Tricholoma 2, T. ustaloides?

Gestart door xenion, september 10, 2008, 23:33:43 PM

Vorige topic - Volgende topic

xenion

En ook deze Tricholoma stond weer in dezelfde berm onder eik (zo vind je ze nooit, zo heb je een berm vol...).
Geur, onopvallend, misschien dat hij morgen duidelijker ruikt.
Smaak duidelijk melig en ook bitter.
De hoed was, vooral bij jonge exemplaren, plakkerig, terwijl het toch redelijk droog is, de hoedrand is bij jonge exemplaren ook duidelijk nog ingerold. De lamellen hebben tenslotte wat bruinrode vlekken.
Ik kom uit op Valse beukenridderzwam (T. ustaloides), kunnen jullie je hier ook in vinden?

1.
Groeten,
Martin

xenion

Groeten,
Martin

xenion

Groeten,
Martin

xenion

Groeten,
Martin

Ismael

#4
He Martin,

ik heb het enge voorgevoel dat dit de rode zwavelkop is. Maar ik kan het mis hebben.

Ridderzwammen hebben een witte sporee, als ik de lamellen zo bekijk is deze donker (de donkere/rode punten)
Groeten Ismaël Wind

han.endt

#5
Die vlekken zijn heel normaal bij veel soorten Tricholoma. Soms een determinatiekenmerk. Ik heb Horak er eens bij gepakt en dit is óf T. ustale óf T. ustaloides. Ik kom alleen bij één vraag voor een spitsing in soorten even daarvoor niet goed uit en die leidt in het vervolg óf naar de één óf naar de ander.

- Stehl apikal mit scharf abgegrenzter Zone (Pseudovelum) -> 5 en dan via andere vragen naar T. ustaloides.
- Stehl apikal ohne scharf abgegrentze Zone (aber heller gefärbt) oder einheitlich gefärbt -> 7 en dan via andere vragen naar T. ustale.

Als ik dat goed interpreteer gaat het erom of de lichte zone scherp is afgegrenst of niet. De bruine vlekken op de lamellen hebben ze beide. T. ustale krijgt bovendien een zwartachtige lamelsnede.
Smaak schijnt ook te verschillen. T. ustaloides sterk melig en T. ustale iets bitter.

Ismael

Ik weet wel dat lamellen vlekken. Zijn de lamellen niet wat geel voor de soort? Overigens een sporee en je weet in ieder geval dat zeker. Of tenminste ik dan  :P Als het niet zo is noja dan hak het fout  :rolleyes:  
Groeten Ismaël Wind

han.endt

Hoi Ismael. Ik vind de lamellen niet zo geel en het mag overigens best een beetje geel zijn. De lamellen worden bij het ouder worden bij tricholoma vaak ook bruin.
Voor mij zijn dit toch echt tricholoma's.

lucknijnsberg

Martin,
vorig jaar heb ik deze soort ook gezien onder eik.
En ik moet zeggen dat ie er als 2 druppels water op lijkt.
Ik ga dus met je mee voor valse beukenridderzwam.
Groet Luc

han.endt

#9
Luc,
Waarom is die van jou een T. ustaloides en geen T. ustale?

Ik heb nog eens wat boeken doorgebladered en als ik naar de steel kijk, geen lichte ringzone, maar een geleidelijke overgang naar de bredere lichte top en verder meen ik ook een donkere lamelsnede op sommige foto's te zien en de toch wat bittere smaak, denk ik erder aan T. ustale.

xenion

#10
De sporee is wit, was gisteren al op de hoeden te zien, vergeten te melden  :rolleyes: De lamellen waren gisteren redelijk geel, en nu ze een dag hebben gelegen zijn ze al een stuk bruiner.
Han, tja wat is scherp afgegrenst... De smaak was dus in ieder geval duidelijk melig, en wat minder bitter. Maar er stond dus geen enkele beuk in de buurt.

5. Exemplaar na een dag liggen, met witte sporee.
Groeten,
Martin

lucknijnsberg

Han,
Deze is tijdens een NMV excursie gevonden en door de experts en consul noord holland (fridjof van de Bergh) tot de valse beukenridderzwam gebombardeerd.
Dus tja daar hou ik me dan aan vast.
En trouwens ook zeker geen beuk hier in de buurt te vinden.
Beukenridderzwam komt wel voor hier in het duin maar dan echt onder oudere beuken aan de binnenduinrand.
groet Luc

han.endt

Voor T. ustale worden naast eik ook andere bomen genoemd uit de napjesdragerfamilie. Beuk zit ook in die familie, maar als T. ustale daar echt nooit onder staat is dat natuurlijk een goede aanwijzing.

han.endt

CiteerDeze is tijdens een NMV excursie gevonden en door de experts en consul noord holland (fridjof van de Bergh) tot de valse beukenridderzwam gebombardeerd.
:duim:  

han.endt

#14
Citeer
CiteerBeuk zit ook in die familie, maar als T. ustale daar echt nooit onder staat is dat natuurlijk een goede aanwijzing.
Han,
Zie de Gele Bijbel.
Mycorrhizasymbiont van beuk, mogelijk soms met andere loofbomen. Ander bronnen (bijv. Horak) noemen ook Tamme Kastanje en Haagbeuk.

xenion

T. ustale staat niet uitsluitend, maar wel meestal, bij beuk om het leuk te maken.
Maar, de PDS meldt 'Stipe apex with a distinct annular zone' en 'taste faricaneous' voor T. ustaloides, en 'Stipe apex without an annular zone' en 'taste faintly faricaneous' voor T. ustale.

Tja, echt duidelijk is die ringzone nu niet te zien, maar een duidelijke melige smaak had hij wel weer.

6.
Groeten,
Martin

xenion

Groeten,
Martin

han.endt

#17
Martin, behalve dat zie ik toch duidelijk een donkere lamelsnede op beide foto's op alle lamellen? En de steel gaat niet abrupt in de kleuren over.

xenion

Ik zal voor de zekerheid nog even de exemplaren checken die ik heb liggen Han, maar het lijkt er wel op...
Groeten,
Martin

han.endt

#19
Kijk ook eens naar de abrupte overgang in de steel bij deze T. ustaloides van Kik:
http://waarneming.nl/foto/view/239997

xenion

#20
Lastig...
Ik heb net even gecheckt bij de exemplaren die ik nog heb liggen (liggen er al wel een dag):
Een jong exemplaar heeft geen overgang, en al een iets licht-bruinrode lamelsnede.
Het volledig volgroeide exemplaar staat op alle foto's behalve 5 en 7, dus met donkere lamelsnede en geen abrupte overgang in de steel.
Een bijna volgroeid exemplaar (foto 7) heeft ook een donkere lamelsnede en daar ligt het net waar je op de steel kijkt hoe abrupt de overgang is. Maar nooit zo extreem als bij die van Kik.


Dan even een ander kenmerk (hoe betrouwbaar dat ook mag zijn): heeft T. ustale over het algemeen geen lichtere steel dan T. ustaloides?


En voor de zekerheid toch nog maar even geproefd, smaak bijna direct melig, erg duidelijk. Soms is er ook een bittere smaak tussendoor te proeven.

En ik zie nu dat ik de verkeerde omschrijving uit de PDS heb overgetypt voor T. ustaloides, poging 2:

T. ustaloides:
'Stipe apex with a distinct annular zone' 'stipe only longitudinally fibrillose under the annular zone, pileus chestnut-brown, red-brown' 'taste bitter'

T. ustale:
'Stipe apex without an annular zone, pileus dark chestnut brown, stipe longitudinally fibrillose' 'taste bitterish, slightly farinaceous'
Groeten,
Martin

xenion

Dan gooi ik er nog even een andere soort tussen: T. fulvum, welke ook bij eik voorkomt en wat geler vlees heeft...
Groeten,
Martin

han.endt

#22
CiteerDan gooi ik er nog even een andere soort tussen: T. fulvum, welke ook bij eik voorkomt en wat geler vlees heeft...
Ik zie toch wel erg weinig geel in het vlees (foto 4). Zou je toch wel verwachten. Tricholoma fulvum heeft een lange wat wortelende steel.

xenion

Goed punt, foto 5 toont wel wat meer geel, maar die hebben dan ook al een dag gelegen... Een lange wortelende steel hadden ze ook niet.
Dus blijft het nog kiezen tussen T.ustale/ustaloides...
Groeten,
Martin

xenion

Han, waar heb jij trouwens die informatie over de donker wordende lamelsnede vandaan?
Groeten,
Martin

Ismael

ik geloof dat mijn monitor niet meer goed is... Nu achter een andere, nu is de hoed wel bruin... het is een ridderzwam
Groeten Ismaël Wind

han.endt

CiteerHan, waar heb jij trouwens die informatie over de donker wordende lamelsnede vandaan?
Dat meld zowel Hovak als Phillips.

xenion

Citeerhttp://www.svampe.dk/svampe/indeks/sum31-40.htm]Tricholoma ustale and T. ustaloides - Morten Christensen - 39: 42-46.
Summary: Tricholoma ustale and T. ustaloides are two species which are easily confused. They may be distinguished by three important characters: The taste of T. ustale is mild or slightly farinaceous. The taste of T. ustaloides is strongly farinaceous and very bitter. The apex of the stipe of T. ustaloides has a distinct white annular zone. T. ustale does not show this character. Old specimens of T. ustaloides often have a distinctly sulcate cap margin. T. ustale normally has a straight margin.
The name Agaricus (Tricholoma) ustalis was by Fries (1821) used in a broader sense than at present including T. flavobrunneum (Fr.) Kumm. (= T. fulvum ss. auct.). To solve the confusion a typification of the two taxa is needed.

Flora Agarica Neerlandica (via google books) meldt overigens voor beide soorten lamelsnede met een gelijke kleur als de lamellen.

Voorlopig hou ik het op een T. ustale, maar die smaak zit me nog niet lekker... (maar dat de smaak/geur afwijkt heb ik de laatste tijd wel eens vaker).
Groeten,
Martin

xenion

Citeer
CiteerHan, waar heb jij trouwens die informatie over de donker wordende lamelsnede vandaan?
Dat meld zowel Hovak als Phillips.
Bij Philips zie ik het nu staan idd, in FAN staat wel dat gedroogde exemplaren van T. ustale zwart worden (meldt Philips ook) (misschien ook de reden dat de lamellen zwart worden).
Groeten,
Martin

han.endt

#29
CiteerVoorlopig hou ik het op een T. ustale, maar die smaak zit me nog niet lekker... (maar dat de smaak/geur afwijkt heb ik de laatste tijd wel eens vaker).
Martin, zoals jij de smaak omschreven hebt komt die toch ook redelijk overeen met ustale.