4 heidelibellen

Gestart door Marc Bulte, oktober 24, 2008, 16:19:32 PM

Vorige topic - Volgende topic

Goyatlah

Ik heb contact opgenomen met Jean-Pierre Boudot en dit is zijn reaktie:

I don't know pallidum, but for identification of all "decolorate" Sympetrum
it is necessary to examine the hamuli of males and the vulvar scale of
females. The colour is of no help. There is also S. arenicolor in this
area. I cannot produce a precise identification basing on (these) pictures,
but the vulvar scale prove it is not S. vulgatum decoloratum. The vulvar
scale may be slghtly too more apparent for a standard S. meridionale, but I
don't know the variability, and may fit S. striolatum (pallidum) and
perhaps S. arenicolor.

Verder had hij de suggestie om Marc Tailly te benaderen.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Goyatlah

Btw, dit was mijn vraag:

a view days ago there was this message on waarneming.nl: http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=64064

The question was if these Symps from Azerbaijan were either meridionale or decoloratum.
My first opinion was that is is absolutely no decoloratum (since that is vulgatum).

I have tried the key from Vincent Kalkman in Brachytron 10-1 http://www.brachytron.nl/Brachytron/brachy...on%2010-1-1.pdf but found me ending with S.s.striolatum (key 7a because of the amount of black on the legs)

But imho these are more like S.s.pallidum, which Oleg Kosterin has pictured here: http://www.asia-dragonfly.net/globalResults.php?Species=2106

Now is the problem that Marc, the photographer, has photographed the S.s.striolatum-copula at the same spot, so either all animals are striolatum and of the same-subspecies, or the copula is of a different species than the 4 females.

I like to hear your opinion of this problem.  
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

Met de tabel uit Brachytron kom ik op meridionale. De pootkleur van je vier foto's ligt geheel binnen de variatie die we ook in Nederland hebben gezien.
Al iets van Oleg gehoord? (Uitspraak in hoog-russisch ongeveer Aljèk Kastjèrin met klemtoon op de e's.)
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

CiteerMet de tabel uit Brachytron kom ik op meridionale. De pootkleur van je vier foto's ligt geheel binnen de variatie die we ook in Nederland hebben gezien.
Al iets van Oleg gehoord? (Uitspraak in hoog-russisch ongeveer Aljèk Kastjèrin met klemtoon op de e's.)
Snap ik niet: bij 7 wordt gevraagd of ze zwarte poten met gele streep hebben. Mijn inziens hebben ze dat en kom je uiteindelijk op S.s.striolatum uit. Maar goed, daar zijn we geen van allen tevreden mee.

Maar om dan min of meer naar een antwoord toe te gaan redeneren gaat mij weer iets te ver. Ik denk (onder meer vanwege de legschede van beestje 3) dat het geen meridionale is maar iets striolatum-achtigs. Misschien dat het handig is dat iemand kontakt met Marc Tailly opneemt.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Goyatlah

Btw JP stelt (impliciet) dat de soortenlijst voor Azerbaijan onvolledig is (arenicolor mist), dus is het slim om verder te kijken dan striolatum en/of meridionale.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

CiteerSnap ik niet: bij 7 wordt gevraagd of ze zwarte poten met gele streep hebben.
Dat is gewoon een zwak punt in de tabel, ik heb daar voor de andere keus gekozen. Stel dat het een meridionale is, dan móet je die keus ook zo maken. Ook met Nederlandse meridionales.

Ik zal Marc op deze discussie wijzen.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Logies, maar toen kwam ik met nog onduidelijker keuzes.
Oftewel ik ben maar gewoon plaatjes gaan kijken en op mijn common sense afgegaan (en naar een soort toe redeneren - of van een andere soort af redeneren - hoort daar niet bij)

En persoonlijk denk ik dat het een strio is, en dat de soort strio een probleem heeft.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

CiteerBtw JP stelt (impliciet) dat de soortenlijst voor Azerbaijan onvolledig is (arenicolor mist)
Arenicolor zou het niet mogen zijn volgens de tabel in Brachytron: heeft minder tekening achter op de kop dan hier op foto 2 te zien is. Maar de foto van arenicolor lijkt er onbehoorlijk veel op, afgezien van de mate van roodkleuring...
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Weia

Ik heb nog een paar deskundigen op deze discussie gewezen, of arenicolor in de overwegingen meegenomen moet worden of niet.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Marc Bulte

Heb nog niets van Oleg gehoord. Zal vanavond Marc Tailly een mail sturen. Iemand contact gegevens? Ik vind die arenicolor er ook erg goed uitzien, vooral op deze foto's:

http://www.geocities.com/TheTropics/Island...arenicolor.html

Helaas kan ik niet meer foto's vinden van zowel pallidum als arenicolor. Ook vind ik nergens een melding van arenicolor uit Azerbeidjan of die omgeving, alleen 1 waarn uit Oost turkije en twijfelachtige uit Irak en Syrie.

Er zijn nog steeds bekenden van mij in het gebied, misschien een idee om hen er een paar te laten vangen en meebrengen?
Groeten,
Marc Bulte
Mijn fotosite

Weia

CiteerZal vanavond Marc Tailly een mail sturen.
Ik heb Marc al op deze discussie gewezen. Evenals Reinhard Joedicke, dé specialist voor arenicolor. Heb je geen mannetjes op de foto? Want die zijn een stuk makkelijker door de zwarte streepjes op S2/3, streepjes ongeveer als bij sinaiticum.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Marc Bulte

#41
CiteerHeb je geen mannetjes op de foto? Want die zijn een stuk makkelijker door de zwarte streepjes op S2/3, streepjes ongeveer als bij sinaiticum.
Nee helaas niet, heb in de twee-en-half week dat ik daar was geen enkel mannetje gezien, alleen vrouwen.
Groeten,
Marc Bulte
Mijn fotosite

Weia

CiteerIk vind die arenicolor er ook erg goed uitzien, vooral op deze foto's:

http://www.geocities.com/TheTropics/Island...arenicolor.html
Die vind ik juist helemaal niet lijken, door dat karakteristieke zwart op de eerste helft van het achterlijf!  
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Marc Bulte

Citeer
CiteerIk vind die arenicolor er ook erg goed uitzien, vooral op deze foto's:

http://www.geocities.com/TheTropics/Island...arenicolor.html
Die vind ik juist helemaal niet lijken, door dat karakteristieke zwart op de eerste helft van het achterlijf!
Klopt, maar de legboor, borststuktekening en poten juist weer wel. Misschien dat die achterlijftekening variabel is of vervaagd met de tijd. Die op mijn foto's lijken al wel vrij oud te zijn itt tot die andere.  
Groeten,
Marc Bulte
Mijn fotosite

Weia

CiteerMisschien dat die achterlijftekening variabel is of vervaagd met de tijd. Die op mijn foto's lijken al wel vrij oud te zijn itt tot die andere.
Ze zijn juist op grond van dat zwart gedefinieerd, ook de oogkleur is anders, zwak grijsblauwig van onderen (ze zaten daardoor eerst allemaal onder S. sinaiticum).
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Marc Bulte

Hmm...ja dan wordt het moeilijk met arenicolor.

Heb gemaild met de vraag of ze er een paar kunnen vangen en meenemen. Hoe kunnen ze het beste bewaard worden?
Groeten,
Marc Bulte
Mijn fotosite

Goyatlah

Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Marc Bulte

Citeerdood?
Inderdaad dood, maar om de kleur te behouden moet je ze toch op een speciale manier bewaren?
Groeten,
Marc Bulte
Mijn fotosite

Anne Hueber †

#48
Citeer

Heb gemaild met de vraag of ze er een paar kunnen vangen en meenemen.
Dat gaat volgens mij toch wel een beetje te ver. Alleen om zo'n beessie op naam te kunnen brengen....

Goyatlah

Was sarcasties. Maar goed, het gaat waarschijnlijk om 2 verschillende soorten. En er zijn meer soorten die heel erg veel op elkaar lijken.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

Alvast een antwoord:

really nice photos. I have never seen S. arenicolor alive, and I cannot judge on the
vulvar scale. Anyway, for me this is S. meridionale.
Best wishes, Reinhard
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

JohanvantBosch

Citeer
CiteerIk vind die arenicolor er ook erg goed uitzien, vooral op deze foto's:

http://www.geocities.com/TheTropics/Island...arenicolor.html
Die vind ik juist helemaal niet lijken, door dat karakteristieke zwart op de eerste helft van het achterlijf!
Was arenicolor niet ook juist een heel kleintje? Geen gids bij de hand, dus kan het zelf niet checken...

Weia

CiteerWas arenicolor niet ook juist een heel kleintje? Geen gids bij de hand, dus kan het zelf niet checken...
Geen idee. Staat niet in KD, wel de zeer kleine haritonovi.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

JohanvantBosch

Citeer
CiteerWas arenicolor niet ook juist een heel kleintje? Geen gids bij de hand, dus kan het zelf niet checken...
Geen idee. Staat niet in KD, wel de zeer kleine haritonovi.
Ah, dan ben ik daarmee in de war denk ik.  :o  ;)  

Goyatlah

CiteerAlvast een antwoord:

really nice photos. I have never seen S. arenicolor alive, and I cannot judge on the
vulvar scale. Anyway, for me this is S. meridionale.
Best wishes, Reinhard
Begrijp nu iets niets, het was toch Sympetrum arenicolor (Jödicke, 1994)?
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

JohanvantBosch

#55
Citeer
CiteerAlvast een antwoord:

really nice photos. I have never seen S. arenicolor alive, and I cannot judge on the
vulvar scale. Anyway, for me this is S. meridionale.
Best wishes, Reinhard
Begrijp nu iets niets, het was toch Sympetrum arenicolor (Jödicke, 1994)?
haha... dat wil niet zeggen dat ie ze levend heeft gezien...  ;)
Volgens mij is het binnen de libellenwereld heel normaal om soorten te beschrijven alleen op basis van specimens uit musea.

Goyatlah

Ok, ben niet echt gecharmeerd van vangen, laat staan opspietsen, maar het heeft af en toe zijn nut.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

arnoldwijker

Het is goed om uit dit soort gebieden toch wat te verzamelen, want er is o zo weinig bekend uit deze regio (zelfs op vogelgebied).
Maar met het verzamelen ga je niet je foto's determineren. De soorten die genoemd zijn kunnen daar allemaal voorkomen en welke wordt dan meegenomen?

In het veld kwam ik daar onlangs wat S.meridionale tegen, maar ik blijf het toch wel lastig vinden. Ik heb ook nog wat foto's die ik nog moet bekijken. Kan ze wel alfvast in de groep gooien.
Marc, waar had je deze gefotografeerd? Shirvan?

Groet,
Arnold Wijker

JohanvantBosch

CiteerHet is goed om uit dit soort gebieden toch wat te verzamelen, want er is o zo weinig bekend uit deze regio.
Zo sta ik er ook in. Kan enorm bijdrage aan het vergroten van kennis uit dit soort gebieden. Vervolgens kun je kijken of je daarna met foto's of verrekijkers af kunt om te determineren. In sommige gebieden zal dat mogelijk nooit zo worden vanwege de grote diversiteit aan sterk op elkaar lijkende soorten... Ik hoop natuurlijk dat dat moment wel komt...

Ben benieuwd naar jouw foto's, Arnold.

arnoldwijker

foto 5 man S.meridionale/arenicolor? Shirvan, Azerbaijan, sep 2008