Reporting species with a double entry

Gestart door laatvlieger, augustus 13, 2008, 17:34:38 PM

Vorige topic - Volgende topic

caliprobola

Citaat van: Douwe van der Ploeg op januari 17, 2018, 09:34:38 AM
Durf je wel wat te zeggen over het al dan niet synoniem zijn, Pieter?
Nee. Ik heb helaas geen enkel idee over hoe de visie op Zuid-Amerikaanse taxonomie evolueert en durf me dan ook niet vastpinnen op deze of gene visie...

Douwe van der Ploeg

Douwe van der Ploeg

Birdison

Zelf kom ik meestal op butterfliesofamerica.com terecht en daar wordt peleides als ondersoort van helenor beschouwd
http://www.butterfliesofamerica.com/L/Nymphalidae.htm
Dit is cf Gerardo Lamas, (2004) Atlas of Neotropical Lepidoptera; Checklist: Part 4A; Hesperioidea – Papilionoidea, maar dat staat er niet bij  of ik lees erover heen
R.C.Grootenboer (Birdison = World Birdwatch)

caliprobola

Ja, als ik iets wil weten over vlinders uit de nieuwe wereld kom ik ook vaak daar terecht. Alleen heb ik niet de indruk (maar daarvoor volg ik de site misschien niet nauw genoeg) dat daar veel beweging in zit en 2004 is in deze huidige tijden van genetisch onderzoek ook al wel even geleden.

Birdison

Ben er nu iig wel achter dat het wel degelijk synoniemen zijn. Ik volg de site ook niet dagelijks maar zag tussen de Morpho's net wel de nieuw beschreven ondersoorten (van na 2004) staan. Een meer recente lijst van alle Amerikaanse soorten is mij niet bekend
R.C.Grootenboer (Birdison = World Birdwatch)


hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

nhdejong

Hahaha, alsof je aan een tweeling vraagt: "Wie van jullie twee zie ik nou dubbel?"

In WoRMS staat V. corrugata als geaccepteerd en V. pullastra niet.

Smiles,
Klaas

gertjanvannoord

Gertjan van Noord


lukasverboom

#580
Littorina neglecta is een oud synoniem van Littorina saxatilis (WoRMS). Die kan dus op synoniem gezet worden.
:right:
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: korstmossen, mossen, schelpen, vleermuizen, mariene dingen.

Korstmossen in de tuin? https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,464730.0.html

Arp

#581
Graag samenvoegen onder eerstgenoemde verzamelsoort:

Firefly unknown - Lampyridae indet.
Lampyridae spec.   :right:
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

armin.dahl

Lepidoptera: Moths and Micros

Cryopega bajaria
https://observation.org/soort/info/141853
and
Cryopega aerugaria (Denis & Schiffermüller, 1775)

are both synonym to Agriopis bajaria (Denis & Schiffermüller, 1775)
https://observation.org/soort/view/184526

which is the accepted species

https://fauna-eu.org/cdm_dataportal/taxon/dd167c0c-3d64-4c53-b244-08c74310ca7f#synonymy

VGR Armin
A fool is a man who never tried an experiment in his life. - Erasmus Darwin

Louise53

#583
Bij de planten, volgens theplantlist.org (maar dan met Aster als genus zoals in de Heukels/waarneming.nl) zijn:

Onderstaande twee namen:
https://observation.org/soort/view/312089
https://observation.org/soort/view/312087
zijn synoniemen van: https://observation.org/soort/view/148449

Bron: http://www.theplantlist.org/tpl1.1/record/gcc-106290

Vriendelijke groet, Louise
Vriendelijke groet, Louise

Douwe van der Ploeg

Citaat van: armin.dahl op februari 22, 2018, 20:45:48 PM
Lepidoptera: Moths and Micros

Cryopega bajaria
https://observation.org/soort/info/141853
and
Cryopega aerugaria (Denis & Schiffermüller, 1775)

are both synonym to Agriopis bajaria (Denis & Schiffermüller, 1775)
https://observation.org/soort/view/184526

which is the accepted species

https://fauna-eu.org/cdm_dataportal/taxon/dd167c0c-3d64-4c53-b244-08c74310ca7f#synonymy

VGR Armin

:right:
Douwe van der Ploeg

Douwe van der Ploeg

Douwe van der Ploeg

Louise53

#586
Dag Douwe, het is nog niet helemaal goed gegaan. Aster tripolium blijkt de hoofdsoort te zijn, omdat hier de Heukels moet gevolgd worden dacht ik en dus is enkel Aster het geldige genus.
Als we theplantlist.org volgen moeten alle geldige taxa onder het genus Tripolium komen.
Dus alle Tripolium en Aster taxa (soorten en ondersoorten) die synoniemen zijn best onder https://observation.org/soort/view/6401 indien de Heukels wordt gevolgd.

Het lijkt mij logisch om 2 ondersoorten te behouden, aangezien die ook onder het genus Tripolium worden behouden:
https://observation.org/soort/info/148450
https://observation.org/soort/info/148449 met synoniemen https://observation.org/soort/view/312089, https://observation.org/soort/view/312087 en http://www.theplantlist.org/tpl1.1/record/gcc-7402

Met vriendelijke groet, Louise
Vriendelijke groet, Louise

Douwe van der Ploeg

Ik snap niks van plantjes, maar aangezien geen van de taxa voor NL actief zijn, leek het me logisch om de geaccepteerde naam te pakken. Meerdere taxonomische bronnen door elkaar volgen is natuurlijk nooit een goed idee.. Ik zal Rutger even contacteren, die zal je verder kunnen helpen.
Douwe van der Ploeg

Erik Simons

Ik kan er dit weekend eens naar kijken. Vooralsnog lijkt het mij verstandig om geen namen binnen het genus Tripolium toe te voegen, omdat die dus een andere taxonomische visie weerspiegelen
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

RutgerB

#589
Een Tripolium kun je als synoniem opvoeren van een Aster (als die naam bestaat) als je een oplossing zoekt. De Heukels'-opvatting voor die ene Tripolium blijft prefaleren.

Citaat van: Erik Simons op maart 01, 2018, 23:28:08 PM
Ik kan er dit weekend eens naar kijken. Vooralsnog lijkt het mij verstandig om geen namen binnen het genus Tripolium toe te voegen, omdat die dus een andere taxonomische visie weerspiegelen
We voegen niets toe, want we hebben ze al.  We hebben namelijk alle 'accepted' soorten uit TPL in de lijst. http://www.theplantlist.org/tpl1.1/search?q=Tripolium
Een andere taxonomische opvatting is ook geen probleem als die soorten niet in Nederland voorkomen. Als in de Heukels' van een genus 1 soort staat met een andere opvatting dan zeg 20 soorten wereldwijd in TPL, dan gaan we niet al die soorten  naar de Heukels' schikken. Waarschijnlijk zijn veel van die namen ook niet beschikbaar onder een ander genus. Ik ken dit soort problemen maar al te goed uit de situatie met de Belgische Flora. Voor sommige zaken bestaat gewoon geen mooiere oplossing dan twee taxonomische opvattingen naast elkaar.

caliprobola

Bij volgende taxa voorzien in de database gaat het m.i. om dezelfde soort

Caligo telamonius memnon C. Felder & R. Felder 1867
Caligo memnon C. & R. Felder, 1866
Caligo telamonius memmon

Wat die laatste betreft, dat is een foute schrijfwijze en de verwijzing naar auteur ontbreekt dus die wordt best op inactief gezet.
Wat die andere twee betreft. In tegenstelling tot bij bv planten of vogels is er geen internationale lijst van dagvlinders waarop we ons kunnen baseren (in Europa gebruiken we fauna europaea), wat de Amerika's betreft vermoed ik echter dat initieel de namenlijst van deze website is gebruikt om de soortenlijst van observation.org op te bouwen. Daar wordt bovenstaand taxon als ondersoort gezien (dus eerste naam). Ook op deze website, die hier vaak als referentie dient, wordt het taxon als ondersoort van Caligo telamonius gezien. Er dienen wel nog haakjes toegevoegd te worden aan de auteursnaam.

Douwe van der Ploeg

Citaat van: caliprobola op maart 02, 2018, 23:29:50 PM
Bij volgende taxa voorzien in de database gaat het m.i. om dezelfde soort

Caligo telamonius memnon C. Felder & R. Felder 1867
Caligo memnon C. & R. Felder, 1866
Caligo telamonius memmon

Wat die laatste betreft, dat is een foute schrijfwijze en de verwijzing naar auteur ontbreekt dus die wordt best op inactief gezet.
Wat die andere twee betreft. In tegenstelling tot bij bv planten of vogels is er geen internationale lijst van dagvlinders waarop we ons kunnen baseren (in Europa gebruiken we fauna europaea), wat de Amerika's betreft vermoed ik echter dat initieel de namenlijst van deze website is gebruikt om de soortenlijst van observation.org op te bouwen. Daar wordt bovenstaand taxon als ondersoort gezien (dus eerste naam). Ook op deze website, die hier vaak als referentie dient, wordt het taxon als ondersoort van Caligo telamonius gezien. Er dienen wel nog haakjes toegevoegd te worden aan de auteursnaam.

:right:
Douwe van der Ploeg

Louise53

#592
In het geval van Aster tripolium en gelijkaardige gevallen is er wel een probleem, omdat Aster tripolium en Tripolium pannonicum nu als dubbelsoort in het systeem staan.
Beide namen omvatten dezelfde twee infraspecifieke taxa subsp. pannonicus en subsp. tripolium en dus omschrijven dus eigenlijk hetzelfde taxon, dat kan als soort zijn of als ondersoort. Het maakt niet uit maar je moet dus wel kiezen of je Aster tripolium of Tripolium pannonicum als hoofdsoort in de database zet en alle infraspecifieke taxa (subsp., forma, var.) moeten natuurlijk dezelfde genusnaam hebben.
Het is wel een regel dat publicaties, checklijsten, occurrence datasets dezelfde taxonomische opvatting moeten volgen. Dus voor plantengegevens buiten Nederland zit je dus met een probleem als die later gaan gebruikt worden voor publicaties of GBIF. Dat gaat nog veel werk opleveren om de taxonomische structuur weer consistent te maken. Het is ook gewoon heel verwarrend voor iemand die geen taxonoom is. Het is toch beter om gewoon eenduidig te zijn.
Ik denk dat men gewoon moet kiezen of de taxonomische stamboom van de Heukels volgen of een andere internationale lijst. Er zullen altijd veranderingen zijn met al die nieuwe moleculaire studies en dat is dan maar zo. Beter een ouderwetse consistente taxonomische structuur, dan proberen verschillende lijsten te volgen met een verwarrende naamgeving tot gevolg.

Kijk ook maar eens naar de verspreidingskaarten, daar is het probleem ook duidelijk:
https://observation.org/soort/maps/312087?from=2000-03-03&to=2018-03-03
https://observation.org/soort/maps/6401?from=2000-03-03&to=2018-03-03

In Nederland, Duitsland en andere landen langs de Europese kust komt enkel subsp. tripolium voor.

Vriendelijke groet, Louise
Vriendelijke groet, Louise

gertjanvannoord

Gertjan van Noord


RutgerB

#595
Citaat van: Louise53 op maart 03, 2018, 17:24:11 PM
In het geval van Aster tripolium en gelijkaardige gevallen is er wel een probleem, omdat Aster tripolium en Tripolium pannonicum nu als dubbelsoort in het systeem staan.
Beide namen omvatten dezelfde twee infraspecifieke taxa subsp. pannonicus en subsp. tripolium en dus omschrijven dus eigenlijk hetzelfde taxon, dat kan als soort zijn of als ondersoort. Het maakt niet uit maar je moet dus wel kiezen of je Aster tripolium of Tripolium pannonicum als hoofdsoort in de database zet en alle infraspecifieke taxa (subsp., forma, var.) moeten natuurlijk dezelfde genusnaam hebben.
Het is wel een regel dat publicaties, checklijsten, occurrence datasets dezelfde taxonomische opvatting moeten volgen. Dus voor plantengegevens buiten Nederland zit je dus met een probleem als die later gaan gebruikt worden voor publicaties of GBIF. Dat gaat nog veel werk opleveren om de taxonomische structuur weer consistent te maken. Het is ook gewoon heel verwarrend voor iemand die geen taxonoom is. Het is toch beter om gewoon eenduidig te zijn.
Ik denk dat men gewoon moet kiezen of de taxonomische stamboom van de Heukels volgen of een andere internationale lijst. Er zullen altijd veranderingen zijn met al die nieuwe moleculaire studies en dat is dan maar zo. Beter een ouderwetse consistente taxonomische structuur, dan proberen verschillende lijsten te volgen met een verwarrende naamgeving tot gevolg.

Kijk ook maar eens naar de verspreidingskaarten, daar is het probleem ook duidelijk:
https://observation.org/soort/maps/312087?from=2000-03-03&to=2018-03-03
https://observation.org/soort/maps/6401?from=2000-03-03&to=2018-03-03

In Nederland, Duitsland en andere landen langs de Europese kust komt enkel subsp. tripolium voor.

Vriendelijke groet, Louise

Ik heb hieraan nog wat gesleuteld. Er zijn nu twee geldende ondersoorten van Aster tripolium. Aster tripolium subsp. tripolium en Aster tripolium subsp. pannonicum.

Tripolium pannonicum is nu als synoniem opgenomen van de Aster tripolium subsp. pannonicum.  De ondersoort Tripolium pannonicum subsp. pannonicum is als ondersoort van Tripolium pannonicum opgenomen.  Een ondersoort van een synoniem dus. Mooier kan ik het niet maken.

Hieruit blijkt overigens wel dat het heel belangrijk is dat het systeem niet je waarnemingen van een nu genoemd synoniem naar de geldende naam wijzigt. Als er een fout in de verwijzing zit, kun je én je waarneming niet terugvinden én je hebt (zonder schuld) een verkeerde waarneming.

Louise53

#596
Ok, ziet er goed uit. Ik ga helemaal akkoord dat het belangrijk is dat het systeem de naam die je invoert beter niet wijzigt naar een geldende naam. Langs de andere kant kan het vervelend zijn om al die synoniemen op te kuisen als iemand een export van heel veel plantensoorten gaat gebruiken, die elk onder heel wat namen opgelijst staan. Dat gaat dikwijls fout als men geen ervaring heeft met soortenlijsten opkuisen of men vergeet soms gewoon dit na te kijken.

Met vriendelijke groet, Louise
Vriendelijke groet, Louise

Erik Simons

CiteerTripolium pannonicum is nu als synoniem opgenomen van de Aster tripolium subsp. pannonicum.  De ondersoort Tripolium pannonicum subsp. pannonicum is als ondersoort van Tripolium pannonicum opgenomen.  Een ondersoort van een synoniem dus. Mooier kan ik het niet maken.

Ik snap je 'mooier kan ik het niet maken' punt; het is een typisch voorbeeld van een 'minst slecht alternatief'.

taxonomisch gezien is dit echter niet helemaal correct. Tripolium pannonicum heeft in de huidige opvatting (sensu Greuter, http://www.bioone.org/doi/pdf/10.3372/wi.33.33103) twee geaccepteerde ondersoorten:
Tripolium pannonicum subsp. tripolium (L.) Greuter
Tripolium pannonicum (Jacq.) Dobrocz. subsp. pannonicum

die laatste, de nominaat, staat, niet in de observadodatabase, maar volgt wel impliciet, uit het taxon. T. pannonicum tripolium. Pannonicum-Pannonicum is echter geen synoniem van Aster tripolium (sensu Heukels), noch is Aster tripolium synoniem van T. pannonicum subsp. pannonicum. Dat is ook logisch, want T. pannonicum subsp. pannonicum lijkt meer een zuid- en oosteuropees-aziatisch taxon. het wordt ook niet vermeld voor NL: http://ww2.bgbm.org/EuroPlusMed/PTaxonDetailOccurrence.asp?NameId=131535&PTRefFk=7000000

Door nu de hele soort T. pannonicum, dus in feite inclusief beide ondersoorten, synoniem te maken van A. tripolium, creeer je een constructie die qua nomenclatuur en biologie van de soort niet juist is.

Het minst slechte alternatief is in mijn ogen dan ook de namen gewoon naast elkaar te laten bestaan.

Omdat er in feite verschillende databases/namenlijsten zijn samengevoegd, en bij de import van de laatste TPL versie helaas er geen koppeling kon worden gemaakt tussen namen die door TPL als synoniemen en als accepted werden beschouwd enerzijds, en door de afgelopen Heukels flora als leidend te beschouwen anderzijds, behoud je dit soort inconsistenties.
Zoals dit geval kun je denk ik letterlijk 100en gevallen opsporen, iets wat voor wat mij betreft echt te veel is om allemaal handmatig uit te zoeken.

Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

Louise53

#598
Er zijn maar een tiental locaties met waarnemingen van Tripolium pannonicum s.str. Dus het lijkt mij geen goed idee om die twee taxa naast elkaar te laten bestaan. Bij zowel Aster tripolium als Tripolium pannonicum zitten in de huidige opvatting dezelfde infraspecifieke taxa, dus lijkt het mij eerder beter om Tripolium pannonicum als synoniem te plaatsen van Aster tripolium.
Verder volgt dan:
Tripolium pannonicum subsp. tripolium (L.) Greuter als synoniem van Aster tripolium subsp. tripolium L.
Tripolium pannonicum (Jacq.) Dobrocz. subsp. pannonicum als synoniem van Aster tripolium subsp. pannonicus (Jacq.) Soó
Vriendelijke groet, Louise

RutgerB

Citaat van: Louise53 op maart 08, 2018, 16:30:09 PM
Er zijn maar een tiental locaties met waarnemingen van Tripolium pannonicum s.str. Dus het lijkt mij geen goed idee om die twee taxa naast elkaar te laten bestaan. Bij zowel Aster tripolium als Tripolium pannonicum zitten in de huidige opvatting dezelfde infraspecifieke taxa, dus lijkt het mij eerder beter om Tripolium pannonicum als synoniem te plaatsen van Aster tripolium.
Verder volgt dan:
Tripolium pannonicum subsp. tripolium (L.) Greuter als synoniem van Aster tripolium subsp. tripolium L.
Tripolium pannonicum (Jacq.) Dobrocz. subsp. pannonicum als synoniem van Aster tripolium subsp. pannonicus (Jacq.) Soó
Ik ga niet omwille van het aantal waarnemingen keuzes maken.
Ik maak die op basis van bronnen. Aster tripolium blijft de geldende naam, zie Heukels'.

Op basis van http://www.theplantlist.org/tpl1.1/record/gcc-55852
Aster tripolium subsp. pannonicus (Jacq.) Soó is a synonym of Tripolium pannonicum (Jacq.) Dobrocz.

draai ik dat dus om

Tripolium pannonicum (Jacq.) Dobrocz. is een synoniem van Aster tripolium subsp. pannonicus

Hier gedaan: https://observation.org/soort/info/312087

Aangezien http://www.theplantlist.org/tpl1.1/record/gcc-60091  een geaccepteerde ondersoort is, die niet in de Heukels staat rest mij niets anders dan dit naast de Heukels' opvatting te handhaven.
Ik mag ook maar 1 verwijzing maken (ik moet dus kiezen tussen ondersoort of synoniem). Dit is de conclusie https://observation.org/soort/info/778737

Tripolium pannonicum subsp. tripolium (L.) Greuter  subspecies of Sea aster - Tripolium pannonicum.

Het gaat nu om een enkele ondersoort die buiten de Heukels' valt, maar ik doe dit over de gehele database hetzelfde. De Heukels'gaat alleen over die max. 2000 soorten, dan nog een stel volgens de Flora van België en daarna strak langs de lijn van TPL.