Grauwe gans

Gestart door wimtegels, juni 11, 2008, 17:00:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Zonnekoning

#60
Het gaat erom dat hij alleen zijn voornaam gebruikt en Tjeerd is op zich (vooral in Friesland) een vrij algemene naam.
Dat is niet de bedoeling, alhoewel ik het wel eens ben met een aantal dingen.
Groeten, Lodewijk Jan Coté,
IVN/KNNV Zwolle, VRS De Kooi,
Verzorgingshuis Zandhove.

jvdlaan

#61
CiteerKan iemand aangeven wat Tjeerd nou eigenlijk verkeerd heeft gezegd? Feitelijk klopt alles wat hij in het bericht zet en niemand op dit forum wordt zwart gemaakt. Tjeerds aanval op de Faunabescherming is m.i. in stijl vergelijkbaar met Jans bericht over de moeite die hij heeft met de invloed die hij LTO toedicht. Of mis ik iets??
Jawel, andersdenkenden worden met terroristen in verband gebracht. Hij verwijst dan naar het internet. Ik voel me wel degelijk aangesproken - hoewel zelf geen lid -, omdat ik verwezen heb naar een brief van Michel Klemann gericht aan de directeur van SBB. Verder ken ik een aantal actieve leden van Faunabescherming persoonlijk, en ik kan je verzekeren die hebben niets met enige vorm van terrorisme te maken.

En ik zou de invloed van LTO zeker niet onderschatten. Mijn aversie ten aanzien van LTO-Nederland heb ik onderbouwd. En anders moet je nog maar eens terug gaan in de tijd en denken aan de MKZ-crisis! Ik leg nergens verbanden die er niet zijn. Dat doet Tjeerd wel ten aanzien van Volkert en co.

En over feitelijk, over het internet als bron voor dergelijke zaken, google eens op Darwin en dan is het alsof de evolutieleer allang naar de prullenbak is verwezen, of op climate change, dan blijkt dat klimaatopwarming de grootste hoax aller tijden is. Volgens het internet dan!

Genoeg hierover

Jan

grutto

#62
Citeer

En ten slotte, jouw (meer dan schandalige!) insinuatie m.b.t. Volkert van der G / terroristen doen mij besluiten jou niet meer serieus te nemen. Blijkbaar zijn natuurliefhebbers die niet mainstream zijn gelijk maar terroristen! Teveel de verzamelde werken van de notoire fantast Peter Siebelt gelezen?




Met niet zo vriendelijke groet,

Jan

Je roept zelf met je handen in het haar dat een je een ongewenste beweging ziet namelijk het toedichten van illegale handelingen door bepaalde actiegroepen ( oa Faunabescherming)

Ik zeg zeker niet dat e.e.a zo is laat dat duidelijk zijn. Echter er zijn in toenemende mate feiten aan de orde dat ik me kan voorstellen dat mensen die feiten gaan combineren en een conclusie trekken. Over de juistheid en rechtmatigheid daar van laat ik me zeker niet uit !! Let daar s.v.p. goed op.

Hier zeer sterk en emotioneel op reageren vind ik dan ook onjuist mede omdat jij de naam er bij haalt van een dierenactivist die een politieke moord heeft begaan. Ik noem zelfs de naam van zn maatje niet die bij de partij van de dieren actief is.


Groet,


Grutto
Groet
Tjeerd

jvdlaan

Als ik met mijn handen in het haar roep, dan bedoelde ik daarmee dat ik vind dat de gevestigde orde van natuurverenigingen, -stichtingen (SBB, NM, enz.) zich teveel laten dicteren door een veel machtiger organisatie.
Als ze vervolgens denken dat ze in dialoog zijn, en dat samenwerking de beste manier is, dan is dat hun goed recht, maar ik ben bang dat ze het niet durven in te zien of toe durven te geven dat ze eigenlijk helemaal niets in de melk te brokkelen hebben (zij zijn de kikkers in de pan).
Maar er zijn bewegingen in de samenleving die dat niet vinden/willen. Die zien dat er teveel water in de wijn wordt gedaan, zoveel dat het nog slechts water overblijft.
Maar deze bewegingen worden gemarginaliseerd.
Wat iemand als Harm Niesen niet naar zijn hoofd geslingerd krijgt als hij naar de rechter is gestapt voor een betere bescherming van Dwergganzen in de polders achter de Putten bij Camperduin. Ook daar vaker wel dan niet de naam van Volkert vd G. naar zijn hoofd geslingerd, zelfs door advocaten van de tegenpartij. En dat bedoel ik dus dat bewegingen die niet mainstream zijn gemarginaliseerd worden.

En ik ben en blijf van mening dat de gevestigde orde niet inziet dat er in Nederland een proces in de natuur gaande is dat zijn weerga niet kent. We noemen dat ecologisch verval. Dat Grauwe Ganzen, Zwarte Kraai, kauwen algemener worden (of lijken te worden), is daar een symptoom van.
Grutto's staan op de rand van de afgrond, want hun broedsucces is nihil. Omdat ze erg oud kunnen worden, lijkt het allemaal nog niet zo erg, maar als je het grafisch zou weergeven naar leeftijd, dan ziet dat voor de Grutto uit als een omgekeerde scherpe piramide (met de punt naar beneden). Maar de werkelijke oorzaken durft men niet te benoemen, veel liever geeft men Vos, Kraai of Buizerd de schuld.

Elders kwam ik het topic 'Grauwe Klauwier verstoord' tegen, waarbij een goedwillende  SBB-beamte uitlegde hoe en ander in zijn werk gaat bij het snoeien/maaien van een houtwal (vooral de beleidsplannen er achter). En toen begreep ik dat Nederland voor de Grauwe Klauwier - mijn favoriete broedvogel - geen plaats meer is.

Jan


grutto

CiteerAls ik met mijn handen in het haar roep, dan bedoelde ik daarmee dat ik vind dat de gevestigde orde van natuurverenigingen, -stichtingen (SBB, NM, enz.) zich teveel laten dicteren door een veel machtiger organisatie.
Als ze vervolgens denken dat ze in dialoog zijn, en dat samenwerking de beste manier is, dan is dat hun goed recht, maar ik ben bang dat ze het niet durven in te zien of toe durven te geven dat ze eigenlijk helemaal niets in de melk te brokkelen hebben (zij zijn de kikkers in de pan).
Maar er zijn bewegingen in de samenleving die dat niet vinden/willen. Die zien dat er teveel water in de wijn wordt gedaan, zoveel dat het nog slechts water overblijft.
Maar deze bewegingen worden gemarginaliseerd.
Wat iemand als Harm Niesen niet naar zijn hoofd geslingerd krijgt als hij naar de rechter is gestapt voor een betere bescherming van Dwergganzen in de polders achter de Putten bij Camperduin. Ook daar vaker wel dan niet de naam van Volkert vd G. naar zijn hoofd geslingerd, zelfs door advocaten van de tegenpartij. En dat bedoel ik dus dat bewegingen die niet mainstream zijn gemarginaliseerd worden.

En ik ben en blijf van mening dat de gevestigde orde niet inziet dat er in Nederland een proces in de natuur gaande is dat zijn weerga niet kent. We noemen dat ecologisch verval. Dat Grauwe Ganzen, Zwarte Kraai, kauwen algemener worden (of lijken te worden), is daar een symptoom van.
Grutto's staan op de rand van de afgrond, want hun broedsucces is nihil. Omdat ze erg oud kunnen worden, lijkt het allemaal nog niet zo erg, maar als je het grafisch zou weergeven naar leeftijd, dan ziet dat voor de Grutto uit als een omgekeerde scherpe piramide (met de punt naar beneden). Maar de werkelijke oorzaken durft men niet te benoemen, veel liever geeft men Vos, Kraai of Buizerd de schuld.

Elders kwam ik het topic 'Grauwe Klauwier verstoord' tegen, waarbij een goedwillende  SBB-beamte uitlegde hoe en ander in zijn werk gaat bij het snoeien/maaien van een houtwal (vooral de beleidsplannen er achter). En toen begreep ik dat Nederland voor de Grauwe Klauwier - mijn favoriete broedvogel - geen plaats meer is.

Jan

Ja dit is precies het geluid van de Faunabescherming.

Tevens kan je vaststellen dat dit geluid zeker niet wordt overgenomen door grote maatschappelijke partijen en of overheden. Deze organisaties hebben wel heel wat knowhow in huis laat dat duidelijk zijn.

Maar kijk nou eens objectief naar de website van dit moment. De presentatie daar is toch beslist ongeloofwaardig.
Ook hierbij kan ik me voorstellen dat organisaties die weten waar ze het over hebben hier grote vraagtekens bij zetten.

Ruim 1 1/2 jaar geleden heb ik jullie Harm Hendrik Niesen een keer mogen gadeslaan op een bijeenkomst die over de overzomerende gans ging. Een ieder die professioneel iets over deze problematiek kon vertellen, was aanwezig. Echter het optreden van hobby actievoerder Niesen was zeer beperkt laat ik het zo maar even noemen. Dus dat sluit precies aan bij u indruk dat het gedachtegoed zeker niet wordt overgenomen. De dagvoorzitter maakt daar in zn slotwoord ook speciaal nog een opmerking over de juistheid van stellingen.



Groet,

Grutto

 
Groet
Tjeerd

jvdlaan

#65
@ Tjeerd zonder achternaam.

En je antwoord bevestigt mijn mening weer: niemand durft het beestje een naam te geven: ecologisch verval. Ik vraag me oprecht af of je zelf op de hoogte bent van dat begrip. Ik zou eens zeggen google eens op Wilson & McArthur, SLOSS, verdiep je eens in uitsterven.

En als er geen mensen zoals Harm Niesen waren, waren de Dwergganzen achter de Putten allang naar de eeuwige jachtvelden gezonden, als er geen actiegroep als de Wilde Kokkels was geweest, dan waren de kokkelvissers de Waddenzee nog aan het afschrapen.

Ik geef toe, Faunabescherming is niet mijn stiel, maar ik heb meer sympathie voor hen dan voor leuke samenwerkende en in dialoog blijvende natuurinstanties die uiteindelijk, zonder dat ze het zelf willen toegeven met lege handen (lees: lege natuurgebieden) achterblijven. Ondertussen blijf ik wel lid van NM, omdat ik meer sympathie voor hen heb, bv omdat zij gebieden - ook kleinere - opkopen, SBB is niets meer dan een staatsbedrijf dat bossen beheert.

Tot slot nog dit, je weet de volledige naam van Harm Niesen (die meer van vogels, vlinders, vissen en libellen weet dan de gemiddelde reaguurder hier bij elkaar, en dat geldt ook voor u) hier op te schrijven. Zelf onderteken je alleen maar met Tjeerd of Grutto. Mogen we weten waarom?

Groeten, Jan

logico

#66
CiteerHeeft er iemand eigenlijk een oplossing inzake de ganzenproblematiek?

Je kan de ganzen compleet met rust laten en "de natuur haar gang laten gaan". Moet dat dan altijd gelden voor elk plekje in Nederland (incl. vliegvelden, agrarische gebieden en natuurgebieden met kwestbare flora en fauna)? Hoelang zou het dan duren voor er een soort van evenwicht is ontstaan? Wie draait er op voor de schade van particulieren en bedrijven en hoe moet dat verrekend worden?
Niemand heeft daar (naar mijn mening) tot nu toe een oplossing voor.

Mensen en instanties denken dat ze de oplossing weten maar het is nooit bewezen of het werkt. Het enige wat tot nu toe wel werkt en wat ook bewezen is. Is regulering dmv bejaging. Maar ja. Dan komen we weer bij het oneindig discutabel punt............................
Met vriendelijke groet,
Patrick

jvdlaan

#67
CiteerHeeft er iemand eigenlijk een oplossing inzake de ganzenproblematiek?

Je kan de ganzen compleet met rust laten en "de natuur haar gang laten gaan". Moet dat dan altijd gelden voor elk plekje in Nederland (incl. vliegvelden, agrarische gebieden en natuurgebieden met kwestbare flora en fauna)? Hoelang zou het dan duren voor er een soort van evenwicht is ontstaan? Wie draait er op voor de schade van particulieren en bedrijven en hoe moet dat verrekend worden?
Dat is inderdaad een vraag. Toch ben ik van mening dat me te vaak denkt dat een populatie die niet bejaagd wordt uiteindelijk zal exploderen, het is uiteindelijk de hoeveelheid beschikbaar voedsel dat het meest van invloed is. Ik zag wel een onderzoek van Henk van de Jeugd als een van auteurs met de vraagstelling hoe groot de Grauwe Ganzen populatie nog kan worden.
Grauwe Gans heeft eigenlijk niets mee en alles tegen, alle vogelaars die ik ken vinden ze vervelend. Ze zijn lelijk, maken lawaai en het zijn er veel (je moet ze dus ook nog gaan tellen). En heb je een keer een stille nacht in juni om eens naar rallen te gaan luisteren, dan zitten de Grauwe Ganzen er weer doorheen te kakelen.
Maar om dat als argumenten te gebruiken om de soort geheel af te vallen?
Persoonlijk geef ik de voorkeur aan slimme verjaagmethodes boven ruimen. Dat ze schade aan weidevogels zouden berokkenen, gaat er bij mij niet in, in ieder geval niet dat dat doorslaggevend zou zijn voor de neerwaartse gang van de weidevogels. En dat ze zeldzame flora doen verdwijnen met een aanwezigheid, jammer. Maar zo zit de natuur nu eenmaal in elkaar. Grauwe Ganzen zijn immers geen exoten, het is een inheemse soort die het goed doet in onze natuur, kunstmatig aangelegd of niet.

Groet, jan

grutto


Het is ook leuk eens te kijken hoe de heer van der Jeugd enige jaren geleden tegen de grauwe ganzen aan keek en op dit moment !

Bij ons in Friesland was in zijn speech van een behoorlijk verspreken sprake.
Hij sprak over een "dramatische" groei van de populatie.

In de rondvraag vroeg iemand uitleg en het gebruikte woord werd vervangen door "spectaculair" !

Groet,

Grutto
Groet
Tjeerd

Zonnekoning

CiteerDat ze schade aan weidevogels zouden berokkenen, gaat er bij mij niet in, in ieder geval niet dat dat doorslaggevend zou zijn voor de neerwaartse gang van de weidevogels.
In de uiterwaarden van de grote rivieren broeden een paar leuke soorten, waaronder een paar "weidevogels" (lange lijst)!
Een grote groep ganzen (maakt niet uit of het soep/grauwe/Canadese/Nijl/of andere exoot-ganzen zijn) hebben zeker invloed op het broedgevallen van weidevogels.
Dit was zeker het geval in dit gebied en daar wordt gelukkig wat aan gedaan. :)

CiteerEn dat ze zeldzame flora doen verdwijnen met een aanwezigheid, jammer. Maar zo zit de natuur nu eenmaal in elkaar.
Groet, jan
Met deze uitspraak heb ik ook een beetje moeite mee. Met zo'n opvatting kan je beter de hele rode lijst schrappen. <_<  
Groeten, Lodewijk Jan Coté,
IVN/KNNV Zwolle, VRS De Kooi,
Verzorgingshuis Zandhove.

g.j. keizer

#70
Citeer(jvdlaan @ Jul 27 2008, 14:11 PM) En wat over de schade die de landbouw aan natuurgebieden berokkent? Kan deze schade dan op LTO-Nederland worden verhaald?
Daar heb je een punt. De schade, die door overbemesting (van met Europese subsidie aangelegde voedermaisakkers) en verdroging of vernatting van landbouwgronden of weidegebieden, door bestrijdingsmiddelen en door intensieve veehouderij aan de inheemse flora/mycoflora en daarvan afhankelijke fauna (Rode Lijsten) is en wordt aangericht, is niet te kapitaliseren. Als we die schade in geld uit zouden kunnen drukken en op LTO-Nederland zouden verhalen, zou de hele sector failliet zijn.

CiteerEn dat ze zeldzame flora doen verdwijnen met een aanwezigheid, jammer. Maar zo zit de natuur nu eenmaal in elkaar. Grauwe Ganzen zijn immers geen exoten, het is een inheemse soort die het goed doet in onze natuur, kunstmatig aangelegd of niet.
Hier bespeur ik enige inconsequentie. Grauwe ganzen mogen de zeldzame (myco)flora en (avi)fauna wel door hun overtallige aanwezigheid (mest) verdringen of bedreigen, de niet-ecologisch boerende, sterk overbemestende mens mag dat niet. Natuurbeheer en -bescherming is per definitie afwegen welk organisme (inclusief de mens) waar en wanneer voorrang krijgt.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

CiteerEr is volgens mij geen onderzoek naar de invloed van grauwe ganzen op de weidevogelstand gedaan. Uit eigen waarnemingen van de situatie in gebied hier in de buurt zie ik duidelijk verstoring van weidevogels door ganzen. Ik heb in dat gebied, waar ik eerder geen ganzen heb waargenomen, veel minder grutto's gezien dan in de 2 voorgaande jaren. Ik neig er dus naar te denken dat de gans wel degelijk invloed heeft, alleen al als je het gedrag van ganzen t.o.v. de weidevogels in ogenschouw neemt.
Joram,
Wat zou er gebeuren, als het RIVM zou vaststellen, dat grutto's via hun uitwerpselen een voor mensen en vee potentieel dodelijke variant van een vogelgriepvirus verspreiden en de eerste voortekenen van een op handen zijnde epidemie zijn geconstateerd ? Hoe snel zouden we dan alle in Nederland voorkomende grutto's uitgeroeid hebben en welke maatregelen zouden we nemen om grutto's in het vervolg aan de lands- of Europese grenzen tegen te houden ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

jvdlaan

Citeer
Citeer.... onze natuur, kunstmatig aangelegd of niet.
...mmm...wat versta jij dan onder natuur in deze?
Is een weiland kunstmatig aangelegde natuur? Is een verlaten spoorwegtracé dat ook? Of een dakgoot? Of is natuur elke plek waar een plant of dier zich bevindt?

Een weide of akker is voor een boer geen natuur maar bedrijfsterrein. Ik geloof dat dat niet helemaal doordringt tot de gemiddelde Nederlander. De gemiddelde boer vindt het wel aardig als er hier en daar wat beestjes rondscharrelen, zolang ze maar niet teveel schade veroorzaken. Ik denk dat hier een taak ligt voor de natuurorganisaties en provinciale landschappen in samenspraak met LTO: teveel monocultuur doorbreken met aansluitende natuurlijke elementen en daarbij zorgen voor voldoende biodiversiteit op het platteland zodat de invloed van dominante soorten enigszins beperkt wordt. Beperking van dominante soorten kan wat mij betreft ook bereikt worden door eieren schudden, schadebestrijding met het geweer mits de partijen doorvoor een faunabeheerplan hebben opgesteld. Ofwel: lang leve de provinciale FBE en minder invloed voor de waan de dag en distante besluitvorming van de wisselende politieke besturen.
Joram, ik versta onder natuur alles waarin organismen leven. Van de korstmossen op de nok van mijn dak tot het complete ecosyteem in de Waddenzee.

Verder kan ik me redelijk vinden in de rest van je betoog, alleen zou ik graag meer expertise willen zien in de FBE's. En niet te gauw een soort dominant noemen, want dan begeeft men zich - imho - in een zeer grijs gebied, cq glad ijs!

Jan

g.j. keizer

#73
CiteerIk vat de relatie niet helemaal en ook het "als-scenario" niet.
Joram,
Ik bedoel daarmee te zeggen, dat de omslag van ontzien naar bestrijding van een tot nu toe bescherming genietende "troetelsoort" gemakkelijk bereikt kan worden, wanneer het dier eigenschappen blijkt te bezitten, die forse economische schade en/of een gezondheidsrisico voor mensen, huisdieren of de veestapel met zich mee brengen. Nu is de te dominante grauwe gans vanwege bewezen economische schade aan de beurt, morgen de ... ? Zo zal de jacht op de vos pas echt worden geopend, als hondsdolle vossen regelmatig mensen (en honden) aan gaan vallen of wordt om afschot van een agressieve buizerd geroepen, als hij zijn broedterritorium tegen invasieve mensen verdedigd. En we kunnen wachten op het moment dat wordt besloten, dat de zwarte rat in zijn opmars zal moeten worden gestuit. Geen "als-scenario's", maar realiteit.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

grutto

Citeer
Citaat van: veldman,Jul 31 2008, 12:04 PM. En we kunnen wachten op het moment dat wordt besloten, dat de zwarte rat in zijn opmars zal moeten worden gestuit.

Juist vorige week een heel verhaal van een faunaexpert  gehoord dat de zwarte rat inderdaad aanpakt moet worden.

Groet,

Grutto

Groet
Tjeerd

wimtegels

Ik ben deze discussie enige tijd geleden begonnen omdat ik de grauwe gans een goed voorbeeld vind van: "Het risico van het succes"

Het oorspronkelijke natuurlijke evenwicht in Nederland is behoorlijk verstoord. Sterker nog, we hebben geen of nauwelijks oorspronkelijke natuur. Toen ons natuurbesef begon waren we al klaar met het vernielen van de oorspronkelijke natuur.

Natuurbesef was de voorloper van natuurbescherming. Sommige soorten, waaronder bijvoorbeeld veel weidevogels en de korhoen, reageren amper op natuurbescherming. De ooievaar was een succesverhaal en wordt nu een predator van weidevogels....

De grauwe gans, is het nu echt en plaag, of moeten we wachten op een nieuw evenwicht?
Want ook natuurbescherming leidt tot nieuwe verhoudingen. En nieuwe verhoudingen zijn aanvankelijk vaak chaotisch. Totdat er weer een neiuw dynamisch evenwicht is ontstaan.

Wanneer sprake is van een evenwicht is uiteraard een zeer subjectief begrip. Het is afhankelijk van je eigen natuurbeeld en je eigen randvoorwaarden. Daarom zullen wij het nooit eens worden. Dat was ook niet het doel van dit topic. We hoeven het niet eens te worden. Ondanks dat kunnen elkaars standpunten verhelderend werken. Vooral als we zelf in de chaos van de discussie het doel niet vergeten en op de bal blijven spelen...

Ik wens de grauwe gans en haar bestrijders veel succes......
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels