Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 3 4 [5]   Omlaag

Auteur Topic: Fluitzwaan?  (gelezen 6077 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Jan Harteman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1837
    • Harteman Wildfowl
Fluitzwaan?
« Reactie #120 Gepost op: december 11, 2008, 19:48:01 pm »

Citaat
Als ik daar dan even een vluchtige conclusie uit mag trekken, dan komt hier denk ik de soortstatus van fluitzwaan aardig op de helling te staan, of niet?
En die is volgens mij al vaker/langer discutabel geweest.
We kennen nu Cygnus bewickii (Kleine) en Cygnus columbianus (Fluit), maar hoe lang was de naam Cygnus columbianus bewickii voor de Kleine zwaan niet gebruikelijk?!

Grote vraag in deze is: zijn de bekende mengvormen ook vruchtbaar? Hoewel ook dat gegeven vermoedelijk niet veel waarde meer heeft... de begrippen soort/ondersoort zijn al lang niet meer zo zwart-wit als wat ze wellich tooit waren.

theomuusse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2460
    • http://www.gull-research.org
Fluitzwaan?
« Reactie #121 Gepost op: december 11, 2008, 20:20:44 pm »

Citaat
Wat betreft die Groene Reiger ben ik het overzicht een beetje kwijtgeraakt, maar meen te hebben begrepen dat de vogel uiteindelijk ook weer niet zo afwijkend was dat herkomst uit een niet-trekkende populatie (het alternatief) meer voor de hand lag. Was dat wel het geval geweest dan had dat wat mij betreft zeker in de beoordeling mee moeten wegen.
 
Ik ben ook erg nieuwsgierig hoe het volgens mij afwijkende kleed van die reiger door de commissie wist te fietsen...

Theo Muusse
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Fluitzwaan?
« Reactie #122 Gepost op: december 11, 2008, 20:47:57 pm »

Citaat
de begrippen soort/ondersoort zijn al lang niet meer zo zwart-wit als wat ze wellich tooit waren

Dat zijn ze nooit geweest! En dat zullen ze ook nooit worden want je kan een continuüm niet in hokjes opdelen. De vruchtbaarheid van de kruisingen en daarmee de breedte van de hybride zone is hoe dan ook van belang, welk soortsconcept je er ook tegenaan gooit.

Citaat
Ik ben ook erg nieuwsgierig hoe het volgens mij afwijkende kleed van die reiger door de commissie wist te fietsen...

Er is kort na de ontdekking al een inzamelingsactie gehouden. Ik weet niet of het cash was of direct in drinkwaren, maar men was wel ineens een stuk minder kritisch.

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
Fluitzwaan?
« Reactie #123 Gepost op: december 11, 2008, 20:50:58 pm »

Citaat
Citaat
Als ik daar dan even een vluchtige conclusie uit mag trekken, dan komt hier denk ik de soortstatus van fluitzwaan aardig op de helling te staan, of niet?
En die is volgens mij al vaker/langer discutabel geweest.
We kennen nu Cygnus bewickii (Kleine) en Cygnus columbianus (Fluit), maar hoe lang was de naam Cygnus columbianus bewickii voor de Kleine zwaan niet gebruikelijk?!

Grote vraag in deze is: zijn de bekende mengvormen ook vruchtbaar? Hoewel ook dat gegeven vermoedelijk niet veel waarde meer heeft... de begrippen soort/ondersoort zijn al lang niet meer zo zwart-wit als wat ze wellich tooit waren.
Je kan er wel op rekenen dat de nakomelingen vruchtbaar zijn en dat gegeven alleen zegt inderdaad erg weinig over de te geven status. Bij vogels ontwikkelt hybride onvruchtbaarheid en verhoogde sterfte zich pas relatief laat. De meeste zustersoorten (en zelfs veel verwante soorten die samen voorkomen en dus zeker biologische soorten zijn) kunnen vruchtbare hybrides voortbrengen.  

En dat de soortstatus door hybridisering meteen op de helling komt te staan lijkt me wat voorbarig. Wat niet wil zeggen dat ik Fluitzwaan nou zoń overtuigende soort vind.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2008, 20:52:29 pm door jelmerpoelstra »
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7948
Fluitzwaan?
« Reactie #124 Gepost op: december 11, 2008, 21:07:32 pm »

Citaat
En dat de soortstatus door hybridisering meteen op de helling komt te staan lijkt me wat voorbarig.
Het is niet zozeer vanwege die hybridisatie dat er (inderdaad niet voor het eerst) reden lijkt te twijfelen aan de status als twee aparte soorten, want dat komt wel bij meer soorten voor. Maar er wordt hier gesproken over een ‘genenflow’ die 'zeker in de oostelijke populaties Kleine zwaan tot meer donkersnavelige types leidt'. Als dat klopt, zou dus de genetische samenstelling en ook het uiterlijk van de populatie kleine zwanen wezenlijk aan het veranderen zijn o.i.v. fluitzwaan. Met andere woorden: ze zijn zich aan het vermengen. En dat lijkt me geloof ik een brug te ver voor twee aparte soorten.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
Fluitzwaan?
« Reactie #125 Gepost op: december 11, 2008, 21:44:02 pm »

Gene flow (dus hybridisering EN backcrossing en dus opname van genetisch materiaal) vindt bijvoorbeeld ook plaats tussen Keizerarend en Spaanse Keizer, Spot en Orpheusspot, Tjif en Iberische Tjif, om maar wat voorbeelden uit Europa te noemen (allemaal van recente molecularie studies). Aanzienlijke gene flow heeft verder ook plaatsgevonden tussen Krakeend en Bronskopeend -- er is een set Krakeenden in de VS die mitochondriaal gezien nauwer verwant zijn aan Bronskopeend door introgressie.

Er valt wellicht wat voor te zeggen om in bepaalde gevallen daarom de soortstatus op de helling te zetten, maar dat hoeft zeker niet.
Als het een grote soep wordt in een groot deel van het verspreidingsgebied is het wel een ander verhaal. Misschien doel je daar op en dat  zou wellicht inderdaad in de toekomst kunnen gebeuren bij de zwanen, als ik die info lees. Maar das nog even afwachten dan.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2008, 21:51:33 pm door jelmerpoelstra »
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7948
Fluitzwaan?
« Reactie #126 Gepost op: december 11, 2008, 22:23:38 pm »

Citaat
Als het een grote soep wordt in een groot deel van het verspreidingsgebied is het wel een ander verhaal. Misschien doel je daar op
Dat is wat, dacht ik, hierboven gesuggereerd werd. Uiteraard ga ik alleen af op wat ik daar lees.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
Fluitzwaan?
« Reactie #127 Gepost op: december 12, 2008, 11:14:52 am »

Citaat
Citaat
Als het een grote soep wordt in een groot deel van het verspreidingsgebied is het wel een ander verhaal. Misschien doel je daar op
Dat is wat, dacht ik, hierboven gesuggereerd werd. Uiteraard ga ik alleen af op wat ik daar lees.
Behalve dat het vooralsnog niet om een grote maar een zeer kleine proportie van het verspreidingsgebied van de zwanen gaat, en dat wordt wederom veelal 'getolereerd' voor zustersoorten.
« Laatst bewerkt op: december 12, 2008, 11:15:20 am door jelmerpoelstra »
Gelogd

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 831
Re: Fluitzwaan?
« Reactie #128 Gepost op: april 05, 2011, 21:50:24 pm »

In de laatste Dutch Birding stond onder het kopje CDNA-mededelingen de volgende, enigszins cryptische, passage:

Inmiddels is een artikel (Am Birds 24:5-15, 2010) verschenen waarin eerdere conclusies ten aanzien van de determinatie worden bevestigd (met name de diagnostische hoeveelheid geel op de snavel)….Op basis van dit artikel zullen de leden bepalen of de geplande herbeoordeling nog opportuun is.

Heeft iemand dat stuk toevallig gelezen of (nog beter) als PDF beschikbaar? De correcte citatie is overigens North American Birds 64:4-15, 2010.

http://www.aba.org/nab/v64n1p1.pdf

Lützen
Gelogd

Gert Ottens

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 586
Re: Fluitzwaan?
« Reactie #129 Gepost op: april 06, 2011, 11:04:33 am »

In de laatste Dutch Birding stond onder het kopje CDNA-mededelingen de volgende, enigszins cryptische, passage:

Inmiddels is een artikel (Am Birds 24:5-15, 2010) verschenen waarin eerdere conclusies ten aanzien van de determinatie worden bevestigd (met name de diagnostische hoeveelheid geel op de snavel)….Op basis van dit artikel zullen de leden bepalen of de geplande herbeoordeling nog opportuun is.

Heeft iemand dat stuk toevallig gelezen of (nog beter) als PDF beschikbaar? De correcte citatie is overigens North American Birds 64:4-15, 2010.

http://www.aba.org/nab/v64n1p1.pdf

Lützen

Hoi,
Lijkt me inderdaad ook een interessant stuk. Heb Steve Mlodinow gevraagd om een pdf van het artikel. Doet 'ie meestal niet moeilijk over, dus hopelijk lukt het. Kan ik het stuk in dat geval als attachment aan een post in dit forum hangen?
Gelogd

Cygnus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1695
Re: Fluitzwaan?
« Reactie #130 Gepost op: april 06, 2011, 11:29:24 am »

In de laatste Dutch Birding stond onder het kopje CDNA-mededelingen de volgende, enigszins cryptische, passage:

Inmiddels is een artikel (Am Birds 24:5-15, 2010) verschenen waarin eerdere conclusies ten aanzien van de determinatie worden bevestigd (met name de diagnostische hoeveelheid geel op de snavel)….Op basis van dit artikel zullen de leden bepalen of de geplande herbeoordeling nog opportuun is.

Heeft iemand dat stuk toevallig gelezen of (nog beter) als PDF beschikbaar? De correcte citatie is overigens North American Birds 64:4-15, 2010.

http://www.aba.org/nab/v64n1p1.pdf

Lützen

Het artikel heb ik als PDF beschikbaar (circa 1 Mb), wie het wil hebben stuurt maar even een pb.
 
Het artikel bevestigt inderdaad eerdere conclusies. Dit artikel gaat echter grotendeels over het identificeren van Kleine Zwanen, dus is vanuit de "andere kant" geschreven. De Kleine Zwanen die in de USA worden gezien (alleen in het westen) komen vanuit het noordoosten van Rusland. Daar is sprake van een sterke toename van de populatie Kleine Zwanen.
 
In het artikel staat dat het gemiddelde aandeel geel op de snavel van een Fluitzwaan 3,1% bedraagt. Raar is dan natuurlijk wel dat het gemiddelde aandeel geel op de snavel van de geaccepteerde gevallen van Fluitzwaan in Europa m.i. veel hoger ligt. Dit suggereert toch dat er wellicht meer sprake is van hybride vogels dan tot nu toe gedacht wordt.   
« Laatst bewerkt op: april 06, 2011, 11:32:40 am door Cygnus »
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2460
Re: Fluitzwaan?
« Reactie #131 Gepost op: april 06, 2011, 23:15:12 pm »

hoi Trinus,
 
Bedankt voor toesturen. Een mooi stukje met veel leuke informatie. Duidelijk geschreven door mensen die weten waar ze het over hebben en goed doorhebben hoeveel variatie er vaak wel niet is. Ook mensen die goed doorhebben dat je altijd moet werken met flink grote steekproeven.
 
Er wordt met geen woord gerept over de Nederlandse situatie (= Fluitzwaan en Kleine Zwaan zijn twee aparte soorten). Genegeerd? Of niet bekend?
 
De vraag rijst hoe het kan dat (bijvoorbeeld) George Sangster met de ene wetenschappelijke pet op (= pet van Nederlandse CSNA c.s.) beweert dat Fluitzwaan en Kleine Zwaan twee aparte soorten zijn http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20110101-72.pdf
 
en met de andere wetenschappelijke pet op (= Britse pet) dat Fluitzwaan en Kleine Zwaan één soort zijn?http://www.bou.org.uk/thebritishlist/British-List-2010.pdf
 
Zelfde bronnen, zelfde visie (=PSC), zelfde taxonomisch handvest (=stuk in Ibis uit 2002) kan toch niet leiden tot 2 totaal verschillende conclusies?
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas van Dijk
Gelogd

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 831
Re: Fluitzwaan?
« Reactie #132 Gepost op: april 26, 2011, 21:54:01 pm »

Het artikel bevestigt inderdaad eerdere conclusies. Dit artikel gaat echter grotendeels over het identificeren van Kleine Zwanen, dus is vanuit de "andere kant" geschreven. De Kleine Zwanen die in de USA worden gezien (alleen in het westen) komen vanuit het noordoosten van Rusland. Daar is sprake van een sterke toename van de populatie Kleine Zwanen.
 
In het artikel staat dat het gemiddelde aandeel geel op de snavel van een Fluitzwaan 3,1% bedraagt. Raar is dan natuurlijk wel dat het gemiddelde aandeel geel op de snavel van de geaccepteerde gevallen van Fluitzwaan in Europa m.i. veel hoger ligt. Dit suggereert toch dat er wellicht meer sprake is van hybride vogels dan tot nu toe gedacht wordt.   

Heb het artikel (bedankt Trinus) inmiddels gelezen, maar ik denk dat het eerdere conclusies vooral herhaald (en niet zozeer bevestigd). Voor zover ik kan beoordelen ligt er aan het artikel nauwelijks nieuwe data ten grondslag en houden ze voor "onze" Kleine Zwaan gewoon de bevindingen van Evans & Sladen aan. Ik kan me dan ook nauwelijks voorstellen dat je op basis van dit stuk kunt besluiten om de Nederlandse Fluitzwanen niet her te beoordelen (of andersom om het wel te doen). Als iemand een lijstje heeft met de Nederlandse/Europese Fluitzwanen inclusief de geschatte %geel op de snavel moet het gezien de verschillen tussen beide taxa toch niet zo heel moeilijk zijn (op zijn minst) inzichtelijk te maken of we in Europa nu te maken hebt met extreme variatie van Fluitzwaan dan wel van Kleine Zwaan of dat we toch de hybriden-kaart moeten spelen.

Lutzen
Gelogd
Pagina's: 1 ... 3 4 [5]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.053 seconden met 21 queries.