2cy mogelijke fuscus Amsterdam

Gestart door Mars Muusse, augustus 19, 2008, 21:03:59 PM

Vorige topic - Volgende topic

Mars Muusse

Ik had eigenlijk verwacht dat ontdekker Ruud wel een topic zou openen, maar vooruit: hij is druk met 't opknappen van z'n kotje. Vandaar dat hij waarschijnlijk in alle consternatie is vergeten om deze ongeringde vogel te voorzien van een vraagtekentje ;)
Al enkele dagen verblijft deze 2cy Kleine Mantel in Amsterdam-Hoekenes. Alle arm-, hand- en staartpennen zijn geruid op de wintergronden en nu enigszins gesleten. Er zijn recent enkele coverts random vervangen naar 3e generatie zo lijkt het, maar er is geen sprake van rui-gaten als ik de foto's goed interpreteer.
Eigenlijk kan het vraagtekentje wel weg bij vogels in dit kleed, omdat er nooit een geringde 2cy intermedius of 2cy graellsii in het voorjaar of zomer is gezien met gearresteerde rui of zo'n uitgebreide rui in de handpennen.
Enige bottleneck qua 'uitsluiten van taxa' zouden vogels kunnen zijn uit het overlappingsgebied van intermedius en fuscus. Daarvan is niet precies bekend hoe de rui eruit ziet, en tot welk taxa je zulke vogels moet tellen. Als dat géén fuscus zijn, maar ook geen zuivere intermedius (maar een soort intermediairen), dan moeten we consequent het vraagtekentje blijven toevoegen.
Dit soort arbitraire indelinkjes zijn misschien niet relevant wanneer we graellsii-intermedius-fuscus als logische opeenvolgende taxa zien, die soms broeden in overlappende zones. Individuele vogels zijn in ieder geval lastig in een hokje te stoppen en alleen wanneer populaties bekeken worden zijn de kleine verschillen op te merken.
Hoe dan ook: toch een vraagtekentje erbij Ruud?


theomuusse

Mooie oratie broer en mooi plaatje!
Theo

ruud_altenburg

#2
Je schrijft zelf dat het vraagtekentje wel weg kan en dat is ook mijn opvatting. De CDNA mag een ongeringde fuscus niet aanvaardbaar achten maar dat betekent niet automatisch dat ik moet gaan twijfelen over de determinatie!

Wat er gebeurt in N Noorwegen is everybody's guess. Het opvallende is dat N Noorse vogels die wij in W Europa zien gewoon intermedius lijken. Een voorbeeld is JJ6S: http://www.gull-research.org/heuglini-id/intermedius7.html

In Finland zien ze echter veel N Noorse vogels die toch echt fuscus zijn. Een mooi voorbeeld is NOS 4248433 op Hannu's site, een 3kj met een aardige spiegel op P10: http://www.elisanet.fi/hj.koskinen/NORmeta...ra20080518.html

Een vogel uit midden Noorwegen, die aanvankelijk half-half leek, is toch uiteindelijk wel een fuscus lijkt mij: http://www.elisanet.fi/hj.koskinen/nos4248181fus_Tara.html

Misschien moeten we Morten vragen hier eens een praatje over te houden in Schotland, maar aan de hand van een kleine sample lijkt het erop dat ondanks de gemengde kolonies beide taxa toch vasthouden aan hun oorspronkelijke trekroutes.
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

Mars Muusse

Morten zal het ook wel een lastige materie vinden. We weten waar de kleine mantel taxa 'gemiddeld' in verschillen, en hoe hun migratie is. Maar dat is op populatie-niveau.
Probleem hier is, dat we iets willen zeggen over dit Amsterdamse individu. Als een van de onderdelen van de definitie van fuscus is 'een zuidoostelijk trekgedrag', dan zorgt dit onderdeel van de definitie er meteen voor dat ze niet in Nederland zullen (kunnen!) opduiken. De definitie dus...
Er is mij van de laatste 10 jaar geen definitie bekend aan de hand waarvan je fuscus determineert. Jonsson noemde kenmerken in zijn BW artikel; daarvan zijn er een paar niet zo hard gebleken. Barth trok, arbitrair natuurlijk, maar goed onderbouwd, scheidslijnen waar je verder nooit meer iets van hoort.
Het staat natuurlijk buiten kijf dat 2cy vogels tussen mei-augustus verreweg de beste kandidaten zijn. Maar ja, wat gebeurt er in die overgangszones tussen intermedius en fuscus? En hoe erg is het dat er een beetje intermedius zit in een terugkruising? En de belangrijkste vraag die de wereld in haar greep houdt: mag zo'n vogel dan op de Nederlandse lijst???

ruud_altenburg

#4
Van mij wel hoor. Maar ik ben inderdaad benieuwd wat de CDNA zou doen met vogels als de tweede in mijn post hierboven. Hij is geringd maar...
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

oceanodroma

Het is juist vreselijk interessante materie!
Bezit alleen niet de benodigde kennis om hier echt wat zinvols over te kunnen bijdragen! Maar ik ben benieuwd naar de uitkomsten van jullie wijnavontuur.
Dimitri Mulder
oceanodroma

Ies Meulmeester

#6
CiteerMaar ja, wat gebeurt er in die overgangszones tussen intermedius en fuscus? En hoe erg is het dat er een beetje intermedius zit in een terugkruising?
Volgens mij is dit een vraag waar we al een tijd tegenaan lopen te hikken, niemand heeft een goed beeld hoe vogels uit een overlap gebied eruit zijn. Het lijkt me dus zaak dat daar eens flink onderzoek(fotograferen, ringen, rui-scores, etc..) gedaan moet worden.

Het feit dat alleen 'zuivere' als pull geringde fuscussen aanvaard worden door CDNA is een goed uitgangspunt maar soms toch wel iets te kort door de bocht denk ik omdat sommige geringde fuscussen niet eens altijd overduidelijk/typische fuscus zijn ter wel we soms ongeringde individuen zien die overduidelijk/typische fuscus zijn en zelfs in een groep fuscussen in Finland er nog uit zouden springen.

Misschien het CDNA zoals Ruud al zegt eens om opheldering vragen wat ze met zulke typische 2cy's en mischien ook wel 3/4cy's doen?! Ik zou er geen probleem mee hebben als deze op de lijst zouden komen, veel duidelijker krijg je ze toch niet of er nu wel of geen ring omheen zit.

ruud_altenburg

CiteerVolgens mij is dit een vraag waar we al een tijd tegenaan lopen te hikken, niemand heeft een goed beeld hoe vogels uit een overlap gebied eruit zijn. Het lijkt me dus zaak dat daar eens flink onderzoek(gefotograferen, ringen, rui-scores, etc..) gedaan moet worden.

Dat wordt natuurlijk al gedaan Ies, maar het probleem is dat veel van deze kolonies zich op onbereikbare plekken bevinden. Pullen worden geringd maar het is niet bekend hoe de ouders eruit zien. Daarom is voor zover ik weet ook nog niet bekend of er 'gemengde' of zuivere broedparen zijn.

CiteerHet feit dat alleen zuivere als pull geringde fuscussen aanvaard worden door CDNA is een goed uitgangspunt maar soms toch wel iets te kort door de bocht denk ik omdat sommige geringde fuscussen niet eens altijd overduidelijk/typische fuscus zijn ter wel we soms ongeringde individuen zien die overduidelijk/typische fuscus zijn en zelfs in een groep fuscussen in Finland er nog uit zouden springen.

De situatie in Amsterdam is wat dat betreft veelzeggend. De twee aanvaarde vogels had ik er zonder ring niet uitgehaald denk ik...  
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

ruud_altenburg

CiteerMischien het CDNA zoals Ruud al zegt eens om opheldering vragen wat ze met zulke typische 2cy's en mischien ook wel 3/4cy's doen?! Ik zou er geen probleem mee hebben als deze op de lijst zouden komen, veel duidelijker krijg je ze toch niet of er nu wel of geen ring omheen zit.
Alles na 2kj is lastig hoor. Wat doe je met vogels als deze?
http://www.xs4all.nl/~daarruud/fuscus3a.html
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

Ies Meulmeester

#9
Citeer
CiteerMischien het CDNA zoals Ruud al zegt eens om opheldering vragen wat ze met zulke typische 2cy's en mischien ook wel 3/4cy's doen?! Ik zou er geen probleem mee hebben als deze op de lijst zouden komen, veel duidelijker krijg je ze toch niet of er nu wel of geen ring omheen zit.
Alles na 2kj is lastig hoor. Wat doe je met vogels als deze?
http://www.xs4all.nl/~daarruud/fuscus3a.html
Dat weet ik, daarom zeg ik ook misschien 3/4cy's. Maargoed deze zijn inderdaad nog wel wat lastiger 'hard' te maken dan 2cy's..

CiteerEven goed zou een individu als deze vogel er niet duidelijk uitspringen in een groep fuscussen...
Zoals je zelf al aangeeft, niet overtuigend genoeg, lekker laten zitten dus! Maar kijk bijvoorbeeld naar de vogel die Pim en ik op Westkapelle hadden, dat lijkt me toch een vrij duidelijk geval!

ruud_altenburg

#10
CiteerZoals je zelf al aangeeft, niet overtuigend genoeg, lekker laten zitten dus! Maar kijk bijvoorbeeld naar de vogel die Pim en ik op Westkapelle hadden, dat lijkt me toch een vrij duidelijk geval!
Ja, die komt een aardig eind ;) Maar een zeldzaamhedencommissie wil natuurlijk harde kenmerken hebben en niet elke keer een groepje fanaten om hun Fingerspitzengefühl hoeven vragen. Bij 2kjs kun je aanvoeren dat geruide handpennen op de wintergronden in combinatie met veerkenmerken uitsluitsel kunnen geven. Helaas kan dat niet bij 3kjs.

Rik Winters gaf in zijn DB artikel aan dat 3kj vogels met een ruischeiding en verse buitenste handpennen, plus een nagenoeg zwart kleed herkenbaar zijn. Daarvan heb ik je er net eentje laten zien en die vind je niet duidelijk genoeg?! :) Probleem is natuurlijk met dit soort vogels dat je niet of nauwelijks kunt vaststellen of het 3 of 4kjs zijn...
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

Ies Meulmeester

#11
Met een combinatie van verschillende kenmerken kom je toch ook een heel eind bij 3cy/4cy zou ik zeggen, maargoed inderdaad zulke echt 'harde' aanwijzingen als in 2cy missen nog wel wat.

CiteerDaarvan heb ik je er net eentje laten zien en die vind je niet duidelijk genoeg?! :)
Jij toch ook niet... :P

Mars Muusse

Tsja, je ontkomt er niet aan: er wordt wel eens een 'dark form' geboren in een kolonie van 'intermediaire' dieren, zoals Barth het noemt. Voor geinteresseerden die Barth niet gekopieerd hebben, er staat nog een samenvattinkje op de oude ORG site van 2002, die is hier te vinden:
http://www.gull-research.org/fuscus/fuscus...5cyaugbarth.htm

Er is ook nog een samenvattinkje van Hario:
http://www.gull-research.org/fuscus/fuscus5cy/05cyaug.htm

Sorry voor de beroerde plaatjes, aan de site is al 6 jaar niets gedaan. Maar de tabellen en cijfertjes zijn nog steeds van dezelfde waarde. Je kunt ook allerlei excel overzichtjes aanklikken en de Europa-kaart heeft ook weer grafiekjes die aanklikbaar zijn. Ik heb die berekend uit geaggregeerde tabellen en figuren van Barth, dus als er rekenfouten of andere onjuistheden in staan, dan moet je dat mij aanrekenen en niet Barth (die er overigens niet wakker van ligt, hij is al jaren heen).

Overigens geldt dat er voor 2cy niet kenmerken zijn, maar slechts één hard kenmerk: geruide primaries op de wintergronden. En gezien de variatie van allerlei andere kenmerken is het misschien verstandig die definitie voor 2cy fuscus ook maar zo 'eng' mogelijk te houden, je zou zo maar geringde vogels uit ZW Finland uitsluiten.
Ook voor 3cy vogels zou een ruischeiding met verse buitenste pennen het enige kenmerk zijn, maar een donker kleed een noodzakelijkheid om 3cy heuglini uit te sluiten.