit forum schreef.....(knippen - plakken).....(en sorry sorry voor de herhaling):

De toelating van soorten tot de nationale lijsten is in handen van de soortenjagers. Bij besluiten die nuchter en rationeel genomen moeten worden spelen emoties een grote rol. Emoties? Niet te weinig. Volwassen kerels die staan te huilen bij een dip. Eindeloze discussies, vaak nogal emotioneel, in de nieuwsgroepen. Merkwaardig is dat bij de determinaties de soortenjagers ineens wel nuchtere besluiten kunnen nemen. De CDNA heeft in dat opzicht een zeer goede track-record. Waarom wel rationaliteit bij de determinaties en niet bij de statusbepalingen? Ook bij de determinaties spelen persoonlijke lijstbelangen. Een aparte commissie zonder soortenjagers voor de statusbepalingen zou een goede oplossing zijn. Overigens, met emoties is verder niets mis, wij zijn geen robots.

Pim, is het zo duidelijk?! Wat zou ik trouwens in Duitsland moeten doen? Ik weet niet eens waar dat ligt.

Groeten, Jacques
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2009, 01:52:19 am door jacquesr »
Gelogd

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Kokar de Zaagbek
« Reactie #43 Gepost op: maart 04, 2009, 09:02:01 am »

Jacq,
nogmaals, we kennen je mening, die heb je tot treurens toe herhaald.
Je mening respecteren we, ook die (maar alleen die) argumenten die deze onderbouwen.

Maar als jij tegengas/argumenten krijgt, verval je altijd weer in hetzelfde stramien.
Oude argumenten worden eindeloos herhaald (knip en plak werk wordt niet geschuwd), maar nog erger je gaat oneigenlijke argumenten gebruiken en probeert daar toch je gelijk mee te halen.

Dat de lijst niet die is die je wil ligt nu aan de soortenjagers, ze houden zich zelfs niet aan hun eigen handboek.
Punt!, geen verdere onderbouwing ...... en dat is toch wel flinterdun (maar ook wel grappig).
Al meerdere malen in deze discussie is je gevraagd om eens te onderbouwen waar die soortenjagers fout zijn gegaan. Daar fiets je in deze discussie echter steeds met een grote boog omheen.
Voor al die mensen, die niet zo in het cirquit thuis zijn, en die je graag wil overtuigen, kom eens met passages uit het handboek waaruit blijkt dat deze 'soortenjagers' hun werk verkeerd doen!? Want daar beschuldig je ze keihard van ...... en m.i. zijn ze niet schuldig totdat jij het bewijs hebt geleverd.
Tot dusver is het bij loze uitspraken gebleven.
En dan niet met knip en plakwerk weer van vooraf aan beginnen, nee, je mening kennen en respecteren we, maar als je zulke beschuldigingen doet, dan graag het bewijs meeleveren en onderbouwen met argumenten.
 
Gelogd
Wietze Janse

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1880
  • Bonin Honeyeater my last (real) new lifer.
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Kokar de Zaagbek
« Reactie #44 Gepost op: maart 04, 2009, 09:13:12 am »

en ik zit nog te wachten op een bewezen gevalletje Ship Assist op de NL lijst (op Huiskraai na)....

Gr Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo’s.

jacquesr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 37
Kokar de Zaagbek
« Reactie #45 Gepost op: maart 04, 2009, 10:43:26 am »

Wietze, als jij een argument niet als argument wenst te herkennen, dan moet ik soms wel eens in herhaling vallen, en als dat zo uitkomt citeer ik uit eigen werk, wat is daar mis mee?

Wietze, iets wat jij zelf ook had kunnen doen: kijk eens met de zoekfunctie in het Handboek CDNA, laatste editie.

Zoek op “eigen kracht”: 3 hits.

Zoek op “wild”: 23 hits!

Lees alles even rustig door. De teneur is duidelijk. De Nederlandse lijst is er voor wilde vogels. Niet voor ontsnapte kooivogels of vogels van anderszins troebele herkomst.

Over aanvoer per schip zegt het Handboek alleen zijdelings iets, nl over de situatie in het Verenigd Koninkrijk. Dat is een groot manco van het Handboek, ik heb hier al vaker commentaar op gehad, maar daar is niets mee gedaan. Alsof aanvoer per schip in ons land niet zou spelen.

Gisteren stelde ik in dit topic de terloopse vraag over het verband tussen aanvoer per schip en het eigen kracht principe. Ik kreeg reacties over huizen, andere menselijke bouwsels, nestkasten en feeders. Sorry, maar als commissieleden en begeleidende ideologen niet eens weten wat het eigen kracht principe inhoudt, dan zijn we ver van huis.
 
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2009, 07:13:10 am door jacquesr »
Gelogd

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Kokar de Zaagbek
« Reactie #46 Gepost op: maart 04, 2009, 10:59:26 am »

Jacq,
heb je mijn laatste regel niet gelezen?
Citaat
En dan niet met knip en plakwerk weer van vooraf aan beginnen, nee, je mening kennen en respecteren we, maar als je zulke beschuldigingen doet, dan graag het bewijs meeleveren en onderbouwen met argumenten.

Je bent meester in het omzeilen van antwoorden en het herhalen van eindeloos proza. Ik heb al gezegd dat we die mening en argumenten 'kennen' en respecteren.

En waarom moet ik jouw huiswerk doen?
Jij stelt de CDNA in staat van beschuldiging! Zonder argumenten/bewijzen!
Wees een man, kom met voorbeelden, noem een soort (een aanvaard geval) en laat zien waar de commissie in de fout is gegaan.
ps. ik kan er zelf wel eentje noemen! waar het 'mijn inziens' anders had gemoeten, maar de CDNA heeft in deze wel volgens hun handboek gehandeld. Dat ik (en dus jij) andere maatstaven hebben is dus een andere discussie!

Zolang je dat niet doet/kan, hou ik op met de discussie.
Want de eindeloze herhaling is een andere taktiek (wordt trouwens door meer mensen in meerdere discussies hier gebruikt) om je gelijk zonder de juiste argumenten proberen te halen.
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2009, 13:53:08 pm door snwja3 »
Gelogd
Wietze Janse

Jaap Denee

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1865
    • Foto Gallerij
Kokar de Zaagbek
« Reactie #47 Gepost op: maart 04, 2009, 13:27:57 pm »

Citaat
Wietze, als jij een argument niet als argument wenst te herkennen, dan moet ik soms wel eens in herhaling vallen, en als dat zo uitkomt citeer ik uit eigen werk, wat is daar mis mee?

Wietze, iets wat jij zelf ook had kunnen doen: kijk eens met de zoekfunctie in het Handboek CDNA, laatste editie.

Zoek op “eigen kracht”: 3 hits.

Zoek op “wild”: 23 hits!

Lees alles even rustig door. De teneur is duidelijk. De Nederlandse lijst is er voor wilde vogels. Niet voor ontsnapte kooivogels of vogels van anderszins troebele herkomst.
Voor een leek is dit natuurlijk een uitermate interessante discussie: hoe zit het nu met de beoordeling van de status van die zaagbek (graag zien we allemaal een wilde, maar vanwege dat overduidelijke onderbuikgevoel heb je ook dat T-shirt van Leo in je kast hangen)? Af en toe worden er leuke grapjes gemaakt, maar inmiddels begint de discussie ook een beetje te irriteren.

Kort samengevat: Er staat iemand op met een mening en een stuk tekst onder de arm en gaat met opgeheven vinger een waarheid verkondigen. Anderen wijzen de persoon erop dat die waarheid niet terug te voeren is op die tekst en dat zijn interpretatie niet de juiste is, maar het zou net zo dom zijn klakkeloos deze mensen te geloven als de man met de opgeheven vinger. De man met de vinger gaat echter niet op de aantijgingen in, maar reageert met een herhaling van zetten en schermt met zoektermen ("wild" en "eigen kracht") zonder het tekstuele verband waarin ze geplaatst zijn te behouden.

Tijd om een allergische reactie te onderdrukken en te concluderen dat er niets anders op zit dan zelf ook de tekst van het Handboek maar eens door te lezen.

En wat staat daar nu eigenlijk? Alles even op een rijtje:

Allereerst over beoordeelsoorten in paragraaf 2.1:
Citaat
De CDNA beoordeelt vogelsoorten of vogelondersoorten... ...of die nog niet in Nederland zijn vastgesteld maar wel als potentiële dwaalgast beschouwd kunnen worden.
Vervolgens zegt het handboek:
Citaat
Het oordeel van de CDNA is primair gericht op de (onder)soortdeterminatie. Daarnaast doet de CDNA zo mogelijk uitspraken over geslacht, leeftijd/kleed en eventueel ondersoort of geografische herkomst
Over de status zegt het handboek in paragraaf 2.6 "Wilde versus niet-wilde herkomst" het volgende:
Citaat
Wanneer een geval wordt ingediend zal de CDNA een uitspraak doen over de identificatie van het geval. Daarnaast wordt gekeken of het geval geen betrekking heeft op een vogel van een niet-wilde herkomst. Als er aanwijzingen of gegronde vermoedens bestaan dat de vogel van niet-wilde herkomst is, dan wordt een dergelijk geval alsnog afgewezen. Het vermoeden van een niet-wilde herkomst kan op (één van) de volgende criteria zijn gebaseerd:
• de vogel vertoont een voor een wilde vogel van de betreffende soort afwijkend gedrag
• de vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel, zoals extreem lange nagels
• de vogel bevindt zich in een atypisch habitat
• de vogel draagt een verdachte ring of andere toevoeging of merktekens die in gevangenschap zijn aangebracht (leren veter, leren kopkap)

In paragraaf 2.10 wordt ingegaan op de categorieën zoals deze in het buitenland gehanteerd worden. De CDNA en CSNA stellen hierin heel helder dat een invulling van een categorie B en D in hun optiek niet bruikbaar is gebleken. Er wordt dus alleen gebruik gemaakt van alle hierboven genoemde criteria en hierom wordt de volgende regel gehanteerd:
Citaat
wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, dan dienen gevallen van deze soort aanvaard te worden, tenzij er indicaties bestaan dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is (zie paragraaf 2.7)
(dit moet zijn 2.6?).

Het handboek hanteert dus in feite slechts twee categorieën: de categorie "wilde vogels" en de categorie "vogels van een niet-wilde herkomst". Deze laatste omschrijving is een belangrijk uitgangspunt in de discussie! Ship-assisted vogels hebben weliswaar hulp gehad, maar hebben meestal wél een wilde herkomst. Moet je ze dan afwijzen voor de Nederlandse lijst? Bewezen ship-assisted vogels wel (immers: geen eigen kracht), onbewezen ship-assisted vogels niet. Alleen hoe bewijs je 'ship-assisting'? Het probleem is dat we van de meeste transatlantische soorten niet zeker weten of deze wel daadwerkelijk ship-assisted zijn. Dat kun je meestal niet en hier grijpt het handboek heel duidelijk terug op de zinsnede in paragraaf 2.1: "soorten die als potentiële dwaalgast kunnen voorkomen". Met andere woorden: als een vogel hier op eigen kracht zou kúnnen komen (ja, daar heb je hem: de vagrancy-potential), valt hij in de categorie "wild" (mits bewezen is dat ship-assisting uitgesloten is)! Meer zegt de tekst in feite niet.

Eindconclusie: soorten die vanwege hun trekgedrag in staat zijn om een bepaalde afstand te overbruggen, komen -volgens de letter van de tekst van het handboek- in aanmerking voor aanvaarding als zijnde wild (waarachter je dus moet lezen: mits bewezen is dat de vogel ship-assisted is/danwel ontsnapt is).

De stelling dat de CDNA zich niet zou houden aan het handboek valt (m.u.v. Huiskraai; ben benieuwd naar andere aanvaarde gevallen waarbij ship-assisting bewezen is) dan ook niet overeind te houden. Max, Pim en Wietze lijken hier dus gelijk te hebben. Wel kun je het, heel puriteins, niet eens zijn met het beleid zoals dat in het handboek staat, maar dat is een heel andere discussie.

(In paragraaf 1.4 van het handboek staat overigens nog een type foutje: intermetfunctionaris... leve de dongel van de KPN)
Gelogd

jacquesr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 37
Kokar de Zaagbek
« Reactie #48 Gepost op: maart 04, 2009, 14:17:59 pm »

Hallo Jaap,

Het Handboek CDNA is niet perfect, zoals ik al eerder aangaf. Ik ben vooral tevreden over de teneur, zoals die blijkt in het veelvuldig gebruik van de termen wild en eigen kracht.

Voor de Noord-Amerikaanse soorten landvogels is er dan een probleem, want het handboek zegt nauwelijks iets over aanvoer per schip. Een oplossing hiervoor is het plaatsen van deze soorten in een appendix. Maar de soortenjagers in en rond de commissie zijn allergisch voor het idee alleen al, want ze denken dat hun persoonlijke lijsten en getallen onder druk komen te staan (emoties!). Maar: als afgesproken wordt vogels in de appendices gewoon mee te tellen dan is dat toch totaal geen probleem?

Een buitenstaander zal van deze discussie niets begrijpen. Veel vogelaars evenmin. Mijn overweging: het gaat nu nog om slechts om een zeer beperkt aantal soorten. Als we de CDNA haar gang laten gaan staat over een tijdje de hele holarctische avifauna op de NL lijst, ten gerieve van de soortenjagers.

En er zijn mensen, zowel beginnende al meer ervaren vogelaars, die gewoon inzicht willen hebben in de avifauna van Nederland. Moeten we dan bij de CDNA zijn? Ik ben zo iemand die inzicht belangrijker vindt dan de lengte van een persoonlijke lijst. Moet ik me daarvoor excuseren?

En Jaap, jij hebt het handboek gelezen. Kan jij me uitleggen waarom in het handboek 23 x de term wild en 3 x de term eigen kracht gebruikt wordt? En waarom de commissie dat bij nader inzicht niet echt belangrijk lijkt te vinden?

Jacques
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2009, 14:56:20 pm door jacquesr »
Gelogd

Muad'Dib

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 156
Kokar de Zaagbek
« Reactie #49 Gepost op: maart 04, 2009, 14:20:24 pm »

Jaap,

Je bent een held! Ik kan eindelijk weer aanhaken....

Alles lijkt me nu dus duidelijk...  :whistle:  
Gelogd

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3706
    • Mijn waarnemingen
Kokar de Zaagbek
« Reactie #50 Gepost op: maart 04, 2009, 14:43:57 pm »

Citaat
Jaap,

Je bent een held! Ik kan eindelijk weer aanhaken....

Alles lijkt me nu dus duidelijk...  :whistle:
Hoi Dirk,

Klopt, Jaap zegt vaak hele verstandige dingen, maar nu moet je geen veer in z'n :censored: steken :grin:  

Jaap Denee

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1865
    • Foto Gallerij
Kokar de Zaagbek
« Reactie #51 Gepost op: maart 04, 2009, 15:18:12 pm »

Citaat
Hallo Jaap,

Het Handboek CDNA is niet perfect, zoals ik al eerder aangaf. Ik ben vooral tevreden over de teneur, zoals die blijkt in het veelvuldig gebruik van de termen wild en eigen kracht.

Voor de Noord-Amerikaanse soorten landvogels is er dan een probleem, want het handboek zegt nauwelijks iets over aanvoer per schip. Een oplossing hiervoor is het plaatsen van deze soorten in een appendix. Maar de soortenjagers in en rond de commissie zijn allergisch voor het idee alleen al, want ze denken dat hun persoonlijke lijsten en getallen onder druk komen te staan (emoties!). Maar: als afgesproken wordt vogels in de appendices gewoon mee te tellen dan is dat toch totaal geen probleem?

Een buitenstaander zal van deze discussie niets begrijpen. Veel vogelaars evenmin. Mijn overweging: het gaat nu nog om slechts om een zeer beperkt aantal soorten. Als we de CDNA haar gang laten gaan staat over een tijdje de hele holarctische avifauna op de NL lijst, ten gerieve van de soortenjagers.

En er zijn mensen, zowel beginnende al meer ervaren vogelaars, die gewoon inzicht willen hebben in de avifauna van Nederland. Moeten we dan bij de CDNA zijn? Ik ben zo iemand die inzicht belangrijker vindt dan de lengte van een persoonlijke lijst. Moet ik me daarvoor excuseren?

En Jaap, jij hebt het handboek gelezen. Als ik in mijn analyses iets fout zie, kan jij me me dan misschien uitleggen waarom in het handboek 23 x de term wild en 3 x de term eigen kracht gebruikt wordt? En waarom de commissie dat bij nader inzicht niet echt belangrijk lijkt te vinden?

Jacques
Hallo Jacques,

Je leest in mijn betoog nergens dat het CDNA handboek perfect is. Het enige dat ik zeg is dat de discussie zuiver gehouden moet worden. In dit topic lopen twee discussielijnen door elkaar:

1. de discussie of met het huidige aanvaardingsbeleid het handboek nageleefd wordt.
2. de discussie of het beleid zoals dat in het handboek verwoord wordt wel de beste/juiste is.

Je analyse waarbij je enkel gewicht hangt aan het aantal keer dat een woord in een tekst voorkomt lijkt me, zacht uitgedrukt, wat zwak. Het gaat namelijk niet om het aantal keer dat een woord gebruikt wordt, maar om de context waarin dat woord staat. Daarbij: een wilde Geelstuitzanger wordt er echt niet minder wild van als hij een dag op een boot heeft gezeten. Het is een nuance die je moet wíllen begrijpen, maar het is er helaas wel een waarvoor de tekst van het handboek ons geen handvatten biedt. In de meeste gevallen valt namelijk niet te bewijzen dat een vogel op een boot gezeten heeft of niet. Dan moet je een keuze maken en dat doet de CDNA.

Jij bent het niet eens bent met die keuze, wat natuurlijk prima is, maar probeer dan te voorkomen dat je de discussielijn hierover niet door elkaar haalt met die andere.

@ Dirk en Edwin: Dirk maakt een geintje, denk ik.
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2009, 15:23:29 pm door Jaap Denee »
Gelogd

jacquesr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 37
Kokar de Zaagbek
« Reactie #52 Gepost op: maart 04, 2009, 15:26:55 pm »

kijk eens, wat interessant:

http://www.birdsireland.com/pages/rare_bir...st_photos2.html

en :

http://www.birdweb.net/reviews.html

hierin de mededeling:

There is much evidence that tired migrants hitch a ride on ocean-going vessels, sometimes for days on end. A surprising amount of insect life flourishes on board in the microclimate between containers stacked on deck – cobwebs can even form in the spaces. And of course, crew members, taking pity on these weary travellers often provide them with food. These hitch-hikers are termed ship assisted migrants and formerly, those that could be proved not to have made it here unaided, were not accepted on the Irish list. A famous case was a Northern Flicker seen flying ashore from a liner in Cork Harbour in October 1962.

Verbazingwekkend. Kleine insekteneters kunnen hun kostje bij elkaar scharrelen midden op de oceaan! Dat is helemaal nieuw voor me.

Dit is tevens een antwoord aan Max, die zonder meer stelt dat insekteneters niet overleven op schepen. Inderdaad wordt hier veelal een dag voor genoemd, ik had al eens iets gehoord of gelezen over 2 of 3 dagen, en in dit bericht zou een verklaring kunnen liggen.

Zoals eerder in dit topic al bleek hield ik beide mogelijkheden van oversteken van de oceaan open.

De am zangertjes scharrelend tussen de containers doen me denken aan de Amsterdamse Rotskruiper, die op ogenschijnlijk steriele hoogbouw in de weer was met foerageren tussen spinnenwebben en korstmossen.
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2009, 15:42:42 pm door jacquesr »
Gelogd

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 827
Kokar de Zaagbek
« Reactie #53 Gepost op: maart 04, 2009, 15:36:31 pm »

Citaat
Want de eindeloze herhaling is een andere taktiek (wordt trouwens door meer mensen in meerdere discussies hier gebruikt) om je gelijk zonder de juiste argumenten proberen te halen.

Waar hoorde ik dat nou ook al weer eerder?

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...hlite=herhaling

 :lol:

Lützen
 
Gelogd

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Kokar de Zaagbek
« Reactie #54 Gepost op: maart 04, 2009, 15:55:01 pm »

Citaat
Waar hoorde ik dat nou ook al weer eerder?

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...hlite=herhaling

 :D Ach ja, dat kan ik ook weer waarderen, zelfs zonder in herhaling te vallen!


 
Gelogd
Wietze Janse

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3706
    • Mijn waarnemingen
Kokar de Zaagbek
« Reactie #55 Gepost op: maart 04, 2009, 16:15:02 pm »

Citaat
@ Dirk en Edwin: Dirk maakt een geintje, denk ik.

Ha Jaap, oke. Dat had ik dan verkeerd begrepen. Maar niet in herhaling vervallen hoor ;) Dat houdt de discussie lekker levendig.

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3706
    • Mijn waarnemingen
Kokar de Zaagbek
« Reactie #56 Gepost op: maart 04, 2009, 16:28:21 pm »

Citaat
kijk eens, wat interessant:

http://www.birdsireland.com/pages/rare_bir...st_photos2.html

en :

http://www.birdweb.net/reviews.html

hierin de mededeling:

There is much evidence that tired migrants hitch a ride on ocean-going vessels, sometimes for days on end. A surprising amount of insect life flourishes on board in the microclimate between containers stacked on deck – cobwebs can even form in the spaces. And of course, crew members, taking pity on these weary travellers often provide them with food. These hitch-hikers are termed ship assisted migrants and formerly, those that could be proved not to have made it here unaided, were not accepted on the Irish list. A famous case was a Northern Flicker seen flying ashore from a liner in Cork Harbour in October 1962.

Verbazingwekkend. Kleine insekteneters kunnen hun kostje bij elkaar scharrelen midden op de oceaan! Dat is helemaal nieuw voor me.

Dit is tevens een antwoord aan Max, die zonder meer stelt dat insekteneters niet overleven op schepen. Inderdaad wordt hier veelal een dag voor genoemd, ik had al eens iets gehoord of gelezen over 2 of 3 dagen, en in dit bericht zou een verklaring kunnen liggen.

Zoals eerder in dit topic al bleek hield ik beide mogelijkheden van oversteken van de oceaan open.

De am zangertjes scharrelend tussen de containers doen me denken aan de Amsterdamse Rotskruiper, die op ogenschijnlijk steriele hoogbouw in de weer was met foerageren tussen spinnenwebben en korstmossen.
Ha Jacques,

Lees ik dit nu goed. Of sla ik nu weer de plank mis. In ieder geval kunnen die kleintjes met een flinke wind in de rug snel de oceaan oversteken.

Komt uit die eerste link van jou.

I had originally favoured ship assistance because of the narrow focus of the  birds but having studied the jet stream and associated satellite weather images I now think this can be explained by winds - and the results look quite startling!
 

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2460
Kokar de Zaagbek
« Reactie #57 Gepost op: maart 04, 2009, 16:31:41 pm »

En als we nu weer eens teruggaan naar een echt Kokzagertje.

Stel het is 30 november XXXX (bijvoorbeeld 2008). Er is 1 jong (=1KJ) mannetje Kokzager die goed kan vliegen, geen ringen om de poten heeft en ook geen enkel ander teken van gevangenschap (geknipte pennen, rare kleuren en/of rui, geen vleugelmerken en/of resten ervan etc.) en ook geen brood uit de hand eet. Dus een Kokzagertje wat aan alle criteria voldoet om aangemerkt te worden als wild.

Er zijn twee situaties denkbaar.

(!): het Kokzagertje zwemt in de Rijn bij Spijk, om precies te zijn 51.50.29 // 06.09.55. In de loop van de dag zwemt en vliegt de vogel wat heen en weer tussen Spijk en Spyck. Hij zit dus zowel in Nederland als in Duitsland en wordt in beide landen door tientallen vogelaars gezien en gefotografeerd. Duitsers en Nederlanders zijn het er over eens dat het om dezelfde vogel gaat.

(2): hetzelfde Kokzagerje zwemt in de Maas bij Maasband (bijvoorbeeld rond 50.58.38 // 05.44.10) en wordt in de loop van de dag zowel aan de Belgische zijde als aan de Nederlandse zijde van de Maas gezien. De vogel zit hier de hele dag en wordt tientallen Nederlandse en Belgische vogelaars gezien en gefotografeerd. Belgen en Nederlanders zijn het er over eens dat het dezelfde vogel is.

Deze waarneming van een 1KJ man Kokzager wordt natuurlijk ingediend (met foto's en beschrijvingen en al) bij de CDNA, en bij de Duitse en Belgische evenknie van de CDNA.

Wat zijn de uitkomsten?

Groetjes, Klaas
Gelogd

Muad'Dib

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 156
Kokar de Zaagbek
« Reactie #58 Gepost op: maart 04, 2009, 16:40:17 pm »

Citaat
@ Dirk en Edwin: Dirk maakt een geintje, denk ik.

Ja, ik ben me er eentje... :duim:

Voor de duidelijkheid, ik vind het zo langzamerhand een non-discussie worden.

Natuurlijk komen ship-assist voor (bewezen),
Natuurlijk hoort kokar op de nl-lijst,
Natuurlijk heeft de CDNA een lastige taak,
Natuurlijk valt er op sommige beslissingen wel wat aan te merken!

So what?

Wat hebben we toch een heerlijke hobby! :lol:  
Gelogd

Jaap Denee

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1865
    • Foto Gallerij
Kokar de Zaagbek
« Reactie #59 Gepost op: maart 04, 2009, 16:48:34 pm »

Citaat
Ja, ik ben me er eentje... :duim: :
Dat vind ik ook altijd van mezelf, maar dan heb ik wel een glaasje op...

En nog iets:
Citaat
Wat hebben we toch een heerlijke hobby!   :lol:
... je hebt helemaal gelijk, maar geef ook toe we ons eigenlijk stierlijk vervelen... (hier, daar heb je het al: een Siberische lijster in GB, wéér bij de buren...)
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2009, 17:06:24 pm door Jaap Denee »
Gelogd
Pagina's: 1 [2] 3 4   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.053 seconden met 19 queries.