Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: wants 08-09-08  (gelezen 547 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

JohnvR

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 10923
  • Admingroep: nachtvlinders
    • http://waarneming.nl/user/view/5962
wants 08-09-08
« Gepost op: september 08, 2008, 20:52:34 pm »

Deze (en nog vele anderen) had ik nog niet volgens mij. Determineerbaar vanaf foto?



Gelogd

thijsdegraaf

  • Gast
wants 08-09-08
« Reactie #1 Gepost op: september 08, 2008, 21:00:46 pm »

Berkenschildwants (Elasmostethus interstinctus) of als hij groter is een Acanthosoma haemorrhoidale

http://nforum.waarneming.nl/forum/index.ph...+interstinctus)

Groet, Thijs
« Laatst bewerkt op: september 08, 2008, 21:03:43 pm door thijsdegraaf »
Gelogd

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
wants 08-09-08
« Reactie #2 Gepost op: september 08, 2008, 23:00:03 pm »

Elasmostethus interstinctus
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

thijsdegraaf

  • Gast
wants 08-09-08
« Reactie #3 Gepost op: september 08, 2008, 23:06:09 pm »

Denk ik ook.
Gelogd

JohnvR

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 10923
  • Admingroep: nachtvlinders
    • http://waarneming.nl/user/view/5962
wants 08-09-08
« Reactie #4 Gepost op: september 08, 2008, 23:15:54 pm »

Bedankt. Deze was in huis beland, maar had daar verder niets te zoeken.
Gelogd

jan cuppen

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4967
wants 08-09-08
« Reactie #5 Gepost op: september 09, 2008, 10:20:01 am »

Elasmostethus minor is een erkende dubbelganger die vanaf deze foto niet onderscheiden kan worden. Die soort is wel veel zeldzamer.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Jan Cuppen

Arp

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 19153
wants 08-09-08
« Reactie #6 Gepost op: september 09, 2008, 11:20:43 am »

Citaat
Elasmostethus minor is een erkende dubbelganger die vanaf deze foto niet onderscheiden kan worden.
Ik begon net de indruk te krijgen dat Berend er onderhand 'vrede mee heeft' dat we E. interstinctus "aannemen" als het niet net toevallig in Zuid-Limburg en/of op Rode Kamperfoelie is  :unsure:  
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
wants 08-09-08
« Reactie #7 Gepost op: september 09, 2008, 13:52:45 pm »

Lijkt me dat minor in Kennemerland een beetje erg ver van huis is. (Ben er in Groningen ook niet echt hard naar aan het zoeken...)
« Laatst bewerkt op: september 09, 2008, 13:53:30 pm door Goyatlah »
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

jan cuppen

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4967
wants 08-09-08
« Reactie #8 Gepost op: september 09, 2008, 15:05:04 pm »

Dat zal allemaal best wel zo zijn, maar het blijft dan een waarneming met enige onzekerheid. Ook Berend zal de voorkeur geven aan met 100% zekerheid gedetermineerde dieren. Wat is er op tegen om cf te gebruiken indien de dieren niet op de genitaalkenmerken zijn bekeken?
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Jan Cuppen

Arp

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 19153
wants 08-09-08
« Reactie #9 Gepost op: september 09, 2008, 15:30:15 pm »

Citaat
Wat is er op tegen om cf te gebruiken indien de dieren niet op de genitaalkenmerken zijn bekeken?
Je hebt gelijk hoor Jan, daar is niks op tegen.

Een paar kanttekeningen/gedachten:
  • Het kan theoretisch wel van foto (goede kijkhoek, onderkant beest enzo).
  • Het is, lijkt mij, natuurlijk vooral handig om met de zeldzame soort zorgvuldig met de zekerheid om te springen. In dit geval kun je er denk ik toch wel vanuit gaan dat waarnemingen van interstinctus niet echt veel toevoegen aan het 'verspreidingsbeeld' voor NL.
  • Anderzijds blijft het natuurlijk ook goed om elke "interstinctus" in de rest van NL onder de bips te kijken, want anders zul je ook nooit vaststellen dat het misschien toch een minor was.
  • Probleem met "onzeker" bij waarneming.nl is dat daar geen gradatie in zit. Onzeker omdat ik een sukkel ben en het niet weet? Onzeker omdat ook Berend er niks beters van kan maken? Je krijgt dan dus tussen 600 "onzekere" E. interstinctus ook 25 die eigenlijk Acanthosoma's zijn en waarbij de waarnemer zijn/haar 'onzekerheid' daarover netjes heeft aangegeven, maar die pik je er dan niet meer makkelijk uit.
  • Lastig wordt ook de omgang met de beesten die wel op "zeker" zijn gezet door de waarnemer: Is die wel daartoe in staat? Heeft ie ook wel daadwerkelijk onder de kont gekeken? Of was het een beest waarvan Berend op het forum heeft goedgekeurd dattie op "zeker" mag? Momenteel heb je op wrn daar totaal geen zicht op.
Neemt niet weg dat het wellicht beter is om het 'correct' te doen, maar onderhand weet niemand meer wat wat is. Ik heb er één of twee E. interstintus tussen staan die echt zeker waren (foto's onderkant) en een paar waarvan Berend heeft gezegd "Twente, Eik, zet maar op zeker" (of iets van die strekking) - maar welke waren dat ook alweer?
« Laatst bewerkt op: september 09, 2008, 15:30:36 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

jan cuppen

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4967
wants 08-09-08
« Reactie #10 Gepost op: september 09, 2008, 16:03:08 pm »

Citaat
[
Een paar kanttekeningen/gedachten:
  • Het kan theoretisch wel van foto (goede kijkhoek, onderkant beest enzo).
  • Het is, lijkt mij, natuurlijk vooral handig om met de zeldzame soort zorgvuldig met de zekerheid om te springen. In dit geval kun je er denk ik toch wel vanuit gaan dat waarnemingen van interstinctus niet echt veel toevoegen aan het 'verspreidingsbeeld' voor NL.
  • Anderzijds blijft het natuurlijk ook goed om elke "interstinctus" in de rest van NL onder de bips te kijken, want anders zul je ook nooit vaststellen dat het misschien toch een minor was.
  • Probleem met "onzeker" bij waarneming.nl is dat daar geen gradatie in zit. Onzeker omdat ik een sukkel ben en het niet weet? Onzeker omdat ook Berend er niks beters van kan maken? Je krijgt dan dus tussen 600 "onzekere" E. interstinctus ook 25 die eigenlijk Acanthosoma's zijn en waarbij de waarnemer zijn/haar 'onzekerheid' daarover netjes heeft aangegeven, maar die pik je er dan niet meer makkelijk uit.
  • Lastig wordt ook de omgang met de beesten die wel op "zeker" zijn gezet door de waarnemer: Is die wel daartoe in staat? Heeft ie ook wel daadwerkelijk onder de kont gekeken? Of was het een beest waarvan Berend op het forum heeft goedgekeurd dattie op "zeker" mag? Momenteel heb je op wrn daar totaal geen zicht op.
Neemt niet weg dat het wellicht beter is om het 'correct' te doen, maar onderhand weet niemand meer wat wat is. Ik heb er één of twee E. interstintus tussen staan die echt zeker waren (foto's onderkant) en een paar waarvan Berend heeft gezegd "Twente, Eik, zet maar op zeker" (of iets van die strekking) - maar welke waren dat ook alweer?
Ad a) Op een goede foto kun je natuurlijk het verschil zien tussen beide soorten.
Ad B) Voor zeldzame soorten is correctheid/zekerheid van de determinatie natuurlijk belangrijker dan voor heel algemene soorten. Het aantal waarnemingen van E. interstinctus op waarnemingen.nl zou binnekort wel eeens groter kunnen zijn dan geverifieerde waarnemingen uit musea. Dat kan dan toch een probleem gaan worden wanneer de vele zekere waarnemingen hier toch niet helemaal zeker zijn.
Ad c) Zonder genitaalonderzoek zal E. minor in elk geval heel zeldzaam blijven als de waarnemingen dan met zekerheid op E. interstinctus gezet worden. Andersom is natuurlijk nog vervelender.
ad d) Er is geen probleem wanneer de gemelde zekere waarnemingen van E. interstinctus inderdaad deze soort betreffen. Elasmostethus cf interstinctus zijn dan waarnemingen van beide soorten in het genus waarbij niet naar het genitaal gekeken is; je noemt ze naar de meest voorkomende soort in de veronderstelling dat het deze betreft.

Wanneer jehet  verschil niet kent tussen Elasmostethus en Acanthosoma kun je beter helemaal niets opgeven. Je vertroebelt met onzekere waarnemingen of zelfs zekere waarnemingen van deze soorten/genera terwijl je het verschil niet weet/ziet alleen maar de bestanden. Dit geschiedt hier toch al met een zekere frequentie, helaas :(
 
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Jan Cuppen

David Tempelman

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 5616
  • Admingroep: Waterbeestjes en Schietmotten
    • Werkgroep Trichoptera EIS-Nederland
wants 08-09-08
« Reactie #11 Gepost op: september 09, 2008, 18:30:55 pm »

we kunnen natuurlijk ook een soortengroep interstinctus/minor aanmaken. met een begeleidend soorten-info tekstje, tbv. de waarnemers, en een heldere samenvatting van de kenmerken, zodat wat beter kan worden beoordeeld of een determinatie zeker is.  
Gelogd
met vriendelijke groet,
David

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
wants 08-09-08
« Reactie #12 Gepost op: september 09, 2008, 18:59:30 pm »

Wil niet moeilijk doen, maar dan weet ik er nog wel een paar (nou ja, een paar..., een heleboel dus). Lijkt me het handigst om gewoon een vraagteken in te voeren als je dat wilt.

Btw er zijn op het moment bijna geen cicaden in te voeren, wellicht handiger om daar eerst eens naar te kijken (lijkt me dat gewoon de lijst van het Nederlands soortenregister ingevoerd kan worden)
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Arp

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 19153
wants 08-09-08
« Reactie #13 Gepost op: september 09, 2008, 19:09:08 pm »

Citaat
Er is geen probleem wanneer de gemelde zekere waarnemingen van E. interstinctus inderdaad deze soort betreffen. Elasmostethus cf interstinctus zijn dan waarnemingen van beide soorten in het genus waarbij niet naar het genitaal gekeken is; je noemt ze naar de meest voorkomende soort in de veronderstelling dat het deze betreft.
Als iedereen het zo zou doen is er geen probleem, maar de praktijk is anders: Veel waarnemers vullen een Huppellepuppus dingensis als "onzeker" in als ze gewoon vanwege eigen onervarenheid niet helemaal 100% de beslissing durven te nemen hem op zeker te zetten. Sommigen zijn misschien te bescheiden, anderen hadden beter de bovenliggende verzamelsoort kunnen nemen en zelf die beter op "onzeker" gelaten.

Dat is dus een wat ander gebruik van het fenomeen "onzeker" dan bedoeld zou worden met het wetenschappelijke Huppellepuppus cf. dingensis in de meest pure vorm.

Deels wordt dat waarschijnlijk ook ingegeven door een structureel gebrek aan bruikbare verzamelsoorten. Bij acht van de tien waarnemingen die ik in wil voeren van groepen die ik niet goed beheers kun je fluiten naar een verzamelsoort op genus of familieniveau en kom je gewoon als 'beste keuze' uit op "Insect/Geleedpotige onbekend" - laatst moest ik een Krab zodoende als "Insect" invoeren omdat die verzamelsoort alleen onder Insecten beschikbaar is. Het is dan erg verleidelijk om voor een Krab waarbij je uit twee-drie soorten twijfelt toch maar een willekeurige soort van de drie te prikken en als "onzeker" in te voeren.

Het is overigens ook maar de vraag wat er dus ooit bedoelt is met "onzeker" toen waarneming,nl werd opgezet?

Over "zeker" hoeft natuurlijk geen misverstand te bestaan en daar gaat het helaas ook vaak fout. Ook experts vergissen zich wel eens natuurlijk, dus helemaal uitsluiten kun je fouten nooit, maar veel waarnemers leiden toch ook wel duidelijk aan wat zelfoverschatting. Dat gaat ook niet verandern, dus hoe ga je daar mee om? Dan moet het systeem ruimte bieden om zulks op te vangen.

Mijns inziens heb je dus voor zowel "zeker" als "onzeker" strikt genomen verschillende gradaties nodig, die niet iedereen kiezen kan. Je zou het misschien inderdaad deels op kunnen vangen met een aparte 'verzamelsoort' E.  interstinctus/minor, maar hoe garandeer je dat waarnemers zich daaraan gaan houden? Iemand die in z'n insectengidsje alleen E. interstinctus gevonden heeft snapt de problematiek niet, weet niet wattie met de verzamelsoort aanmoet, en voert z'n Acanthosoma die hij frappant op de E. interstinctus uit z'n gidsje vindt lijken dus nog steeds als zekere E. interstinctus in.

Er is vanalles voor te verzinnen - pop-up venstertjes bij bepaalde soorten ("Let op: Deze soort lijkt heel erg op Xyz en is van foto meestal niet op naam te brengen - weet je zeker dat het deze soort betreft? Voer anders de verzamelsoort Xyz/Uvw in!") gekoppeld met meer/speciale verzamelsoorten en/of het fijnkorreligere "zekerheids"-systeem dat ik graag zou zien, met een vermelding van wie de ID afgaf en een koppeling naar het betreffende forumdraadje ... dat soort dingen.

Maar wellicht blijft de hamvraag: Hoe zou Berend het graag aangeboden krijgen?

En dan dat gewoon gaan regelen.
« Laatst bewerkt op: september 10, 2008, 01:18:12 am door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

David Tempelman

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 5616
  • Admingroep: Waterbeestjes en Schietmotten
    • Werkgroep Trichoptera EIS-Nederland
wants 08-09-08
« Reactie #14 Gepost op: september 09, 2008, 20:11:41 pm »

@Arp, dank voor het meedenken  ;)  ik ben toch een klein beetje meer voor het maken van goede soortteksten. bij het controleren van waarnemingen kun je de waarnemer dan ook makkelijk daarnaar verwijzen. kan hij/zij zelf zien dat interstinctus/minor op een kleine versie lijkt van acantho haemo. enzo!
Gelogd
met vriendelijke groet,
David
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.054 seconden met 19 queries.