Hoofdmenu

fijnstraalperikelen

Gestart door walhout25, augustus 20, 2008, 15:12:01 PM

Vorige topic - Volgende topic

walhout25

In de buurt van mijn woning zijn de laatste weken (mogelijke) waarnemingen van Hoge Fijnstraal gedaan. Zelf een aantal van deze planten gezien en ik kom er niet goed uit.
Het gaat om lage (30 cm) tot vrij hoge (80 cm) planten, vrij gelijkmatig vertakt. Verschilt van Canadese fijnstraal door beharing, specifiek op de omwindselblaadjes, en de iets grotere en bollere hoofdjes (breedte c. 5mm, dus op de grens voor beide soorten). Sommige bloempjes met -weliswaar- onopvallende rode uiteinden van omwindselblaadjes, hetgeen weer voor Gevlamde Fijnstraal pleit. Die ken ik echter goed uit Midelburg en heeft aanzienlijk grotere bloemhoofdjes en veel opvallender rode uiteinden.
Kortom, kom er niet goed uit. Een aantal waarnemingen met vraagteken ingevoerd (met foto's) onder Gevlamde Fijnstraal (zie aldaar), tevens enkele foto's hier bijgevoegd;

op foto 1 onder Fijnstraal spec. en daarboven links Gevlamde en recht canadese Fijnstraal:

walhout25

foto 2 van links naar rechts gevlamd, ?, ? en Canadees.

walhout25

tenslotte nog een close-up van de onbekende Fijnstraal waarop oa rode randjes aan omwindselblaadjes te zien zijn.

Heeft iemand veel ervaring met Hoge Fijnstraal? Dan graag zijn of haar mening over deze exemplaren.

Met vriendelijke groet,

Jaco

Windekind

#3
...een identiek ex. heb ik in een vaasje staan. Bijna 1m hoog.
behaard omwindsel, geen tanden aan bovenste bladen, onderste wel, en niet de typische haren van de canadese aan de bladrand.
dacht aan hoge fijstraal, maar komt niet geheel overeen met beschrijving heukels.
Nog geen tijd gehad om even hel goed alles te bekijken.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

brambonius

#4
Hier in antwerpen is de hoge fijnstraal niet bepaald zeldzaam, canadese en gevlamde ook niet trouwens. En er staan hier (ik heb het net hierachter op het dak gechecked, staan er 3) ook planten tussen, verder identiek aan de andere, die een roodachtige schijn hebben op het omwindsel. Kan dat geen variatie binnen de soort zijn?

(Ik heb trouwens ook al gevlamde gezien die amper roodachtig 'gevlamd' was, zie de eerste foto in mijn topic 'gevlamde fijnstraal')

De planten op de foto lijken mij gewoon hoge fijnstraal te zijn voorzover ik kan zien.

Wat is de exacte beschrijving van c. sumatrensis in heukels? (ik heb een flora van heinsius, etc van voorde conyza-invasie dus die zal me niet helpen...)

Bram
Bram

walhout25

Hoi Bram: Heukels zegt het volgende: Bloeiwijze pluimvormig, met vrij korte zijtakken. Omwindselbladen groen, zonder rode toppen. Pappus gelig wit of cremkleurig. 040-1,50 (-2,20).

Wat ik me vooral afvraag is of de grootte van de bloemhoofdjes idd tussen die van canadese en Gevlamde inzit en of die onopvallende rode uiteinden vand e omwindselblaadjes binnen de normale variatie past. Gezien jouw reactie wel.

Wacht nog even verdere reacties af.

Groet Jaco

brambonius

#6
De grootte van de hoofdjes (iets groter dan bij de canadese, en een beetje kleiner dan de gevlamde) klopt zeker, en ook de kleur en het uitzicht van de hoofdjes op de foto is juist lijkt mij. De hoofdjes met creme/grijze kleur zijn trouwens uitgebloeid.

Die onopvallend rode omwindselblaadjes daar ben ik ook benieuwd naar... Het komt hier ook voor, maar ik heb er nog geen enkele expert iets over weten zeggen, en ben het inderdaad in geen beschrijving tegengekomen...

(http://wilde-planten.nl/hoge%20fijnstraal.htm bijvoorbeeld geeft ook 'omwindselbladeren eenkleurig')

(bekijk ook de foto met bloeiwijze (4e foto) en vrucht (10e) op http://www.kuleuven-kortrijk.be/bioweb/?lang=nl&detail=732 in vergroting)

(bekijk ook deze japanse fotos: http://www.botanic.jp/plants-aa/ooaret.htm -hier wel benoemd als Erigeron sulmatrensis, de enige woorden in niet-japans...-)

(en ook http://www.iewf.org/weedid/Conyza_sumatrensis.htm) en http://www.nederlandsesoorten.nl/get?site=...id=0AHCYFCCRPDT )

De beschrijving van Heukels is een beetje vreemd, want de beschrijving van de bloeiwijze geeft meestal aan dat die pluim- tot ruitvorming is, en de grootte van de hoofdjes bijvoorbeeld had wel handig geweest.

ik wacht ook op andere reacties.

Bram
Bram

walhout25

Hoi Bram,

Er staat wel iets over de grootte van de hoofdjes, maar niet onder de soorttekst. Als breedte wordt (even uit mijn hoofd) 5-12mm genoemd. De Middelburgse exemplaren zitten dus aan de ondergrens.

Groet jaco

walhout25

Via Jeroen Sytsma van Remco Andeweg een zeer bruikbare engelstalig tabel met kenmerken/ verschillen van Canadese, Hoge, Ruige en Gevlamde Fijnstraal gekregen.
Determinatie daarop vrij makkelijk: Hoge Fijnstraal o.a. op grond van de volgende kenmerken:
model plant (profiel breeds op of onder het midden, bij Ruige Fijnstraal boven het midden het wijdst)
bloemgrootte (Hoge Fijnstraal 5-6mm breed (widest part) en 5-7mm lang, Ü-shaped or with slight neck", Ruige Fijnstraal 2-4mm breed en 3-6mm lang (dat is ongeveer even groot of zelfs iets kleiner dan Canadese Fijnstraal), "flask shaped with distinct neck").
Voor Hoge Fijnstraal wordt verder aangegeven  "phyllaries not or minutely red-tipped", dus onopvallende rode puntjes aan de omwindselblaadjes vallen binnen de normale variatie.

Met dank voor alle hulp,
Groet jaco

Kees van Bochove

welke kenmerken worden er nog meer genoemd? Ik vind die kenmerken nou ook niet de meest duidelijkste..

(kan je die tabel niet hier plaatsen of is dat niet de bedoeling?)
groeten, Kees van Bochove
Waarnemingen: http://waarneming.nl/user/view/8118

Windekind

#10
Mijn nog onbekende fijstraal (ook nog geen tijd gehad) is niet bovenaan het breedst maar op ongeveer 70 cm van de grond (en de plant is iets over de 1m).

Ik zal henm binnenkort goed met de Canadese vergelijken. Wat mij vooral opviel was dat de bladranden (behalve onderaan) meestal geheel gaafrandig zijn. Soms is een enkel bijna tandje aanwezig. Verder is de beharing anders dan ik ken. Aan de bladsteel staan b.v. niet die typische canadese fijnstraalharen zo uit.
Maak misschien nog wel een foto straks. Hij staat hier op de vaas namelijk.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

Alle kenmerken van mijjn plant lijken te wijzen op C sumatriensis. De foto's die ik bekeken heb ook, maar duidelijk de beharing bladvoet, beharing omwindselbladen etc.
Maar de hoofdjes zijn allemaal slechts 3mm breed.
Dus ????

Wat betreft de Engelse tabel Jaco wat bedoel jij met breedste van de plant onder het midden ? Is dat iclusief de breed uitstaande bloeitakken van de pluim ? Of gaat het om stengel en blad ? Want die grootste breedte ligt dan ook boven het midden.

Is er ook een volledige Conyza tabel ?
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

dmsoes

Een complete tabel is te vinden in:
http://www.bureaustadsnatuur.nl/downloads/2006-1.pdf

Hoe goed ze is durf ik niet te zeggen aangezien ik de ruige nog niet heb mogen vinden. Maar als die er altijd zo uitziet dan zal het wel geen probleem zijn die te herkennen:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=227759

Overigens heb ik een tijdje geleden foto's gemaakt van een hoge te Wageningen:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=4797544
Lijken deze een beetje op die van jouw?

Groeten,

Menno

Windekind

Die ruige is zo niet te herkennen op die foto ?

Blad, stengel e.d. lijken ook weer sprekend op jouw hoge fijstraal plant en ook op alle andere foto's, maar heb jij diameter hoofdjes gemeten ?

Kleur omwindsel lijkt wat anders bij jouw, maar dat is lastig.

Mijn hoofdjes zijn 3mm breed, zoals canadese. heukels geeft minimaal 5mm aan. Dat scheelt echt veel. heb jij de hoofdjes gemeten ? Verder lijkt jouw hoge onderaan te vertakken. Mijne heeft een enkele stengel en bloeiwijze begint pas na 70 cm.



Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

dmsoes

Helaas, ik heb de hoofdjes niet gemeten. Er stonden Canadese naast en die hadden duidelijk hoofdjes die een slagje kleiner waren. Daar heb ik het bij gehouden.

Stace noemt de hybride van Canadese en gevlamde, zou een optie kunnen zijn voor de planten waarmee het topic is begonnen. Verder schijnen er nog wat meer Conyza-soorten voor te komen in Europa. Hoe die te herkennen is me niet bekend. Zie: http://www.preslia.cz/P033CSid.pdf

Misschien contact opnemen met de schrijver?

groeten,

Menno

Windekind

Dank je Menno,

ik denk dat ik hem maar naar Leiden stuur,

Groet,

Elmar
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

RutgerB

#16
Hier een paar plaatjes van een mogelijke C. bilbaoana bij station Geleen. De plant was grijzer groen dan C. canadensis, had veel lange uitstaande bloeitakken en was stijver behaard. Plant was 1,40 m. hoog. Plant wordt tzt naar herbarium te Meise (B.) gestuurd.

nick

De Geleen-plant lijkt wel lintbloemen te hebben, die ruim voorbij de omwindselblaadjes steken, en dát schijnt Ruige F nu juist níet te mogen hebben.
m.vr.gr., Nick van der Ham
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

RutgerB

Ja, klopt. Ik dacht in de tabel te lezen; 'Outer florets filiform or with inconspicuous ligules <0,5 mm long, cream, later tinged purple'. Staat niet expliciet vermeld dat het niet mag uitsteken. Heb jij een tabel waarin dat wel staat?

mcbud

#19
In de tabel in Natuurlijk Rotterdam (jrg 7 nr 1) schrijft Remko Andeweg over C bilbaona wel degelijk:
"Lintbloemen slecht ontwikkeld en niet buiten het omwindsel uitstekend (loep!)"
in tegenstelling tot  C. canadensis: "Lintbloemen duidelijk buiten het omwindsel uitstekend (loep!).

Een ander kenmerkend verschil in de Rotterdamse tabel is het aantal lobben van de buisbloemen in de hoofdjes: C. bilbaona heeft 5 lobben, C.canadensis 4 lobben.

Ben benieuwd naar de tabel die Rutger gebruikt.

Rutger's foto's zouden heel verhelderend kunnen zijn en voor mij een aantal raadselachtige waarnemingen van de laatste weken verklaren.

groet,marc

rapunzel

CiteerHier een paar plaatjes van een mogelijke C. bilbaoana bij station Geleen. De plant was grijzer groen dan C. canadensis, had veel lange uitstaande bloeitakken en was stijver behaard. Plant was 1,40 m. hoog. Plant wordt tzt naar herbarium te Meise (B.) gestuurd.
Rutger,

In de meeste sleutels die ik geraadpleegd heb, wordt gesteld dat C. bilbaoana min of meer kale hoofdjes moet hebben. Ik kan het niet goed zien maar het lijkt er op dat de hoofdjes op jouw foto's behaard zijn. Verder wordt gesproken over korte min of meer recht afstaande takken en dat zie ik ook niet in jouw foto's. Jouw planten lijken het typische ruitvormige model te hebben dat Remco Andeweg (Natuurmuseum Rotterdam) in de Nieuwsbrief noemt voor C. sumatrensis.

M.vr.gr.
Koos
Koos Ballintijn

RutgerB

#21
Ik ben vandaag er nog eens wezen kijken. De grootste exemplaren waren al aan een graafmachine ten prooi gevallen, maar er stonden er genoeg in de omgeving. Het viel me vandaag toevallig op dat er af en toe haren op de kopjes stonden. Niet op het exemplaar hierboven overigens. De haren zijn groot en stijf zoals op de stengel. Bij sommige exemplaren stonden er op vrijwel alle hoofdjes van die haren, bij andere alleen op een paar, bij anderen weer helemaal geen. Fijnere beharing zoals bij hoge fijnstraal ontbreekt.

De lintbloemen waren in een zeldzaam geval roze-achtig. De kopjes zijn van het formaat Canadese fijnstraal en op de grove haren na kaal. De takken staan schuin omhoog (inderdaad niet recht afstaand) en zijn bij grotere exemplaren erg lang. Op deze zijtakken staan ook weer veel stugge haren (de foto rechtsonder is van zo'n stengeldeel). De kleur van bladen en stengel is grijsgroen/donkergroen, duidelijk een andere kleur dan die van een voor mij typische Canadese fijnstraal die ik ook dichtbij vond en kon vergelijken. Bij de grotere exemplaren is het onderste blad ook op de bovenzijde behaard met stugge haren. Het kenmerk van de omwindselbladen die lanwerpig-driehoekig moeten zijn ter onderscheid van Canadese fijnstraal was erg slecht te zien. Ik zag nl. geen verschil met wat ik voor Canadese fijnstraal hield. Dit heeft me weer ernstig aan het twijfelen gebracht en ik wilde daarom maar verder afwachten wat het herbarium over de planten te zeggen heeft.

Ik vond geen veronderstelde ruige fijnstralen die lintbloemen hadden die even lang of korter dan de omwindselblaadjes waren. Daar is overigens geen loep voor nodig! Ik vond wel een aantal Canadese fijnstralen waarbij dat het geval was. Maar misschien haal ik nu de hele boel door elkaar... Ik gebruik een tabel uit de Flora of New Zealand (Volume IV, Webb et al. 1988) met uitvoerige beschrijvingen per plant als in Flora Europaea.

Vandaag heb ik ook nog veronderstelde ruige fijnstralen op andere plekken gevonden. Zoveel overigens dat ik me alleen al door het aantal niet meer zo goed kon voorstellen dat het echt wel iets anders was dan canadese fijnstraal.  Kortom, maar even afwachten. Commentaar intussen natuurlijk welkom.

Edit; Koos zag het toch goed, ook op het exemplaar hierboven staan stugge haren. Ik ging toch maar even de orginele foto bekijken (zie bijlage)

Windekind

Ook weer anders dan mijn ex. Vooral de aan de bladvoet afstaande haren die op jouw foto te zien zijn en ook kenmerkend zijn voor canadese waren in mijn geval aanliggende haren. Verder ook afstaande stijve beharing op de takken zoals bij jouw plant. Sterk behaarde omwindsels. Maar de hoofdjes slechts 3mm doorsnede.
Intussen meer na het drogen tussen de boeken en bloemenbos van de hoosfdjes lijkt ook wat meer uit te zijn gaan staan, maar ja plat tussen de boeken ???

Ik stuur dit materiaal deze week op. Ik ben benieuwd wat er uit al die fijnstralen uiteindelijk naar voren kot.

We maken ze gek in Leiden  ;)  
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

walhout25

Zag pas vandaag de vele reacties op dit topic. Bijgevoegd de tabellen die ik zelf via via heb gehad, misschien helpt het iets.

Groet jaco

walhout25

H'm, da's niet leesbaar zie ik, ik puzzel even verder.

walhout25

nieuwe poging

walhout25

dat lukt wel, hier nog een tabel

dmsoes

Zijn fijstralen eigenlijk eenjarig of meerjarig? Ik heb nu regelmatig me gestort op het oog afwijkende planten die dan vooral afwijken in het feit dat ze groter (m.n. dikkere stengel), breder en donkergroen waren.
Het aantal buisbloempjes en het aantal lobjes van de buisbloempjes tellend kwam ik altijd uit op canadensis.

Groeten,

Menno

nick w

officieel eenjarig, maar ik heb er wel eens een eigenwijze als onkruid gehad die het langer volhield..

Groet,
Nick W

Interessante discussie, volg 'm al de hele tijd en er komt veel nuttigs uit!  :duim:


Windekind

Ik heb vandaag vanuit Leiden reactie gekregen op mijn materiaal uit Velp.
Wout Holverda schrijft o.a. het volgende:

- Het betreft inderdaad Conyza sumatrensis.

- Onnodig te zeggen dat de taxa binnen het groepje C. canadensis C. bilbaoana C. sumatrensis C. bonariensis erg variabel zijn, daar van is iedereen intusse doordrongen.

- De nomenclatuur is ook verwarrend

- Hoewel beharing als kenmerk, als het gaat om veel tegenover weinig, een uiterst onbetrouwbaar kenmerk is, ben ik van mening dat er in ieder geval aan de hoofdjesbeharingbinnen Conyza wel wat te zien valt. C. canadensis en C. bilbaoana zijn kaal tot weinig behaard, C. sumatrensis en C. bonariensis zijn beide sterk behaard. Bij die laatste echter is het pappus bruinroze, zijn de bladen lang en nagenoeg ongetand en zijn de omwindselbladen aan de top purper gekleurd. (overigens waren m.u.v. de laag geplaatste bladen de bladen van mijn C. sumatrensis naar mijn mening ook nagenoeg ongetand).

- m.b.t.  BSBI-news april 2001 overzicht: de veelheid aan kenmerken gevat in dit overzicht was vroeger een leidraad, maar ik vind de kenmerken eigenlijk steeds te overlappend om er goed mee uit te voeten te kunnen.



Met vriendelijke groet,
Elmar Prins