Hoofdmenu

Witstuitbarmsijs?

Gestart door frankneijts, november 22, 2008, 18:26:46 PM

Vorige topic - Volgende topic

Chris van Rijswijk

Bedankt voor je toelichting, Garry.

De kopjes kan ik niet plaatsen, ik ben immers niet de eigenaar vd foto's.

Wel twee linkjes:
http://web.telia.com/~u15702529/faltbestam...rnas_nabbar.htm
http://web.telia.com/~u15702529/faltbestam...osisknabbar.htm

Vr gr Chris
Met vriendelijke groet,


Chris van Rijswijk

Kijk ook eens op mijn website http://www.birdshooting.nl/    



------------------------
De Azorengoudvink
Barmsijzen

Certhia

#31
Ben weer even bijgelezen met alle posts en er lijkt wat onenigheid te zijn over wat wel en niet mag voor witstuitbarmsijs, en dan vooral over waar de vogel wel, dan wel geen, roze mag hebben.

De bijdrage van Wouter vind ik vooral nogal nutteloos en zelfs een beetje kinderachtig. Een standpunt innemen zonder enige uitleg. Dat dit geen tekstboek Grote barmsijs is lijkt me namelijk overduidelijk. De vogel lijkt me dan nog eerder een kandidaat voor " ongedetermineerde barmsijs". Maar zover zijn we nog niet aangezien roze op de wang (bij deze vogel minimaal) en stuit volgens mij gewoon mag.
Ik zal nog eens verder kijken on line.

Marc

Edit:

Hier alvast een vogel die erg veel lijkt op de vogel van Frank en die ook gedetermineerd is als Witstuit (correct of niet laat ik in t midden) Deze vogel heeft echter wel een donkere schachtstreep aan een van de langste onderstaartdekveren, wat mag voor 1stejaars witstuiten. Let op het roze op wang en stuit.

http://www.pbase.com/reidallen/hoary_redpoll

Certhia

Bij de volgende vogel is op de wang zo snel niks te zien maar de stuit heeft wel roze. De vogel zelf lijkt me wel degelijk een witstuit.

http://k43.pbase.com/u48/pbannon/upload/30...sc311203pb1.jpg




JohanvantBosch

CiteerBij de volgende vogel is op de wang zo snel niks te zien maar de stuit heeft wel roze. De vogel zelf lijkt me wel degelijk een witstuit.

http://k43.pbase.com/u48/pbannon/upload/30...sc311203pb1.jpg
dit linkje doet het niet, marc...

Certhia

#34
Citeer
CiteerBij de volgende vogel is op de wang zo snel niks te zien maar de stuit heeft wel roze. De vogel zelf lijkt me wel degelijk een witstuit.

http://k43.pbase.com/u48/pbannon/upload/30...sc311203pb1.jpg
dit linkje doet het niet, marc...
Hmmm, zelfde foto andere link dan maar. En trouwens er lijkt toch ook wel een hint van roze op de wang te vinden te zijn

http://www.pbase.com/pbannon/image/30462065

Groet

Marc

frankneijts

#35
Citeer
Hier alvast een vogel die erg veel lijkt op de vogel van Frank en die ook gedetermineerd is als Witstuit (correct of niet laat ik in t midden) Deze vogel heeft echter wel een donkere schachtstreep aan een van de langste onderstaartdekveren, wat mag voor 1stejaars witstuiten. Let op het roze op wang en stuit.

http://www.pbase.com/reidallen/hoary_redpoll
Dit is (ook) een adult man Marc: roze op borst en wangen maar let vooral op de staartvorm. De staartpennen hebben afgeronde toppen, die van 1e winter vogels zijn puntiger en worden dat gedurende de winter alleen maar méér (geldt voor alle 'barmsijzen'). Maar 1 donkere schachtstreep op de osdv mag zelfs voor adult man Witstuit alleen moet die dan smaller zijn dan 2 mm. (cf. Svensson).
(Mij is het overigens nu wel 100% duidelijk dat roze op borst, wangen en stuit normaal is voor adult man Witstuit........)

De links van Chris zijn uitermate interessant: let eens op de variatie (zowel bij de andere barmsijzen als bij Witstuit) op de variatie in snavelvorm, mate van bevedering rond de snavelbasis (en de kleur, intensiteit v.h. zwart etc.), tekening en kleur van de wangen, 'wenkbrauwstreep' en de grootte van de rode kruinvlek.
Die laatste lijkt weliswaar bij alle Witstuiten klein maar ook sommige andere (Grote, incl rostrata en Kleine) hebben maar een kleine rode vlek. Jammer alleen dat geslacht en leeftijd er niet bij staat in relatie tot kleur en tekening. Voor de snavelvorm/grootte lijkt me dat niet uit te maken.

P.S. De vogel vandaag helaas niet terug kunnen vinden!
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Certhia

#36
Citeer
Citeer
Hier alvast een vogel die erg veel lijkt op de vogel van Frank en die ook gedetermineerd is als Witstuit (correct of niet laat ik in t midden) Deze vogel heeft echter wel een donkere schachtstreep aan een van de langste onderstaartdekveren, wat mag voor 1stejaars witstuiten. Let op het roze op wang en stuit.

http://www.pbase.com/reidallen/hoary_redpoll
Dit is (ook) een adult man Marc: roze op borst en wangen maar let vooral op de staartvorm. De staartpennen hebben afgeronde toppen, die van 1e winter vogels zijn puntiger en worden dat gedurende de winter alleen maar méér (geldt voor alle 'barmsijzen'). Maar 1 donkere schachtstreep op de osdv mag zelfs voor adult man Witstuit alleen moet die dan smaller zijn dan 2 mm. (cf. Svensson).
(Mij is het overigens nu wel 100% duidelijk dat roze op borst, wangen en stuit normaal is voor adult man Witstuit........)

De links van Chris zijn uitermate interessant: let eens op de variatie (zowel bij de andere barmsijzen als bij Witstuit) op de variatie in snavelvorm, mate van bevedering rond de snavelbasis (en de kleur, intensiteit v.h. zwart etc.), tekening en kleur van de wangen, 'wenkbrauwstreep' en de grootte van de rode kruinvlek.
Die laatste lijkt weliswaar bij alle Witstuiten klein maar ook sommige andere (Grote, incl rostrata en Kleine) hebben maar een kleine rode vlek. Jammer alleen dat geslacht en leeftijd er niet bij staat in relatie tot kleur en tekening. Voor de snavelvorm/grootte lijkt me dat niet uit te maken.

P.S. De vogel vandaag helaas niet terug kunnen vinden!
Bedankt Frank, en hoewel ik niet wilde suggereren dat de vogel 1 kj was, alleen dat ik wist dat donkere schachtstrepen bij 1 kj vogels toegestaan was, wist ik niet dat adulte vogels dat ook mochten hebben.

In elk geval vind ik jouw vogel een erg interessante en denk nog steeds dat t een witstuit is. Jammer dat ie op de DB site als mogelijk staat, zou op zn mnst vrij zeker mogen.

Edit: ik loop achter de feiten aan vandaag zie ik. Ik zie dat ie inmiddels als witstuit erop staat. :)
Blame it on the flu.  :whistle:  

Certhia

Leuk ook om te zien dat sommige snavels vooral kleiner lijken vanwege de dichte bevedering bij de basis.

M

gerdwichers8

We moeten wel oppassen dat we niet Hoary Redpoll direct als standaard nemen, sinds de Amerikaanse ondersoort een andere is, dan die we normaal gesproken in Europa krijgen.
Sibley's idee, niet het mijne.

frankneijts

#39
CiteerWe moeten wel oppassen dat we niet Hoary Redpoll direct als standaard nemen, sinds de Amerikaanse ondersoort een andere is, dan die we normaal gesproken in Europa krijgen.
Sibley's idee, niet het mijne.
Nog 's kijken Gerd:
Net als in West-Europa is ook in de VS exilipes de 'normale' Witstuit (een holarctisch taxon) dat regelmatig zuidwaarts trekt. Nominaat hornemanni (Groenland, West-Canada) is volgens Sibley "scarce southward in winter". Beide ssp. worden 'Hoary Redpoll' genoemd in de US evenals Sibley die 'Hoary' onderscheidt in "Southern" (exilipes) en "Greenland" of "Hornemann's" (hornemanni).
De DB-vogellijst 2008 noemt als Engelse benaming: "Arctic Redpoll" (de soort) met als ondersoorten "Coues's" (exilipes) en ook "Hornemann's" (hornemanni).

Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

#40
Goedendag Frank,
Vandaag ben ik met iets anders bezig en kan helaas niet de aandacht geven die de vogel waard is.
Onder post 115 van de eerder geposte BF link, staat een commentaar van Sibley.
Dat is het enige waar aan ik refereer.

jelmerpoelstra

#41
Garry linkte naar een paar interessante artikelen en die geven aan dat er momenteel weinig aanleiding is om de 3 barmsijzen als aparte soorten te zien.

In ieder geval wat betref Witstuiten lijkt het er op dat verschillende mensen grenzen hebben getrokken op verschillende plekken in wat een continuum aan variatie lijkt te zijn, terwijl de daadwerkelijke grens (als die er al is!) onduidelijk is. En het lijkt me niet een productieve aanpak om dan vervolgens foto's die op ietwat onduidelijke en uiteenlopende criteria als Witstuit gelabeld zijn, als referentie te gebruiken om de kenmerken van deze soort te bepalen.

Dat allerlei klassieke kenmerken zoals klein snaveltje, weinig roze, en geheel witte osdv niet betrouwbaar blijken te zijn, wijst mi ook op het idee dat er geen begrensde categorien zijn.

Ze worden natuurlijk op dit moment als aparte soorten beschouwd, dus er zijn vast ook andere zienswijzen, waarvan ik graag de onderbouwing hoor. Sowieso een interessante groep...

Ben Wielstra

Interessant is het stuk op de AERC website (http://www.aerc.eu/): http://www.aerc.eu/DOCS/AERCTACPending.pdf

Dat ook met betrekking op de aan- dan wel afwezigheid van genetische isolatie in gebieden waar Grote en Kleine sympatrisch voorkomen.

Grappig is dat je een beetje een zelfde situatie aantreft in de nauwste verwanten van de Barmsijzen: de Kruisbekken. Ook nul genetische structuur, ook niet als je er beesten bij betrekt die al lang als aparte soort gezien worden (dus Grote Kruisbek). Daar zie je echter nog wel dat Amerikaanse beesten anders zijn. Dat zie bij die Barmsijzen niet eens!

De huidige taxonomie dekt gewoon de lading niet, doet geen recht aan de interessante situatie die zich voordoet. Ik denk dat je je niet te veel moet blind staren op bepaalde kenmerken aangezien de waarde daarvan helemaal niet zo zeker hoeft te zijn.

laatvlieger

#43
Citeer

De bijdrage van Wouter vind ik vooral nogal nutteloos en zelfs een beetje kinderachtig. Een standpunt innemen zonder enige uitleg. Dat dit geen tekstboek Grote barmsijs is lijkt me namelijk overduidelijk. De vogel lijkt me dan nog eerder een kandidaat voor " ongedetermineerde barmsijs". Maar zover zijn we nog niet aangezien roze op de wang (bij deze vogel minimaal) en stuit volgens mij gewoon mag.
Ik zal nog eens verder kijken on line.

Marc

Gewoon weinig tijd. ALs je al mijn andere bijdrages aan dit forum leest, zul je merken dat ik vrijwel altijd tekst en uitleg geef en aankknopingspunten voor determinatie.

Ik heb nu nog steeds weinig tijd, maar kort kan ik zeggen dat de geheel witte onderstaartdekveren opmerkelijk zijn, maar m.i. grote barmsijs niet uitsluit. Ik ben ze in 2005 een aantal keer op de ringbaan tegengekomen (wij ringden toen bijna 1000 barmsijzen, dus heb enig referentiekader). Zeker foto 4 lijkt sterk op de vogels die we in 2005 ringden. Toen kwamen we ook vogels tegen die geheel witte of roze ongestreepte stuiten hadden, witte onderstaartdekveren, vaak inderdaad met schachtstreep, maar allemaal met lange snavel en forse ronde dikke kop. Geen van de vogels sprong er voldoende uit om een echte witstuit te zijn. Alles zat binnen de geleidelijke variatie. Dat geldt ook voor kleine. Er zijn enkele vogels die echt duidelijk anders zijn, kleiner, roestkleuriger en fragieler. Deze vogels trekken als eerste voorbij, maar trekken evengoed met de grote barmsijzen mee. Verder is er veel, erg veel tussen variatie, van bruinige kleine vogels, tot bijna gele vogels, tot grijs. Grote vleugelstrepen, kleine vleugelstrepen, bruine vleugelstrepen, witte vleugelstrepen, vrijwel ongetekende flanken, zwaar gestreepte flanken, een sterk getekend kopmasker, of nauwelijks zwart op de kop, lange snavels, extreem lange snavels, dunne pootjes, iets dikkere pootjes, witte stuiten, roze stuiten, bruine stuiten, roestbruine stuiten en alles al dan niet sterk gestreept. grijze koppen, bruin lichaam, witte rugstreep, donkere oorvlek, geen donkere oorvlek.


Verder geloof ik overigens niet echt in kleine, grote en witstuitbarmsijs. M.i. ligt het allemaal veel complexer en zie je een zeer mooie gradient, waarvan de kleine en witstuit de uitersten zijn en waarbij het zeer lastig is om definitieve kenmerken aan te wijzen. De echt duidelijke witstuiten, (de kleinsnavelige beesten) zouden voor mijn gevoel nog wel een klein beetje kunnen afwijken. Maar die heb ik nog nooit in mijn handen gehad, en van foto's is het toch anders om bepaalde zaken in te schatten. En als je dan toch in wilt delen, dan zou ik de vogel van Frank toch nog onder de Grote barmsijzen scharen.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

Waarom nou 'kleinsnavelige' beestjes ineens "echte duidelijke Witstuiten" zijn ontgaat me toch een beetje Wouter, alsof dat hèt uitsluitende criterium is? Me dunkt dat je met wat googlen (zie bijv. de hierboven genoemde links) genoeg vogels tegenkomt met met flinke snavels die verder alle kenmerken vertonen die we tot dusverre aan Witstuiten toeschrijven, inclusief een brede, ongestreepte witte stuit.
En waarom die vogel uit Acht, ondanks de enorme variatie en vage begrenzingen die je zelf (terecht!) noemt, dan tòch een Grote is volgens jou is me nu nog steeds niet duidelijk.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

laatvlieger

#45
Citeer
En waarom die vogel uit Acht, ondanks de enorme variatie en vage begrenzingen die je zelf (terecht!) noemt, dan tòch een Grote is volgens jou is me nu nog steeds niet duidelijk.
Omdat ik het anders een witstuitige barmsijs zou moeten noemen.  ;)  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

#46
CiteerMaar als Frank's vogel gescoord wordt op kenmerktoestanden die 'vroeger' geacht werden 'hard' te zijn voor determinatie als exilipes dan is het eerder dat taxon dan een flammea. Maar dat is mijn onbescheiden mening...

Zie verder o.a.:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18439841
http://www.jstor.org/pss/4086824
Van Duivendijk, N. (2002). Dutch Birding Kenmerkengids
Dit zou m.i. een goede afsluiter kunnen zijn al zou ik "vroeger" willen vervangen door "de tot dusverre geldende". Duidelijk is wel dat de determinatie van alle barmsijzen erg lastig kan zijn door de enorme, deels overlappende variatie en misschien zelfs onmogelijk/onwenselijk is, taxonomisch gezien. Maar dat laatste is feitelijk een andere discussie. Het lijkt me ook niet erg zinvol om op de uitkomst(en) daarvan al vooruit te lopen. Het risico is dan dat vogelaars hier de interesse in "witstuitige barmsijzen" gaan verliezen.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

#47
Hoe het precies zit met gradienten weet ik niet. Het enige wat ik wel weet, is dat op Varranger, enorm veel Barmsijzen zitten terwijl de Witstuitbarmsijzen toch niet echt met Barmsijzen optrekken. Tenminste, dat was de mondelinge mededeling van de vogelaars aldaar, terwijl de twee paar Witstuit die ik daar zag ook echt afzonderlijk van de andere waren, maar goed, heel veel meer dan een zwoegende ligfietser, ben ik daar niet geweest.
Overigens was de snavel op een langdurig bekeken man Witstuit aldaar ook niet echt zo klein als ik wel gewild had. De daarna bekeken Barmsijzen hadden in vergelijking met die snavel wel een duidelijk grotere.

marijn

#48
Frank, gefeliciteerd nog met het zo snel voegen van de daad bij het woord :)

Ik wou dat ik iets zinnigs had kunnen bijdragen aan de discussie, maar de conclusie was mij al gauw duidelijk: zonder duidelijke grenzen tussen de taxa (diagnostische kenmerken) en heldere taxonomische inzichten kom je eigenlijk nergens. Dan kun je inderdaad maar het best afgaan op de vroeger / tot dusver geldende kenmerken en wordt het een Witstuit. Is het daarbij trouwens geen probleem dat het niet 100% zeker is of de stuit ongestreept is?

Of je zegt: we zitten in een kennis-impasse (we weten nu eigenlijk al zeker dat de tot dusver gebruikte indeling en kenmerken verworpen moeten worden, maar weten nog niet hoe het nou wel zit) en moeten dit soort beesten voorlopig(?) ongedetermineerd laten.

Hoe dan ook interessant en mooi dat dit soort waarnemingen ons dwingen om zo diep mogelijk in de beschikbare kennis te duiken en de vogel in kwestie zo goed mogelijk te bestuderen.
Marijn Prins

frankneijts

CiteerFrank, gefeliciteerd nog met het zo snel voegen van de daad bij het woord :)

Ik wou dat ik iets zinnigs had kunnen bijdragen aan de discussie, maar de conclusie was mij al gauw duidelijk: zonder duidelijke grenzen tussen de taxa (diagnostische kenmerken) en heldere taxonomische inzichten kom je eigenlijk nergens. Dan kun je inderdaad maar het best afgaan op de vroeger / tot dusver geldende kenmerken en wordt het een Witstuit. Is het daarbij trouwens geen probleem dat het niet 100% zeker is of de stuit ongestreept is?

Of je zegt: we zitten in een kennis-impasse (we weten nu eigenlijk al zeker dat de tot dusver gebruikte indeling en kenmerken verworpen moeten worden, maar weten nog niet hoe het nou wel zit) en moeten dit soort beesten voorlopig(?) ongedetermineerd laten.

Hoe dan ook interessant en mooi dat dit soort waarnemingen ons dwingen om zo diep mogelijk in de beschikbare kennis te duiken en de vogel in kwestie zo goed mogelijk te bestuderen.
Bedankt Marijn. Tja, volgens mij is het bij vrijwel elke veldwaarneming en zelfs op veel foto's eigenlijk onmogelijk om met 100% zekerheid vast te stellen of een witte stuit volledig ongestreept is! Interessant in dat verband is ook een artikel in Birding World over o.a. Groenlandse Witstuitbarmsijzen, algemeen beschouwd als de "moeder aller Witstuitbarmsijzen", het prototype zogezegd. In dat artikel wordt aangetoond, bij 2 vogels in de hand, dat deze wel degelijk streepjes op de stuit hadden maar dat die door een bepaalde schikking van de stuitveren (on-)zichtbaar worden!
Het ligt er ook aan hoe je e.e.a. beschrijft: "de stuit was ongestreept"  of "de stuit leek ongestreept". Hoewel je het eerste (in diverse varianten en bij allerlei soorten uiteraard) nogal eens tegenkomt in beschrijvingen en voor de waarnemer in zijn beleving vaak ook 'waarheid' is, is het tweede in de meeste gevallen dichter bij de waarheid.  
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Inge van der Wulp

Groeten, Inge van der Wulp

Mijn eigen website: http://ingevanderwulp.nl

frankneijts

#51
Is zonder meer een intrigerend beestje (al is-ie een tikkeltje overbelicht op de lichte delen) en daar zou ik ook wel 's wat meer foto's (voor- en onderzijde) van willen zien.
Aan de staartveren (toppen) te zien lijkt dit een adulte vogel maar dat is vaak lastig vast te stellen bij barmsijzen. Als dat zo is zijn de op deze foto duidelijk zichtbare streepjes op de stuit niet zo goed voor Witstuit natuurlijk en ook de lichte zomen aan de tertials zijn nogal smalletjes. Als de vogel echt zo licht is (ook van onderen) kan ik me voorstellen dat deze in het veld in elk geval gemakkelijk voor Witstuit wordt aangezien: met wat zonlicht erop ontgaan die kleine streepjes op de stuit je waarschijnlijk totaal.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'