Redden? Doden?

Gestart door wimtegels, september 27, 2008, 00:44:52 AM

Vorige topic - Volgende topic

wimtegels

Ik wil dit topic inleiden met een gebeurtenis tijdens een excursie van studenten natuur en landschapsbeheer in Polen.
Het was in het voorjaar en in de trein op weg naar Polen hadden we een gesprek over de paddentrek. Ik vertelde dat veel padden die verongelukten op een weg niet daadwerkelijk doodgereden worden, maar sterven door luchtdrukveranderingen veroorzaakt door de wielen van de auto. Veel mensen die padden overgezet hebben zullen dit wel eens hebben gezien. Padden die gaaf zijn, waarbij een straaltje helder bloed uit de mond loopt. Soms komt er zelfs longweefsel uit de bek.
Er was veel ongeloof. Toevallig troffen we tijdens een wandeling een pad aan waar het longweefsel door de bek naar buiten kwam. Ik maakte de studenten hierop attent.
Natuurlijk kwam er meteen een reactie dat dit vreselijk zielig was. Is het natuurlijk ook.

Er werd mij gevraagd de pad te doden. Ik legde uit dat ik meestal niet ingrijp in de natuur. Ook vertelde ik erbij dat het in deze situatie zeer discutabel is omdat de mens verantwoordelijk is voor dit soort verwondingen. Ik vroeg wie van mening was dat de pad uit zijn lijden verlost moest worden. Alle aanwezigen waren deze mening toegedaan.

Ik vroeg wie de pad wilde doden. Er waren geen vrijwilligers. Iedereen was van mening dat ik dat moest doen. De reden waarom is me nooit duidelijk geworden. Ik heb besloten de pad toch te doden. Dat heb ik in één slag gedaan met een flinke kei. Ik was een dierenbeul omdat ik de pad zo cru gedood had. Ik had geen spuitje of zo bij me, zoals gewoonlijk.

Wanneer grijp je nu in? Wanneer beëindig je een leven in de natuur? En wanneer red je er een?

Help je een libel die te water is geraakt? (zie topic  http://nforum.waarneming.nl/forum/index.ph...pic=61878&st=0&  ) En doe je dat ook bij een vlieg?
Wat zijn je motieven? Ik ben benieuwd.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

vuurvlinder

CiteerIk wil dit topic inleiden met een gebeurtenis tijdens een excursie van studenten natuur en landschapsbeheer in Polen.
Het was in het voorjaar en in de trein op weg naar Polen hadden we een gesprek over de paddentrek. Ik vertelde dat veel padden die verongelukten op een weg niet daadwerkelijk doodgereden worden, maar sterven door luchtdrukveranderingen veroorzaakt door de wielen van de auto. Veel mensen die padden overgezet hebben zullen dit wel eens hebben gezien. Padden die gaaf zijn, waarbij een straaltje helder bloed uit de mond loopt. Soms komt er zelfs longweefsel uit de bek.
Er was veel ongeloof. Toevallig troffen we tijdens een wandeling een pad aan waar het longweefsel door de bek naar buiten kwam. Ik maakte de studenten hierop attent.
Natuurlijk kwam er meteen een reactie dat dit vreselijk zielig was. Is het natuurlijk ook.

Er werd mij gevraagd de pad te doden. Ik legde uit dat ik meestal niet ingrijp in de natuur. Ook vertelde ik erbij dat het in deze situatie zeer discutabel is omdat de mens verantwoordelijk is voor dit soort verwondingen. Ik vroeg wie van mening was dat de pad uit zijn lijden verlost moest worden. Alle aanwezigen waren deze mening toegedaan.

Ik vroeg wie de pad wilde doden. Er waren geen vrijwilligers. Iedereen was van mening dat ik dat moest doen. De reden waarom is me nooit duidelijk geworden. Ik heb besloten de pad toch te doden. Dat heb ik in één slag gedaan met een flinke kei. Ik was een dierenbeul omdat ik de pad zo cru gedood had. Ik had geen spuitje of zo bij me, zoals gewoonlijk.

Ik zou hetzelfde doen en de pad uit zijn lijden verlossen. Raar dat mensen je dan ineens een dierenbeul vinden.

Als een dier lijdt door menselijk toe doen, vind ik het niet meer dan normaal dat de mens het dier uit zijn lijden verlost.
Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.

wimtegels

Ik heb moeite met het ingrijpen in de natuur. Ik wil dat zo min mogelijk doen. Ik probeer mijn emoties zo ver mogelijk buiten de deur te houden als ik bezig ben in de natuur. En natuurlijk lukt dat niet altijd. En dan heb ik het niet over emoties als iets mooi vinden, of ontrooerd zijn door het zien van al die jonge wezentjes in het voorjaar. Ik heb het over de emoties die mij proberen te "dwingen" bepaalde handelingen te verrichten. Zoals het oppakken van een eenzaam jong eendje op Schiermonnikoog. Dat werd overigens even later gepakt door een Bruine Kiekendief.

Welke emoties spelen in een groep zoals die in Polen? Enerzijds de wens dat de pad snel dood gaat. Zo sterk dat ik verzocht wordt het meteen te doden.

Van de andere kant de emoties die het daadwerkelijk doden gruwelijk vinden.

Ik vind het boeiend over dit thema te filosoferen. Welke invloed hebben onze emoties op natuurbeheer? Rechtstreeks, of via de politek.

Ik probeer daar over na te denken zonder daarbij een waardeoordeel uit te spreken. Waar koemen die emoties vandaan en wat doen die met ons en als gevolg daarvan met de natuur.

Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#3
Wim & Astrid,
Deze discussie is eerder al (uitputtend) onder drie verschillende topics gevoerd.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

#4
Iedereen heeft andere opvattingen over wat uitputtend is.
Wat wil je eigenlijk zeggen, dat we dit topic maar moeten sluiten?

Als er geen behoefte bestaat aan deze discussie stopt hij toch vanzelf. Behalve natuurlijk als er allerhande zaken gepost worden die nniets met het topic zelf te maklen hebben.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#5
CiteerWat wil je eigenlijk zeggen, dat we dit topic maar moeten sluiten?
Wim,
Nee, maar misschien zou je kunnen beginnen met een samenvatting van wat jijzelf en anderen, waaronder ondergetekende, eerder onder de drie inmiddels afgesloten topics al aan dit onderwerp hebben bijgedragen. Dat voorkomt overbodige herhaling.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

#6
Dat zou ik misschien kunnen doen. Dit is echter een redelijk algemene discussie.
Ik ga geen samenvattingen maken.

Ik zie wel of de discussie op gang komt of niet. Anders gooien we hem er maar van af. Makkelijk toch :gap:

Het gaat hier trouwens niet over feiten. Het gaat om zienswijze van mensen die is voor iedereen anders.

Het gaat juist om een een meningsvormende discussie waar iedereen mee doet wat hij of zij zelf wil.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Jeroen Nagtegaal

CiteerIk heb moeite met het ingrijpen in de natuur. Ik wil dat zo min mogelijk doen.
Even heel kort door de bocht, Je gaat dus niet meer naar buiten, want daarme verstoor je al meteen.

Verder zijn er ondertussen verschillende topics met heel oppervlakkig gezien hetzelfde onderwerp en doel. Mensen moeten van de natuur afblijven en ervoor zorgen dat bedreigingen door menselijk toedoen zoveel morgelijk worden verminderd.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

wimtegels

Is inderdaad kort door de bocht :lol:

Het onderwerp komt inderdaad in sommige topics steeds terug en zorgt er dan voor dat het daar een beetje, of een beetje veel of topic afraakt.

Dat was voor mij de aanleiding om dit topic hier te openen.

Wat betreft het niet meer naar de natuur gaan: Voor mij geen optie. Ben ik te egoistisch voor.

Invloed hebben op en ingrijpen zijn volgens mij toch twee verschillende zaken.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

vuurvlinder

CiteerWim & Astrid,
Deze discussie is eerder al (uitputtend) onder drie verschillende topics gevoerd.
Beste Gerrit,

je hoeft niet aan deze discussie deel te nemen. ;)  
Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.

g.j. keizer

#10
Citeerje hoeft niet aan deze discussie deel te nemen. ;)
Astrid,
Dat zal ik ook niet doen, mijn standpunten op dit gebied heb ik elders al verwoord. Ik zal zo verstandig zijn om het hierbij te laten ;) , zie ook : http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=61894 .
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

ArjenDrost †

Voor mij is het duidelijk. In principe niet ingrijpen in de natuur, behalve bij (direct) door mensen veroorzaakt leed.

Dus pad wel doden, libel niet redden.

Maar ja, kon je altijd maar zo simpel zien of het door mensen veroorzaakt is... En in hoeverre wordt niet veel leed in Nederland door de mens veroorzaakt? Dus waar houdt direct op en wordt het indirect?
Het zal altijd lastig blijven.

Groeten, Arjen

Jeroen Nagtegaal

Die liebl kan net zo goed voor jou zijn gaan vliegen en daardoor gestrest is gaan landen op bijvoorbeeld zonnedauw,
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

ArjenDrost †

CiteerDie liebl kan net zo goed voor jou zijn gaan vliegen en daardoor gestrest is gaan landen op bijvoorbeeld zonnedauw,
Dat blijft dan z'n eigen schuld. Hij had moeten weten dat zonnedauw niet zo'n handige landingsplek is ;)

Maar zoals gezegd: zulke gevallen blijven lastig.

Overigens, als het een Sierlijke Witsnuitlibel zou zijn, zou ik hem echt wel uit het water halen. Kan ik hem tenminste mooi op de foto zetten ;)

wimtegels

CiteerOverigens, als het een Sierlijke Witsnuitlibel zou zijn, zou ik hem echt wel uit het water halen. Kan ik hem tenminste mooi op de foto zetten ;)
Zou je hem ook proberen te beschermen tegen predatie?
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

tekenaar

#15
Ik had eens iets vergelijkbaars. Op de pier op schiermonnikoog, met groep studenten. Er zat een eider, die zichtbaar niet in orde was. Studenten vingen de eider. Eend in de stress natuurlijk. Kreeg ik hem in handen gedrukt, of ik even wilde zeggen wat er aan de hand was. Eider was graatmager, met een groot gapend gat onderin de nek en weinig vet op z'n veren ("lek"). Veel gewonde dieren kan je het voordeel van de twijfel geven, maar bij deze was mijn oordeel dat hij het niet meer zou halen (op basis van ervaring met opvangen met vogels). Er ontstond een discussie, maar ondertussen stond ik maar mooi met een zwaar zieke, gestresste eider in handen. Als de studenten hem niet hadden gevangen, had ik hem waarschijnlijk laten zitten. Nu hakte ik de knoop door (en wachtte de discussie van de studenten niet af, want die zou lang gaan duren - en meer stress voor de eend opleveren zolang hij in handen werd gehouden). Studenten gewaarschuwd: kijk even de andere kant op (wat niemand deed ...) eend op een iets andere manier vastgepakt en met zn kop tegen de basaltdijk geslagen (er was geen losse kei of stuk hout voorhanden). Eend op slag dood. Studenten hebben er nog weken over nagepraat: het was voor velen de eerste keer dat ze iemand een dier zagen afmaken. Begrijpelijk dat dit emotioneel was. Er waren er die zelf een andere keuze hadden gemaakt: de keuze om het dier naar vogelasiel brengen. Echter, dat zou de eend uren extra stress bezorgd hebben, waarna hij uiteindelijk toch was doodgegaan. Loslaten/aan z'n lot overlaten werd maar door een enkeling als een optie gezien. Zorgplicht?
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

grutto

#16
CiteerIk had eens iets vergelijkbaars. Op de pier op schiermonnikoog, met groep studenten. Er zat een eider, die zichtbaar niet in orde was. Studenten vingen de eider. Eend in de stress natuurlijk. Kreeg ik hem in handen gedrukt, of ik even wilde zeggen wat er aan de hand was. Eider was graatmager, met een groot gapend gat onderin de nek en weinig vet op z'n veren ("lek"). Veel gewonde dieren kan je het voordeel van de twijfel geven, maar bij deze was mijn oordeel dat hij het niet meer zou halen (op basis van ervaring met opvangen met vogels). Er ontstond een discussie, maar ondertussen stond ik maar mooi met een zwaar zieke, gestresste eider in handen. Als de studenten hem niet hadden gevangen, had ik hem waarschijnlijk laten zitten. Nu hakte ik de knoop door (en wachtte de discussie van de studenten niet af, want die zou lang gaan duren - en meer stress voor de eend opleveren zolang hij in handen werd gehouden). Studenten gewaarschuwd: kijk even de andere kant op (wat niemand deed ...) eend op een iets andere manier vastgepakt en met zn kop tegen de basaltdijk geslagen (er was geen losse kei of stuk hout voorhanden). Eend op slag dood. Studenten hebben er nog weken over nagepraat: het was voor velen de eerste keer dat ze iemand een dier zagen afmaken. Begrijpelijk dat dit emotioneel was. Er waren er die zelf een andere keuze hadden gemaakt: de keuze om het dier naar vogelasiel brengen. Echter, dat zou de eend uren extra stress bezorgd hebben, waarna hij uiteindelijk toch was doodgegaan. Loslaten/aan z'n lot overlaten werd maar door een enkeling als een optie gezien. Zorgplicht?

Ja ik zou zeggen zorgplicht. Ik had iets dergelijks met een reegeit. De achterbenen deden niets meer en zaten verkrampt onder het achter lichaam.

Artikel 2
1. Een ieder neemt voldoende zorg in acht voor de in het wild levende
dieren en planten, alsmede voor hun directe leefomgeving.
2. De zorg, bedoeld in het eerste lid, houdt in ieder geval in dat een
ieder die weet of redelijkerwijs kan vermoeden dat door zijn handelen of
nalaten nadelige gevolgen voor flora of fauna kunnen worden veroorzaakt,
verplicht is dergelijk handelen achterwege te laten voorzover zulks
in redelijkheid kan worden gevergd, dan wel alle maatregelen te nemen
die redelijkerwijs van hem kunnen worden gevergd teneinde die gevolgen
te voorkomen of, voorzover die gevolgen niet kunnen worden voorkomen,
deze zoveel mogelijk te beperken of ongedaan te maken.





Groet,

Grutto
Groet
Tjeerd

ArjenDrost †

Citeer
CiteerOverigens, als het een Sierlijke Witsnuitlibel zou zijn, zou ik hem echt wel uit het water halen. Kan ik hem tenminste mooi op de foto zetten ;)
Zou je hem ook proberen te beschermen tegen predatie?
Nee, dat is z'n eigen verantwoordelijkheid. In het water verdrinken ook, ik zou het met een niet zeldzame libel dus ook niet doen (hem redden), nu gaat het me alleen om de foto. Heeft het dier dan geluk mee.

Tim Asbreuk

#18
ajajaj, natuurlijke selectie met een camera :P vraag me af wat Darwin daar van vindt
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

Menko Vlaardingerbroek

CiteerVoor mij is het duidelijk. In principe niet ingrijpen in de natuur, behalve bij (direct) door mensen veroorzaakt leed. Dus pad wel doden, libel niet redden.

Ik vis een libel, een duif en zelf een vlieg die in het water ligt er wel (eens) uit, als dat kan zonder dat ik er zelf in terecht kom. Ik zie niet in wat er mis is met medelijden met een dier in de problemen. Het is natuurlijk een typisch menselijke emotie – een emotie die dieren voor zover ik weet vreemd is – maar het is daarom geen verkeerde emotie.

We grijpen met zijn allen dagelijks in in het leven van planten en dieren: door auto te rijden, door in onze tuin te werken, door insecten of planten te verzamelen – en op een heel andere schaal door 'nieuwe natuur' aan te leggen. Het redden van een libel kan daar ook nog wel bij (al denkt de vlieg die straks door de libel opgegeten wordt daar anders over).

Niet ingrijpen is een illusie, lijkt me.

Vriendelijke groet,
Menko Vlaardingerbroek

Windekind

Het mooiste gedicht (incl. toelichting)  dat ik ken is van Koos van Zomeren en staat voor in "de atlas van de nederlandse wadvogels" kennen jullie dat gedicht. ? En lees dan vooral de toelichting. blz7 !!!!!!!!! Dit geeft voor mij alles weer in veel betere zin dan ik hetzelf had kunnen zeggen.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

ArjenDrost †

CiteerHet mooiste gedicht (incl. toelichting)  dat ik ken is van Koos van Zomeren en staat voor in "de atlas van de nederlandse wadvogels" kennen jullie dat gedicht. ? En lees dan vooral de toelichting. blz7 !!!!!!!!! Dit geeft voor mij alles weer in veel betere zin dan ik hetzelf had kunnen zeggen.
Misschien is het handig om voor de mensen die dit boek niet hebben dit gedicht even hierin te plaatsen?

Ik ben benieuwd namelijk.

g.j. keizer

#22
Citeermedelijden ... Het is natuurlijk een typisch menselijke emotie – een emotie die dieren voor zover ik weet vreemd is –
Menko,
Ter informatie : http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...50&#entry334467 en http://forum.waarneming.nl/forum/index.ph...90&#entry394624
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Menko Vlaardingerbroek

CiteerMenno,
Ter informatie : http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...50&#entry334467 en http://forum.waarneming.nl/forum/index.ph...90&#entry394624
Ik had me wat genuanceerder moeten uitdrukken, maar ik vermoed wel dat padden en libellen minder emoties kennen dan varkens en dolfijnen.

Vriendelijke groet,
Menko Vlaardingerbroek

g.j. keizer

#24
Citeermaar ik vermoed wel dat padden en libellen minder emoties kennen dan varkens en dolfijnen.
Menko,
Wat libellen betreft zal dat wel kloppen, maar misschien kennen padden wel dezelfde "emoties" of stresservaringen (angst, pijn) als bij vissen is aangetoond. Zie : http://forum.waarneming.nl/forum/index.ph...=0&#entry365491 .
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Bij het wel of niet ingrijpen in de natuur speelt de menselijke emotie een grote rol.
De meotie van dieren kand daarbij een indirecte rol spelen.

Als je er van uit gaat dat een dier met mensen vergelijkbare emoties kent zal dat je misschien eerder aanzetten tot ingrijpen.

Af en toe wordt aangehaald dat onze aanwezigheid al een ingreep is. Voor mezelf formuleer ik dat anders. Natuurlijk heeft de aanwezigheid van de mens een invloed op de natuur. Je kunt een ree opjagen dat vervolgens onder de auto komt. Twee menselijke invloeden leiden tot de dood van het ree.

Ik noem dit een invloed omdat het geen bewuste ingreep met een beoogd gevolg is.

Het ingrijpen als een libel in het water valt is een ingreep met een beoogd gevolg. Het niet verdrinken of gevangen worden door bijvoorbeeld een vis.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Sjoerd v Wierst

Mijn mening over dit gebeuren is dat als de oorzaak direct door een mens (auto of een honkbal?) wordt veroorzaakt, daar ook op gereageerd moet worden. Door het dier een tweede kans te geven of het zo snel mogelijk te doden.  
Sjoerd van Wierst,

Tussen de 12 en 25?
De natuur in?
Kom mee!! JNM