welke boomkruiper sneek

Gestart door Folkert Jan, december 15, 2008, 13:01:20 PM

Vorige topic - Volgende topic

Vincent Hart

#90
Grappig, de 'mijne' fourageerde ook (kalmpjes aan) zo onderaan een boompje - maar da's vast geen hard kenmerk ;). Onderdelen en wenkbrauwstreep voor het oog zien er goed uit iig. Lijkt me duidelijk een andere vogel dan die van Jeroen (die laatste is in elk geval niet mijn taibo en ook niet de witste van mijn boomkruipers spec. van zondag). Ook reuzebenieuwd naar een uitsnede en daarmee het trappetje van Fabians vogel want daar is in een uitvergroting idd net te weinig detail aan te zien.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Max Berlijn

Mensen,

Begrijp ik het nu weer niet. Als ik de plaat vergroot (na binnen gehaald te hebben en dan in te zoemen) zie ik toch een verspringing op P4 (als je de houding van de vogel laat zoals hij is springt P4 naar boven) waardoor er een kommetje (Vtje JJ) ontstaat??

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Jaap Denee

#92
CiteerMensen,

Begrijp ik het nu weer niet. Als ik de plaat vergroot (na binnen gehaald te hebben en dan in te zoemen) zie ik toch een verspringing op P4 (als je de houding van de vogel laat zoals hij is springt P4 naar boven) waardoor er een kommetje (Vtje JJ) ontstaat??

Groet Max
Dat is juist de bedoeling voor een familiaris, Max.

Zoals Frank zo mooi illustreerde:

Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Max Berlijn

He Jaap,

Dat bedoelde ik juist, ik begrijp alleen niet dat ik dat er wel in zie en bijv Frank niet (nog even gebeld met anderen die ook op de huidige foto's de verspringing op p4 zien na inscrollen als je hem hebt binnen gehaald) en na die missers van me de afgelopen tijd ben ik voorzichtig voor ik opnieuw de vlag uit mijn raam hang....

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.


Max Berlijn

He Frank, en anderen,


Binnen, toch?, zeg ja, zeg ja..... :(

Nu kan je natuurlijk gaan discusieren of ik deze vogel ook heb gezien. Maar als ontdekker neem ik die vrijheid....

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

frankneijts

#96
Max, even voor de duidelijkheid: we hebben het dus over de laatst geplaatste foto, die van Fabian!?
Als ik die vergroot zie ik dat de bovenkant van het buitenste treedje lager zit dan die van het één-na-buitenste. Als we er even van uit dat het buitenste in dit geval op P4 zit (hoewel dat dus bij Boomkruiper nogal 's ontbreekt en dan is dus het treedje op P5 het buitenste) dan zit de bovenkant van het treedje ernaast (zeg op P5) hoger: en dat klopt dus niet voor Taiga....
Maarrr de foto is nèt te onduidelijk om helemaal zeker te weten of je nu naar P5 of P4 kijkt, dus daarin zit de onzekerheid (al doet mij e.e.a. aan Boomkruiper denken...) + het overlappingskenmerk is niet de beoordelen. Het zou kunnen dat deze qua 'bakje' de uitzondering is die de regel bevestigt maar dan zou ik dus graag 1 of meer andere kenmerken willen zien die dat inderdaad bevestigen en die zie ik nu niet vanwege de matige kwaliteit. Persoonlijk zou ik de vlag nog even binnen laten (maar hou 'm paraat)..... B)
EDIT: Nu moet ik die foto van Fabian weer even bekijken... kom er op terug!
EDIT2: Ik blijf het lastig vinden, o.a. omdat het een beetje een rommeltje is met de treedjes op P4/5/6 (en dat wijst sowieso eigenlijk meer op Boomkruiper dan op Taiga). De overlapping is slecht te zien maar doet ook al meer denken aan Boomkruiper. Bovendien lijkt de achternagel relatief kort (korter dan de teen zo lijkt het) en lijkt het voorhoofd bruin (de kruinsteping lijkt niet tot op de snavelbasis door te lopen), ook niet zo goed voor Taiga. 'k Zou de vlag toch langzamerhand weer gaan opbergen Max........ Maar voor de zekerheid nog maar 's aan Fabian vragen of-ie die foto niet iets beter kan bewerken: heb je gecropt van het origineel of van de al reeds bewerkte foto die je eerder plaatste? Mijn crop is van jouw bewerking en die lijkt niet veel slechter dan de jouwe?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Max Berlijn

He Frank,

Wel een bakje dus maar mogelijk veroorzaakt door de verkeerde P...

Ik geef het op, o.a. JJ verteld mij dat hij bij al zijn gevallen al jaren checkt op het bakje, maar nu bestaan er dus verkeerde bakje's (en op stilstaande foto's). Dan is in mijn optiek niet te doen in het veld.

Tevens is de vogel ogenschijnlijk geheel wit van onderen, frosty op de bovendelen en met een kortere snavel, en hij laat (bij sommige inclusief mijzelf) het geluid van een Goudhaan horen (niet zoals de opname van Dick, zie mijn vorige postings)

Ik geef het nu echt op  :wacko: .... (niks ten nadele van jou)

Groet Max

Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

frankneijts

CiteerHe Frank,

Wel een bakje dus maar mogelijk veroorzaakt door de verkeerde P...

Ik geef het op, o.a. JJ verteld mij dat hij bij al zijn gevallen al jaren checkt op het bakje, maar nu bestaan er dus verkeerde bakje's (en op stilstaande foto's). Dan is in mijn optiek niet te doen in het veld.

Tevens is de vogel ogenschijnlijk geheel wit van onderen, frosty op de bovendelen en met een kortere snavel, en hij laat (bij sommige inclusief mijzelf) het geluid van een Goudhaan horen (niet zoals de opname van Dick, zie mijn vorige postings)

Ik geef het nu echt op  :wacko: .... (niks ten nadele van jou)

Groet Max
Tja, 't is toch niet veel moeilijker dan kijken naar de-vorm-van-de-kern-van-een-eventueel-geruide-middelste-grote-dekveer van een Mongoolse Pieper.....
Om een bakje te kunnen vormen moet de bovenkant van treedje op P4 (het buitenste en bij Taiga is daar vrijwel altijd een treedje i.t.t. Boomkruiper waar dat soms ontbreekt!) hoger zitten dan de dito van P5 en P6 (dito op P7 zit altijd hoger). 't Is dus eigenlijk qua vorm ook meer een 'U' dan een 'V' zoals Justin dat noemt (en dat is dus voor zijn verantwoording...). Op de foto is het hoogst uitstekende treedje m.i. te dik (er lijkt er nog één naast te zitten aan de buitenkant die lager is) en dan klopt het "bakje" niet, althans zoals het behoort te zijn en op een sample van zo'n 60 verschillende Taiga/Kortsnavels ook bijna altijd klopt (nog nooit gezien dat bovenkant treedje P5 zoveel hoger zit dan P4 bij Taiga/Kortsnavel).







Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Max Berlijn

Ha Frank,

Maar ik je moet toegeven dat in het veld dit er als een bakje uitziet.

Zie je dit soort verkeerde bakjes dan wel bij Boomkruipers??

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.


jvdlaan

Back to basics: wat hebben we hier nu, een Boomkruiper met een witte buik, want hij heeft geen bakje? Of een Taiga maar dan zonder bakje?
Met andere woorden, wanneer kies je er voor een kenmerk te laten vallen ten gunste van een ander kenmerk? Welke combi is (on)waarschijnlijker?

Of gechargeerd gezegd, een Zwartkopmeeuw is natuurlijk geen Isabeltapuit, hoewel ZwKM wel witte ondervleugels heeft en witte ondervleugels zijn diagnostisch voor Isabeltapuiten.

Groeten, Jan

Max Berlijn

Ha Jan,

Even een nuance, hij/zij heeft niet het juiste bakje. Da's toch weer een nieuwe verdieping van deze dicussie (voor mij althans)

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Jaap Denee

CiteerOp de foto is het hoogst uitstekende treedje m.i. te dik (er lijkt er nog één naast te zitten aan de buitenkant die lager is) en dan klopt het "bakje" niet, althans zoals het behoort te zijn en op een sample van zo'n 60 verschillende Taiga/Kortsnavels ook bijna altijd klopt (nog nooit gezien dat bovenkant treedje P5 zoveel hoger zit dan P4 bij Taiga/Kortsnavel).
Maar het blijft, met alle respect Frank, opnieuw pixelneuken (de kwaliteit van de foto laat teveel te wensen over).

Als we nou eens met z'n allen afspreken op 1e Kerstdag in De Potten om onder het genot van een 'bakje' dat bakje nog eens goed te bekijken (lees: scherp op de plaat te zetten)... Is dat wat?  ;)  
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Jeroen Nagtegaal

#104
Waarom niet vangen en een kleurring omschuiven? Kan iedereen hem ook daarna makelijk herkennen.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Jaap Denee

#105
CiteerWaarom niet vangen en een kleurring omschuiven? Kan iedereen hem ook daarna mamkelijk  herkennen.
Goed idee, Jeroen. Laat jij dan je voornaam op je voorhoofd tatoeëren? ... herkennen we je 'mamkelijker'.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

frankneijts

#106
Jaap: Je hebt volkomen gelijk en daarom durf ik ook geen zekere uitspraak te doen (althans wat ìk zeker vind of denk te vinden). Dus graag nieuwe foto's ja...
Max: Onregelmatige patronen van de treedjes op P4-5-6-7 (die dus eventueel een bakje zouden moeten vormen) lijk je eerder bij Boomkruiper aan te treffen dan bij Taiga/Kortsnavel, althans tot dusverre. Ik vind dit dan ook geen bakje (dus ook geen 'verkeerd') maar wellicht speelt het gebrek aan pixels ook een rol.
Jan: Lijkt me te kort door de bocht. Een bepaald patroon in de traptreedjes (overlapping + 'bakje') is bij Taiga/Kortsnavel in een sample van ca. 60 verschillende vogels (Tarsiger, Netfugl, mijn eigen plaatjes) erg constant: slechts 'n enkele misser en tot dusverre nog geen enkele waarbij geen van beide trapjeskenmerken niet kloppen. "Witte" Boomkruipers daarentegen komen regelmatig voor volgens de Vlieland-gangers en ook bij Sneek zouden er nu dus enkele aanwezig zijn. Het gaat er dan natuurlijk wel om "hoe" wit die vogels zijn en dat is op foto's veel lastiger te beoordelen. Voor mijn gevoel zou een eventueel aanwezige Taiga tussen "witte" Boomkruipers er in het veld qua 'witheid' uit moeten springen maar dat is mijn gedachte....... Bovendien noem ik in mijn eerdere post (EDIT2) naar wat andere kenmerken die er op 't oog niet goed uitzien voor Taiga.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Max Berlijn

He Frank,

Deze vogel springt eruit (eigen ervaring) zelfs voor diegene die er een Boomkruiper van maken (zie bijv commentaar Dick G.)

Ik zie trouwens jou pixelgeneuk wel, inderdaad springt het bakje weer terug.

Ik blijf erbij dat je dit in het veld als bakje betitelt.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Jaap Denee

#108
CiteerDeze vogel springt eruit (eigen ervaring) zelfs voor diegene die er een Boomkruiper van maken (zie bijv commentaar Dick G.)
Dat wordt bevestigd door anderen. Gister had ik Rob Halff aan de lijn toen hij bij de vogel stond: er zaten drie boomkruipers. Twee erg witte, gewone Boomkruipers en de 'discussie'-vogel die er qua 'witheid' t.o.v. andere twee erg uitsprong (een echte 'snow-flake'). Daarnaast noemde hij een korte snavel en een lange achterteennagel, en hoewel geen van alle kenmerken diagnostisch is gebleken, is een combinatie van de kenmerken natuurlijk wel suggestief. Als we nu ook nog dat bakje scherp op de plaat zetten, zijn we klaar. Maken we wel een scherpe foto, maar blijkt het bakje te ontbreken (edit: of er afwijkend uit te zien), dan kunnen we weer fijn verder met de discussie...
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Vincent Hart

Citeer
CiteerDeze vogel springt eruit (eigen ervaring) zelfs voor diegene die er een Boomkruiper van maken (zie bijv commentaar Dick G.)
Dat wordt bevestigd door anderen. Gister had ik Rob Halff aan de lijn toen hij bij de vogel stond: er zaten drie boomkruipers. Twee erg witte, gewone Boomkruipers en de 'discussie'-vogel die er qua 'witheid' t.o.v. andere twee erg uitsprong (een echte 'snow-flake'). Daarnaast noemde hij een korte snavel en een lange achterteennagel, en hoewel geen van alle kenmerken diagnostisch is gebleken, is een combinatie van de kenmerken natuurlijk wel suggestief. Als we nu ook nog dat bakje scherp op de plaat zetten, zijn we klaar. Maken we wel een scherpe foto, maar blijkt het bakje te ontbreken (edit: of er afwijkend uit te zien), dan kunnen we weer fijn verder met de discussie...
In het laatste geval zouden er minimaal vier redelijk witte Certhia's zitten - ervanuitgaande dat er geen dagelijkse verversing optreedt. Aan de zekere taiga die ik zondag zag heb ik namelijk niet zo heel veel meer gezien dan erg wit van onderen, frosting van boven, vette, lichte oogstreep EN een bakje-volgens-het boekje: Top treedje P4 duidelijk hoger dan top lichte treedjes P5-6, die op P5-6 ongeveer even hoog. Precies zoals op Frank's foto 'Taigaboomkruiper' dus (maar dat is een macrodactyla, toch Frank?)...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

Citeer
CiteerDeze vogel springt eruit (eigen ervaring) zelfs voor diegene die er een Boomkruiper van maken (zie bijv commentaar Dick G.)
Dat wordt bevestigd door anderen. Gister had ik Rob Halff aan de lijn toen hij bij de vogel stond: er zaten drie boomkruipers. Twee erg witte, gewone Boomkruipers en de 'discussie'-vogel die er qua 'witheid' t.o.v. andere twee erg uitsprong (een echte 'snow-flake'). Daarnaast noemde hij een korte snavel en een lange achterteennagel, en hoewel geen van alle kenmerken diagnostisch is gebleken, is een combinatie van de kenmerken natuurlijk wel suggestief. Als we nu ook nog dat bakje scherp op de plaat zetten, zijn we klaar. Maken we wel een scherpe foto, maar blijkt het bakje te ontbreken (edit: of er afwijkend uit te zien), dan kunnen we weer fijn verder met de discussie...
Ik wil niet de indruk wekken dat het 'bakje' (al of niet aanwezig) in zijn uppie diagnostisch is. Het is tot nu toe een goed, constant kenmerk gebleken maar dat geldt in bijna dezelfde mate (tot dusver...) ook voor het overlappingskenmerk. De combinatie van die 2 ziet er in elk geval erg betrouwbaar uit maar ik kan niet uisluiten dat er uitzonderingen voorkomen. Ook weer tot dusverre lijken die echter vooral bij Boomkruipers voor te komen (in geringe mate, dat wel).
Voor de zekerheid, bij een èrg/eng witte 'boomkruiper' die niet roept/zingt, zou ik dan ook altijd, naast het trapje, kijken naar eventueel ondersteunende kenmerken als bijv. achternagel, de tekening op de handpentoppen, de kruin/voorhoofdtekening en mogelijk die op de tertials. Dat zal in veel gevallen inderdaad roepen om foto's en als het even kan ook geluidsopnames natuurlijk. Tja, dat de soort niet (meer) beoordeeld wordt wil niet zeggen dat daarmee de determinatie ineens gemakkelijker is geworden.......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

#111
CiteerPrecies zoals op Frank's foto 'Taigaboomkruiper' dus (maar dat is een macrodactyla, toch Frank?)...
Klopt Vincent maar m.b.t. beide trapjeskenmerken heb ik vooralsnog geen verschil gevonden met familiaris. De ca. 40 verschillende vogels op Tarsiger en Netfugl zijn alle familiaris en 'akelig' constant m.b.t. dit kenmerk.
P.S. Misschien toch de moeite waard om 's wat vaker op die manier van fourageren te letten...!?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Vincent Hart

CiteerDe ca. 40 verschillende vogels op Tarsiger en Netfugl zijn alle familiaris en 'akelig' constant m.b.t. dit kenmerk.
De hemel zij geprezen ;)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Stook Olie

Misschien is de hemel geprezen maar wie heeft er nu nog een 'echte' Taiga op zijn lijst? In de tijd dat hij nog ingediend moest worden was het trapje niet belangrijk/bekend...... Een witte wenkbrauw, witte onderdelen, korte snavel en een lange achterteen nagel waren genoeg....

Maar ja toen bestond de Vlieland Boomkruiper (Certhia vlielandicus) nog niet.

Misschien terug op de indien lijst en van een ieders lijst af..... (behalve diegene die een goed gedocumenteerd geval heeft). Maar hoeveel zijn dat er eigenlijk?

Vincent Hart

Heej, ik heb er 1tje met het (weliswaar niet gefotografeerde) bakje! ;)

Mogen we weten wie je bent trouwens, 'Stook Olie' of kom je gezellig anoniem rellen?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Stook Olie

#115
CiteerMogen we weten wie je bent trouwens, 'Stook Olie' of kom je gezellig anoniem rellen?
Ik heb mijn leven lief! :-)

Niet om te rellen maar af en toe een beetje olie op het vuur om het warm te stoken. :-)

Ten eerste, als het bakje niet is gefotografeerd waarop is de vogel dan aanvaard en ten tweede, kan je die nu dan nog handhaven?

Jos Welbedacht

Maar dan zou je zeggen dat slechts op basis van dat kommetje/bakje deze hele lijst van een vraagtekentje moet worden voorzien want echt duidelijk kommetjes zie ik hier niet. Van de streepjesformules kan ik weinig zeggen aan de hand van deze plaatjes.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Stook Olie

CiteerMaar dan zou je zeggen dat slechts op basis van dat kommetje/bakje deze hele lijst van een vraagtekentje moet worden voorzien want echt duidelijk kommetjes zie ik hier niet. Van de streepjesformules kan ik weinig zeggen aan de hand van deze plaatjes.
Lijkt me wel, behalve die vangst op Schier. Jammer Enno in de hand telt niet!

Vincent Hart

Ok, gezellig anoniem rellen dan maar... 1) De vogel is niet 'aanvaard' (zie m'n waarneming). 2) Totdat zou blijken dat er ook nogal tamme boomkruipers C. brachydactyla zijn met de door mij waargenomen combinatie van kenmerken (en/of tenzij een Admin zou vinden dat de door mij bij m'n waarneming genoemde kenmerken brachydactyla nog steeds niet voldoende uitsluiten) handhaaf ik mijn determinatie als 'zeker'. Stomtoevallig deed ik mijn waarneming nadat bleek dat vooralsnog de enige doorslaggevende kenmerken bij een zeer lichte Certhia voor taibo kommetje en/of P6<>P7<>P8 zijn en zag ik het 'goeie' treedje op mijn vogel.  
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

#119
Citeer
CiteerMaar dan zou je zeggen dat slechts op basis van dat kommetje/bakje deze hele lijst van een vraagtekentje moet worden voorzien want echt duidelijk kommetjes zie ik hier niet. Van de streepjesformules kan ik weinig zeggen aan de hand van deze plaatjes.
Lijkt me wel, behalve die vangst op Schier. Jammer Enno in de hand telt niet!
De vogel van Frieswijk is beslist een gewone Boomkruiper (heb al commentaar gezet). De vogel van Den Haag is in mijn ogen een goede Taiga: denk dat P4 grotendeels onder P5 zit waardoor het treedje niet te zien is. De overlapping P8>P7>P6 klopt echter perfect, evenals de tekening op de top van P7. Plus natuurlijk een erg witte vogel met een relatief korte snavel.
De rest is inderdaad slecht te beoordelen (behalve die van Enno natuurlijk).
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'