Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 3 [4] 5   Omlaag

Auteur Topic: Fluitzwaan?  (gelezen 6114 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

jvdlaan

  • Gast
Fluitzwaan?
« Reactie #90 Gepost op: december 04, 2008, 22:33:37 pm »

Citaat
Na al het gele geweld lijkt de vraag nog steeds gerechtvaardigd waarom de Veenkoloniënvogel wel, en de Wieringermeervogel géén Fluitzwaan was. Pixeltjes heb ik overigens niet geteld.
Ik wel destijds en dat gaf de uitkomst zoals die is. Ik kan alleen het exacte resultaat van de Wieringenvogel niet meer terugvinden, maar die zat binnen Kleine Zwaan.
Gelogd

Jan Harteman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1837
    • Harteman Wildfowl
Fluitzwaan?
« Reactie #91 Gepost op: december 04, 2008, 23:43:25 pm »

Citaat
Citaat
Maar geldt ook het omgekeerde: bij kleine zwanen is er altijd geel op de bovenzijde van de snavel, bij fluitzwanen niet? Want dat zou toch wel een mooi hard kenmerk zijn.
Dat is niet zo, er zijn duidelijke (kleine zwanen) gevallen met zwart op de bovenkant van de snavel. (Stond in een Kleine Zwanennieuws van Wim Tijsen 2007)
Dat dacht ik ook niet nee. Een en ander moet ook goed gedocumenteerd zijn in de UK, waar Sir Peter Scott ooit talloze portretten maakte van alle Bewickii's die in Slimbridge overwinterden. Ieder patroon is uniek, dus daar zitten altijd uitzonderingen tussen.
Niet voor niets worden ze soms nog als ondersoort van elkaar gerekend (nog officieel nog?).

Ter zijde, bij de Fluitzwanen die ik heb gezien in levende lijve (= gevangenschap) is me altijd bijgebleven dat de gele kleur een min of meer groenachtige waas over zich had. Enorm minimaal, maar het gevoel gaf me dat de kleur geel anders was dan de kleur geel bij de Kleine zwanen. Maarja... op de foto's zie ik dat niet direct terug.
Iemand die dat technisch kan ontkrachten of bevestigen?

Grtz,
Jan

marijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1590
    • test
Fluitzwaan?
« Reactie #92 Gepost op: december 05, 2008, 00:36:34 am »

Citaat
Ter zijde, bij de Fluitzwanen die ik heb gezien in levende lijve (= gevangenschap) is me altijd bijgebleven dat de gele kleur een min of meer groenachtige waas over zich had. Enorm minimaal, maar het gevoel gaf me dat de kleur geel anders was dan de kleur geel bij de Kleine zwanen. Maarja... op de foto's zie ik dat niet direct terug.
Iemand die dat technisch kan ontkrachten of bevestigen?
Nou Jan, dat heb je goed gezien denk ik, want als ik zo een aantal willekeurige foto's vergelijk (rekening houdend met lichtomstandigheden en witbalans..) lijkt het geel van Fluit heel vaak iets meer citroengeel en mogelijk ook fletser, terwijl dat van Kleine warmer, intenser eigeel is! Maar een hard kenmerk zal het vast niet zijn..

Ook op de door jou geposte foto's is het te zien trouwens.
Gelogd
Marijn Prins

Sander Bot

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 728
Fluitzwaan?
« Reactie #93 Gepost op: december 05, 2008, 08:23:13 am »

Citaat
Na al het gele geweld lijkt de vraag nog steeds gerechtvaardigd waarom de Veenkoloniënvogel wel, en de Wieringermeervogel géén Fluitzwaan was. Pixeltjes heb ik overigens niet geteld.
Hoi Peter,

Wat afwijkend is voor de Wieringen vogel is dat op de linkerkant er een zwarte lijn door het geel loopt, je zou zeggen dat dat niet zo goed is, en daarmee is het patroon ook niet symetrisch

Ik heb dezelfde vogel overigens al 2 keer eerder gezien: in de Alblasserwaard en bij Leens in Groningen. In het laatste geval was ie als mogelijke fluitzwaan doorgegeven.  
Gelogd

Dylan

  • Team Waarneming.nl
  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 2367
    • Waarneming.nl
Fluitzwaan?
« Reactie #94 Gepost op: december 05, 2008, 09:52:14 am »

Te zien op deze foto http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=514
Het geel lijkt op deze zijde ook meer dan op de andere.
Gelogd
Dylan Verheul
Mede-oprichter Waarneming.nl

P1234

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1310
    • http://waarneming.nl/user/view/3170
Fluitzwaan?
« Reactie #95 Gepost op: december 05, 2008, 10:01:16 am »

Ik voel 'em aankomen --> geen armchairtick.
Gelogd
Groet,

Peter van Wetter

Mijn waarnemingen;

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3706
    • Mijn waarnemingen
Fluitzwaan?
« Reactie #96 Gepost op: december 05, 2008, 17:04:51 pm »

Hier nog een aardig plaatje van de Veenhuizerzwaan. Bekende site ;)

http://www.xs4all.nl/~jnvdlaan/flutzwan.htm

pwolf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1080
Fluitzwaan?
« Reactie #97 Gepost op: december 05, 2008, 17:52:32 pm »

Citaat
Citaat
Maar nogmaals, bij Fluitzwanen is er (volgens mij) nooit geel op de bovenzijde van de snavel. Bij Kleine zwanen wel.
Maar geldt ook het omgekeerde: bij kleine zwanen is er altijd geel op de bovenzijde van de snavel, bij fluitzwanen niet? Want dat zou toch wel een mooi hard kenmerk zijn.
wellicht ten overvloede heb ik een plaatje van een Kleine Zwaan met zwart op de brug van de snavel bij mijn waarneming van 34 Kleintjes op Walcheren gezet.

pim
Gelogd
Pim Wolf, Vlissingen

Jan Harteman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1837
    • Harteman Wildfowl
Fluitzwaan?
« Reactie #98 Gepost op: december 08, 2008, 23:00:44 pm »

Vandaag zou er wederom een Fluitzwaan zijn gesignaleerd:
http://waarneming.nl/waarneming/view/41186197
Maar het getekende snavelpatroon is ook voor een Fluitzwaan zeer a-typisch...
Lijkt me eerder een gevalletje van afwijkende Kleine of Wilde zwaan.

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7964
Fluitzwaan?
« Reactie #99 Gepost op: december 09, 2008, 09:43:16 am »

Zoals de waarnemer zelf ook al aangeeft.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 831
Fluitzwaan?
« Reactie #100 Gepost op: december 09, 2008, 20:24:07 pm »

Citaat
@Lutzen,

Ja er is een soort van vervolg geweest die dezelfde conclusie had, meen ik. Ik moet het even opzoeken. Stond geloof ik in American Birding.
En van de vogels in Slimbridge is een vrij complete database opgebouwd, waaruit weer een steekproef werd genomen.

Jan
Kwam er nu pas achter dat het artikel uit de Auk ook als leesbare PDF beschikbaar is  :rolleyes:

http://elibrary.unm.edu/sora/Auk/v097n04/p0697-p0703.pdf
(Evans&Sladen)

Blijkt dat er maar 104 Kleine Zwanen in detail bekeken zijn (wel allemaal zg. Darky’s). Even aangenomen dat de Pennyfaces en andere typen vogels altijd meer geel op de snavel hebben komt dat neer op een effectieve steekproefgrootte van ca. 600 Kleine Zwanen (Darky’s vormden 17.9% van de populatie). Ik heb het Dutch Birding artikel uit 1998 er even bijgepakt (DB 20(6):278:281), maar daar wordt verder alleen verwezen naar een artikel uit Birding (Identifying Trumpeter and Tundra Swans. Birding 26:306-318). Gezien de titel vermoed ik dat daar niet veel meer getallen te vinden zijn die betrekking hebben op Kleine Zwaan, maar als dat niet juist is hoor ik het graag. Als ik de tabel uit het artikel van Evans&Sladen zo eens bekijk lijkt het mij sterk dat die 22.9% ook maar enigszins hard is. In die kleine steekproef met 104 Kleine Zwanen (type Darky) hadden ze al 5 individuen met percentage geel 22-24%. De aantallen die ze noemen corresponderen zeer goed met een normale verdeling met een gemiddelde (sd) van 31.8 (4.3). Op basis van die verdeling zou je op elke 10.000 individuen gemiddeld 1 vogel met hoeveelheid geel ≤16% verwachten. Nu besef ik best de beperkingen van het extrapoleren van die gemodelleerde verdeling, maar alleen op basis van de data in dit artikel zou je niet kunnen concluderen dat de verschijning van vogels met een dergelijke hoeveelheid geel heel erg uitzonderlijk is (gezien het aantal dieren dat jaarlijks gezien wordt). De vogel van de Veenkolonieen is een ander verhaal. Zo’n snavel zou je op basis van deze verdeling niet vaker verwachten dan 4x per miljard individuen.

Nu is het natuurlijk goed mogelijk dat de praktijk weerbarstiger is dan de theorie (als je daar al van kunt spreken), dus ik houd me aanbevolen voor artikelen waarin wat dieper op deze materie wordt ingegaan. Het lijkt me echter dat dat artikel van Evans&Sladen alleen niet gebruikt kan worden als onderbouwing dat vogels met meer dan 12% geel Fluitzwanen zijn.

Lutzen
 
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12916
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Fluitzwaan?
« Reactie #101 Gepost op: december 09, 2008, 21:44:32 pm »

Citaat
Nu is het natuurlijk goed mogelijk dat de praktijk weerbarstiger is dan de theorie (als je daar al van kunt spreken), dus ik houd me aanbevolen voor artikelen waarin wat dieper op deze materie wordt ingegaan. Het lijkt me echter dat dat artikel van Evans&Sladen alleen niet gebruikt kan worden als onderbouwing dat vogels met meer dan 12% geel Fluitzwanen zijn.

Lutzen
Je bedoelt natuurlijk 'minder dan 12% geel', verder helemaal eens & dank voor het pdf-linkje!
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

jvdlaan

  • Gast
Fluitzwaan?
« Reactie #102 Gepost op: december 09, 2008, 22:08:40 pm »

Je simplificeert het onderzoek een beetje. Het ging om eens steekproef van 300 uit 3000 Amerikaanse Fluitzwanen en 104 donkere uit 2400 van de Slimbridge Kleine Zwanen. Bij het laatste was de steekproef dus niet zo willekeurig. Alleen de darkys werden voor analyse gebruikt.
Voor een biometrisch onderzoek een aardig steekproef, vergeleken met andere biometrische onderzoeken zelfs beter dan sommige we zonder enige kritiek wel als waar aannemen (dna onderzoek, roepjes van bepaalde soorten, noem maar op)
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12916
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Fluitzwaan?
« Reactie #103 Gepost op: december 10, 2008, 00:11:32 am »

@Jan: Het is zeker een 'aardige steekproef', maar Lutzen beweert in een m.i. mooi genuanceerd verhaal weinig meer dan dat alleen op basis van dit onderzoek je niet stellig kunt concluderen dat de genoemde uiterste percentages keihard zijn.

Dat er daadwerkelijk vogels zijn met intermediaire geel-percentages laten E&S trouwens zelf zien: Vogel 7 in tabel 1 (17.8% geel). Daarnaast geven ze zelf aanleiding te veronderstellen dat er meer intermediaire vogels zouden kunnen opduiken: Ze noemen meerdere gevallen van gemengde paren en een succesvol gemengd broedgeval. Hoe zouden de nakomelingen van dat broedgeval er als adult uitgezien hebben? Helaas is dat niet bekend. Ook zou het interessant zijn (voorzover ik heb kunnen vinden niet gebeurd) om voor beide soorten nog eens gericht de geel-percentages te onderzoeken op de plekken waar de broedarealen van fluitzwaan en kleine zwaan het dichtst bij elkaar liggen, resp. ZW-Alaska en NO Siberie. Bijvoorbeeld omdat E&S ook een succesvol broedgeval van fluitzwaan noemen in laatstgenoemd gebied. Er lijkt me dan ook niet veel af te dingen op Lutzens voorzichtige conclusie (= zijn door mij eerder geciteerde laatste alinea).

Overigens, dat er slechter onderzoek bestaat waar minder kritisch naar gekeken wordt kan natuurlijk nooit een argument zijn om de cijfers die uit dit onderzoek komen als 'harder' te beschouwen dan ze in werkelijkheid zijn.  
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

jvdlaan

  • Gast
Fluitzwaan?
« Reactie #104 Gepost op: december 10, 2008, 08:26:21 am »

En ik probeer duidelijk te maken dat het onderzoek minder zacht is dan jullie proberen voor te houden. Het gaat om twee normaalverdelingen zonder overlap. Met een zeer kleine kans op fouten (P < 0,001). Iedere onderzoeker zou een rondedans doen als zijn/haar nulhypothese zo zou worden ondersteund!

Maar ik ben benieuwd hoe de stand van zaken nu is. Is er in de tussentijd meer variatie ontdekt? Zijn er vervolgonderzoeken en hoe zit het in NO Siberië (jankowskii); maar foto's die ik heb bestudeerd wezen niet op intermediaire vogels. De auteurs komen op een zelfde conclusie.

Ik zal het stuk in Birding er nog bij pakken (staat in de kast, maar nog geen tijd gehad).

Wel heb ik destijds in zake de Veendamzwaan Amerikanen om raad gevraagd. Unaniem waren ze voor Fluitzwaan en een van hen antwoordde  "would go unnoticed in any North-American pond"
Gelogd

Sander Bot

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 728
Fluitzwaan?
« Reactie #105 Gepost op: december 10, 2008, 09:20:31 am »

Jan heeft gelijk dat iedere onderzoeker een rondedansje zou doen als zijn hypothese zo wordt ondersteund. Met zulke resultaten kun je de vogel van Veendam inderdaad rustig fluitzwaan noemen....als ie in Amerika zat.
Maar hij zat in Holland. Dus wat dat betreft heeft Lutzen gelijk dat ie kritisch naar de data kijkt: de kans dat een kleine zwaan zo weinig geel heeft is stompzinnig klein, maar de kans dat een fluitzwaan in Nederland opduikt is ook heel klein!

Figuur 2 is een leuk plaatje: de 7,3% gele snavel van de Veendam fluitzwaan valt ruim binnen de maximale 16% geel van fluitzwaan, en ver buiten de minimale 22% voor kleine zwaan. Echter, binnen de fluitzwaan heeft wel zo'n 90% van de vogels minder geel dan de Veendam vogel en is het gemiddelde 3,1%.

 
Gelogd

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 831
Fluitzwaan?
« Reactie #106 Gepost op: december 10, 2008, 09:21:54 am »

Citaat
En ik probeer duidelijk te maken dat het onderzoek minder zacht is dan jullie proberen voor te houden. Het gaat om twee normaalverdelingen zonder overlap. Met een zeer kleine kans op fouten (P < 0,001). Iedere onderzoeker zou een rondedans doen als zijn/haar nulhypothese zo zou worden ondersteund!

Maar ik ben benieuwd hoe de stand van zaken nu is. Is er in de tussentijd meer variatie ontdekt? Zijn er vervolgonderzoeken en hoe zit het in NO Siberië (jankowskii); maar foto's die ik heb bestudeerd wezen niet op intermediaire vogels. De auteurs komen op een zelfde conclusie.

Ik zal het stuk in Birding er nog bij pakken (staat in de kast, maar nog geen tijd gehad).

Wel heb ik destijds in zake de Veendamzwaan Amerikanen om raad gevraagd. Unaniem waren ze voor Fluitzwaan en een van hen antwoordde  "would go unnoticed in any North-American pond"
Jan, die test die jij bedoeld heeft hoogstwaarschijnlijk betrekking op de gemiddelden van beide populaties en zegt in dat geval vrijwel niets over individuen. Zelfs als dat niet het geval is zegt die P<0.001 nog weinig, want geldt dan ongetwjfeld voor een willekeurig getrokken zwaan en niet op het systematisch afzoeken van >10.000 Kleine Zwanen (multiple testing). Overigens is de verdeling bij Fluitzwaan zo scheef als het maar kan zijn, dus ik ben benieuwd of ze daarmee rekening gehouden hebben bij die toets (evenals met het design etc...).

Ik denk dat ik een faire inschatting heb gegeven van de effectieve steekproefgrootte. Van de 2400 Kleine Zwanen waren er ca. 600 (17.9%) Darky's. Daaruit hebben ze een steekproef van 104 individuen getrokken (ca. 1/6),  dus kun je stellen dat de effectieve steekproef 1/6 * 2400 = 600 dieren is. Voor onderzoek naar overschreidingskansen heb je nu eenmaal enorm grote steekproeven nodig en is het vrijwel altijd beter om te modelleren.

De reden dat ik zo voorzichtig ben is dat de door mij berekende verdeling bij Kleine Zwaan suggereert dat er toch redelijk veel individuen met geel van 10-22% moeten rondlopen. Als dat niet het geval is zou dat betekenen dat de verdeling gewoon niet goed met een normale verdeling beschreven kan worden, ook al wijzen de getallen in het artikel daar absoluut niet op.

Wat betreft de Veenkolonieen-zwaan ben ik het met je eens. Die valt ook nog lekker binnen de variatie van Fluitzwaan (top 13%), maar ook dat is natuurlijk al heel wat minder het geval voor dieren met bijv. 16% geel.

Lutzen
Gelogd

Tim de Boer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 634
    • http://www.timdeboer.nl
Fluitzwaan?
« Reactie #107 Gepost op: december 10, 2008, 09:53:32 am »

1/6*2400=400 :P
« Laatst bewerkt op: december 10, 2008, 09:54:01 am door Tim de Boer »
Gelogd
Jong? Natuur? De NJN natuurlijk! http://www.njn.nl

jvdlaan

  • Gast
Fluitzwaan?
« Reactie #108 Gepost op: december 10, 2008, 10:19:59 am »

Citaat
Jan heeft gelijk dat iedere onderzoeker een rondedansje zou doen als zijn hypothese zo wordt ondersteund. Met zulke resultaten kun je de vogel van Veendam inderdaad rustig fluitzwaan noemen....als ie in Amerika zat.
Maar hij zat in Holland. Dus wat dat betreft heeft Lutzen gelijk dat ie kritisch naar de data kijkt: de kans dat een kleine zwaan zo weinig geel heeft is stompzinnig klein, maar de kans dat een fluitzwaan in Nederland opduikt is ook heel klein!

Figuur 2 is een leuk plaatje: de 7,3% gele snavel van de Veendam fluitzwaan valt ruim binnen de maximale 16% geel van fluitzwaan, en ver buiten de minimale 22% voor kleine zwaan. Echter, binnen de fluitzwaan heeft wel zo'n 90% van de vogels minder geel dan de Veendam vogel en is het gemiddelde 3,1%.
Ja dus?

Dat is een argument dat ook bij de Groene Reiger speelde. Een klein deel van de populatie is lichter en uitgerekend die komt naar Nederland, dus er zit een luchtje aan.

Dat weet ik ook een hele mooie drogreden. Je geeft alle vogels in een populatie een naam. En nu dwaalt nu juist Pietje af naar Nederland. Verdacht, dat is namelijk ook wel een heeele kleine kans. Je gaat dan de (denkbeeldige) kans dat een vogel afdwaalt vermenigvuldigen met 1/aantalsgrootte populatie. Een onzinnige methodiek om de waarschijnlijkheid van iets aan te tonen dan wel af te wijzen.

Je moet natuurlijk kritisch zijn met zwanen die eruit zien als Fluitzwanen, maar om het als Kleine Zwanen te beschouwen moet je juist het tegendeel bewijzen met een nieuw onderzoek waarbij je aantoont dat er een deel van de populatie Kleine Zwanen met Fluitzwaankenmerken rondvliegt, en dan dus vogels met een dergelijke zwartverdeling waarvan je met zekerheid de ouders kent.

Anders zie ik geen verschil met cynici die zeggen dat de Kroonboszanger van Katwijk niet meer was dan een Nobo met een kruinstreep of Roodkeelstrandlopers in NL niets anders zijn dan afwijkende Kleine Strandlopers. Je moet toch ergens een grens trekken?
Met andere woorden, je begeeft je op een hellend vlak door een (gedegen) onderzoek af te wijzen en dan is het einde zoek, want waarom zou dat dan niet voor alle andere ID-artikeltjes gelden?
Gelogd

Sander Bot

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 728
Fluitzwaan?
« Reactie #109 Gepost op: december 10, 2008, 11:16:07 am »

Je hebt helemaal gelijk wat betreft het pietje dwaalt af naar Nederland verhaal. Een extreem voorbeeld daarvan is die varied thrush. Even uit mn hoofd is het Engelse geval een van de minder dan 5 ooit waargenomen grijs-wit varianten.

Echter, in mijn vorige bijdrage wijs ik op geen enkele manier gedegen onderzoek af, en insenueer ik ook niet dat het pietje dwaalt af verhaal toepasbaar is op de fluitzwaan. Punt is dat de vogel van Veendam n=1 is, en dat je dus voorzichtig moet zijn. Persoonlijk vind ik overigens dat ondanks de geboden voorzichtigheid de vogel van Veendam terecht op de Nederlandse lijst staat.  
Gelogd

jvdlaan

  • Gast
Fluitzwaan?
« Reactie #110 Gepost op: december 10, 2008, 11:25:31 am »

Citaat
Je hebt helemaal gelijk wat betreft het pietje dwaalt af naar Nederland verhaal. Een extreem voorbeeld daarvan is die varied thrush. Even uit mn hoofd is het Engelse geval een van de minder dan 5 ooit waargenomen grijs-wit varianten.

Echter, in mijn vorige bijdrage wijs ik op geen enkele manier gedegen onderzoek af, en insenueer ik ook niet dat het pietje dwaalt af verhaal toepasbaar is op de fluitzwaan. Punt is dat de vogel van Veendam n=1 is, en dat je dus voorzichtig moet zijn. Persoonlijk vind ik overigens dat ondanks de geboden voorzichtigheid de vogel van Veendam terecht op de Nederlandse lijst staat.
Ok.

Toch blijft het bij iedereen knagen mbt Fluitzwanen, terecht, maar dat is gut-feeling. Komt natuurlijk ook dat het om slechts één enkel kenmerk gaat (uniek in de ID-wereld!), dus intuitief denken we dat de kans aanwezig is dat dat ook 'makkelijker' varieert. Voorlopig is het even bij deze jongens roeien met de riemen die we hebben.

Iets voor Ben of Justin om een nieuw onderzoek te starten? ;)  
Gelogd

pwolf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1080
Fluitzwaan?
« Reactie #111 Gepost op: december 11, 2008, 01:07:51 am »

Citaat
Toch blijft het bij iedereen knagen mbt Fluitzwanen, terecht, maar dat is gut-feeling. Komt natuurlijk ook dat het om slechts één enkel kenmerk gaat (uniek in de ID-wereld!)
het blijven een beetje losse flodders die bijdrages van mij, maar goed, herkenning op basis van slechts één kenmerk gaat ook voor mannetje Amerikaanse Zee-eend op. Over ieders darmgevoel; de als Kleine Zwaan geclaimde zwanen in Amerika hebben over het algemeen minder geel dan wat wij als klassiek zien, daar krijg ik ook wel een gut-feeling bij.

groeten, pim
Gelogd
Pim Wolf, Vlissingen

jvdlaan

  • Gast
Fluitzwaan?
« Reactie #112 Gepost op: december 11, 2008, 09:49:55 am »

Niet helemaal, de snavelknobbel bij Am Zee-eend ligt meer naar voren toch? Of is dit ook weer gemiddeld?
En wanneer krijgen we dat kreng - hoewel een mooie vogel - een keer?
Gelogd

martin jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7
Fluitzwaan?
« Reactie #113 Gepost op: december 11, 2008, 10:23:56 am »

Het volgende wil ik toevoegen aan deze discussie:
Het boek Bewick's Swan van dr. Eileen Rees geeft op een aantal punten informatie die ik hier nog niet gezien heb.
1) In het verspreidingsgebied van de Kleine zwaan zijn de snavelpatronen variabel. De meest westelijke vogels hebben meer geel dan de vogels uit het oosten. Het aantal blacknebs (darky's) in overwinterende groepen in Japan is dan ook het dubbele van dat in Slimbridge. In hoeverre is de telkens aangehaalde Slimbridge steekproef representatief?
2) Rees noemt diverse mengparen met jongen Kleine zwaan-Fluitzwaan zowel in Noord Amerika als in Azie.
3) Vrij recent broeden er Fluitzwanen in Oost-Siberie. Rees noemt een 600 tot 1000 vogels in Chukotka. Ook zijn daar mengparen waargenomen.

Zij suggereert dan ook dat er vanuit het oosten een "genenflow" op gang komt wat zeker in de oostelijke populaties Kleine zwaan tot meer donkersnavelige types leidt. In hoeverre deze (meng)types West-Europa kunnen bereiken zal wel lastig aan te tonen zijn.
Gelogd
M.vr.gr.,
Martin Jansen

Adri Clements

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1008
Fluitzwaan?
« Reactie #114 Gepost op: december 11, 2008, 10:27:40 am »

@ Martin:
Het is dus goed mogelijk dat deze 'fluitzwaan' net zo goed een oostelijke kleine zwaan kan zijn?
Gelogd
Groeten, Adri Clements
Telpost Schor van Sint-Annaland
Mijn waarnemingen + Foto's

jvdlaan

  • Gast
Fluitzwaan?
« Reactie #115 Gepost op: december 11, 2008, 10:54:59 am »

Citaat
Het volgende wil ik toevoegen aan deze discussie:
Het boek Bewick's Swan van dr. Eileen Rees geeft op een aantal punten informatie die ik hier nog niet gezien heb.
1) In het verspreidingsgebied van de Kleine zwaan zijn de snavelpatronen variabel. De meest westelijke vogels hebben meer geel dan de vogels uit het oosten. Het aantal blacknebs (darky's) in overwinterende groepen in Japan is dan ook het dubbele van dat in Slimbridge. In hoeverre is de telkens aangehaalde Slimbridge steekproef representatief?
2) Rees noemt diverse mengparen met jongen Kleine zwaan-Fluitzwaan zowel in Noord Amerika als in Azie.
3) Vrij recent broeden er Fluitzwanen in Oost-Siberie. Rees noemt een 600 tot 1000 vogels in Chukotka. Ook zijn daar mengparen waargenomen.

Zij suggereert dan ook dat er vanuit het oosten een "genenflow" op gang komt wat zeker in de oostelijke populaties Kleine zwaan tot meer donkersnavelige types leidt. In hoeverre deze (meng)types West-Europa kunnen bereiken zal wel lastig aan te tonen zijn.
Bedankt voor de tip. Ik kende dat boek nog niet, blijkbaar de folder van Poyser niet goed doorgenomen
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7964
Fluitzwaan?
« Reactie #116 Gepost op: december 11, 2008, 11:19:50 am »

Als ik daar dan even een vluchtige conclusie uit mag trekken, dan komt hier denk ik de soortstatus van fluitzwaan aardig op de helling te staan, of niet?
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

martin jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7
Fluitzwaan?
« Reactie #117 Gepost op: december 11, 2008, 11:31:47 am »

Adri,
Ik heb nooit iets gelezen over uitwisseling van geringde individuen tussen de oostelijke en westelijke populatie. Wel zijn in Engeland geringde exemplaren in de Kaspische populatie terecht gekomen. Deze vogels trekken vanuit de Siberische broedgebieden aan weerszijden van de Oeral naar het zuiden.
Laatst heb ik ook iets gelezen (weblog pooljaar) over verplaatsingen van Zwarte Rotganzen van oost naar west en het voorkomen van waarschijnlijke mengvormen die dan weer in West-europa opduiken.  
Gelogd
M.vr.gr.,
Martin Jansen

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 831
Fluitzwaan?
« Reactie #118 Gepost op: december 11, 2008, 12:37:36 pm »

Citaat
Citaat
Jan heeft gelijk dat iedere onderzoeker een rondedansje zou doen als zijn hypothese zo wordt ondersteund. Met zulke resultaten kun je de vogel van Veendam inderdaad rustig fluitzwaan noemen....als ie in Amerika zat.
Maar hij zat in Holland. Dus wat dat betreft heeft Lutzen gelijk dat ie kritisch naar de data kijkt: de kans dat een kleine zwaan zo weinig geel heeft is stompzinnig klein, maar de kans dat een fluitzwaan in Nederland opduikt is ook heel klein!

Figuur 2 is een leuk plaatje: de 7,3% gele snavel van de Veendam fluitzwaan valt ruim binnen de maximale 16% geel van fluitzwaan, en ver buiten de minimale 22% voor kleine zwaan. Echter, binnen de fluitzwaan heeft wel zo'n 90% van de vogels minder geel dan de Veendam vogel en is het gemiddelde 3,1%.
Ja dus?

Dat is een argument dat ook bij de Groene Reiger speelde. Een klein deel van de populatie is lichter en uitgerekend die komt naar Nederland, dus er zit een luchtje aan.

Dat weet ik ook een hele mooie drogreden. Je geeft alle vogels in een populatie een naam. En nu dwaalt nu juist Pietje af naar Nederland. Verdacht, dat is namelijk ook wel een heeele kleine kans. Je gaat dan de (denkbeeldige) kans dat een vogel afdwaalt vermenigvuldigen met 1/aantalsgrootte populatie. Een onzinnige methodiek om de waarschijnlijkheid van iets aan te tonen dan wel af te wijzen.

Je moet natuurlijk kritisch zijn met zwanen die eruit zien als Fluitzwanen, maar om het als Kleine Zwanen te beschouwen moet je juist het tegendeel bewijzen met een nieuw onderzoek waarbij je aantoont dat er een deel van de populatie Kleine Zwanen met Fluitzwaankenmerken rondvliegt, en dan dus vogels met een dergelijke zwartverdeling waarvan je met zekerheid de ouders kent.

Anders zie ik geen verschil met cynici die zeggen dat de Kroonboszanger van Katwijk niet meer was dan een Nobo met een kruinstreep of Roodkeelstrandlopers in NL niets anders zijn dan afwijkende Kleine Strandlopers. Je moet toch ergens een grens trekken?
Met andere woorden, je begeeft je op een hellend vlak door een (gedegen) onderzoek af te wijzen en dan is het einde zoek, want waarom zou dat dan niet voor alle andere ID-artikeltjes gelden?
De situatie lijkt me toch niet helemaal vergelijkbaar. Vul voor "afwijkend verenkleed" eens "blauwe pootring" of "vleugelclip" in, dan kun je nauwelijks volhouden dat verwijzingen naar het relatief voorkomen van kenmerken geen rol speelt. Wel is het zo dat je een alternatieve hypothese moet hebben die je kunt kwantificeren en waartussen je kunt kiezen en dat de frequentie van voorkomen onder de verschillende alternatieven heel anders is. Bij die lijster was die er (blijkbaar) niet, mogelijk omdat die kleurafwijking bij gehouden vogels net zo zeldzaam is? Bij Fluitzwaan/Kleine Zwaan is die er echter wel degelijk (maakt voor de kansverhouding wel degelijk uit of of je alternatief een standaard Fluitzwaan of een erg afwijkende Fluitzwaan is). Wat betreft die Groene Reiger ben ik het overzicht een beetje kwijtgeraakt, maar meen te hebben begrepen dat de vogel uiteindelijk ook weer niet zo afwijkend was dat herkomst uit een niet-trekkende populatie (het alternatief) meer voor de hand lag. Was dat wel het geval geweest dan had dat wat mij betreft zeker in de beoordeling mee moeten wegen.

Lützen

ps. Het onderzoek mag dan gedegen zijn, er worden wel conclusies uit getrokken die niet of slecht onderbouwd zijn. Als blijkt dat die conclusies niet getrokken kunnen worden doet de kwaliteit van het onderzoek er verder niet zo heel veel meer toe, behalve dat je de gegevens misschien kunt gebruiken om alsnog tot een wel verdedigbare conclusie te komen.
 
Gelogd

jvdlaan

  • Gast
Fluitzwaan?
« Reactie #119 Gepost op: december 11, 2008, 13:47:16 pm »

@Lützen

Ik geef me gewonnen, ik heb blijkbaar toch een paar colleges wiskunde en statistiek teveel laten lopen. Het is voor mij al weer 20 jaar geleden.
Gelogd
Pagina's: 1 2 3 [4] 5   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.054 seconden met 20 queries.