Hoofdmenu

heidelibellen

Gestart door Weia, augustus 12, 2008, 23:18:50 PM

Vorige topic - Volgende topic

Weia

De rottige heidelibellen vliegen je om de oren... Ik vind het een leuke tak van sport om er zoveel mogelijk een naam te geven (je moet toch wat 's avonds laat), maar ik proef bij anderen dat er wel wat meer vraagtekens uitgedeeld zouden mogen worden. Bij zeldzame soorten ben ik daar direct voor, maar bij de gewone steenrode en bruinrode kan wat vervuiling van het bestand me weinig schelen, doet geen kwaad voor de grote lijnen. Dus hier een soort poll:
1 zo weinig mogelijk vraagtekens
2 iets minder vraagtkens dan nu
3 flink minder vraatkenes dan nu
En geef eventueel een link met een volgens jou ten onrechte ontbrekend danwel geplaatst vraagteken!
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

ria.vogels

;) Dag Weia,

De 'vraagtekens' in jouw poll zijn al een indicatie voor de foutmarge in de database   :grin: . Mijn antwoord: proberen te vermijden, maar onmogelijk te voorkomen.

Lekker door blijven scrabbelen  ;)  en puzzelen  :huh:

Groet, Ria Vogels

Goyatlah

Het is mi gewoon een kwestie van alpha en van beta fouten. Des te minder "onzekere" waarnemingen, des te meer onjuiste "zekere". Vgl met een overheid die alle "boeven" achter de tralies wil hebben. Dat kan niet anders dan dat er ook verschillende onschuldigen voor schut gaan. En andersom.

Door te proberen alles zeker te stellen, krijg je veel meer onjuiste, en degradeer je het begrip "zekere waarneming".

My 2 cents
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Gert Veurink

#3
als je een onzekere op zeker zet lijkt de les dat je van die betreffende foto tot een zekere determinatie kunt komen. Als dat niet het geval is, een verkeerde les dus.
Voor mij is het heel simpel. 100 punten is 100 punten en minder is onzeker. Daar leert de waarnemer van de volgende keer beter te kijken en/of een betere foto te maken als hij/zij wil dat er tot een sluitende determinatie wordt gekomen. Juist bij lastige soorten als steen vs bruinrood en gewone vs tang dus juist kritisch zijn wat mij betreft...

Ik vind het sterke van het libellenbestand nu juist dat het zo enorm zuiver is, zeker in vergelijking tot de meeste andere diergroepen. Ik heb daar toen ik begon erg veel van geleerd.

Overigens vind ik de uitdaging ook groter om te proberen van een moeiljke foto tot een zekere determinatie te komen. Dat lukt regelmatig, soms niet. So be it, toch?
groet!
Gert Veurink



marcel123

#4
CiteerIk vind het sterke van het libellenbestand nu juist dat het zo enorm zuiver is, zeker in vergelijking tot de meeste andere diergroepen. Ik heb daar toen ik begon erg veel van geleerd.
Wat is er mis met een onzekere waarneming? Onzeker lijkt me onzeker en niet zeker. Als je veel tijd in het fotoarchief stopt lijkt me dat vooral handig als alle foto's de juiste naam hebben en van twijfelgevallen mogen best met een ? aangemerkt worden.
-----------
Ik ben het dus met Gert eens.

Gert Veurink

Citeer
CiteerIk vind het sterke van het libellenbestand nu juist dat het zo enorm zuiver is, zeker in vergelijking tot de meeste andere diergroepen. Ik heb daar toen ik begon erg veel van geleerd.
Wat is er mis met een onzekere waarneming? Onzeker lijkt me onzeker. Als je veel tijd in het fotoarchief stopt lijkt me dat vooral handig als alle foto's de juiste naam hebben en van twijfelgevallen mag dat best met een ?
dat bedoel ik dus juist. Onzekere waarnemingen wel laten staan natuurlijk! Maar niet net doen of ze zeker zijn, maar gewoon een ? erbij...
groet!
Gert Veurink



Tim Faasen

Wat mij betreft zouden zekere waarnemingen ook echt zeker moeten zijn, helemaal wanneer ze op basis van een foto goedgekeurd zijn door een admin...
grtz,
Tim
entomo-ecoloog (als dat bestaat)

frankneijts

Juist bij de zeldzamere heidelibellen, op Zuidelijke na natuurlijk, zullen niet zoveel vraagtekens voorkomen omdat  bij die soorten (Zwervende, Band, Kempense & Geelvlek in bepaalde jaren) ervaren waarnemers weinig fouten maken. Bij onervaren gaan ze vaak vergezeld van foto's waarop de kenmerken van die beestjes al vrij snel zichtbaar (zouden moeten) zijn. Zuidelijke is (nog) zó zeldzaam dat het probleem zich automatisch ook zelden voordoet.
Van de algemenere zijn Bruin-/Steenrood het grootste probleem uiteraard. Misschien dat minder scherpe beoordelingscriteria een juiste inschatting van de verspreiding en talrijkheid nauwelijks beinvloeden maar dat kan ook wel eens regionaal zijn. Zo merken we in de Kempen, nu de meeste heidelibelletjes nauwkeuriger worden bekeken, dat Steenrode duidelijk beperkter is in voorkomen dan Bruinrode en ook minder talrijk. Of dat een tijdelijk fenomeen is laat zich bezien. Voor een juist inzicht van de verspreiding (biotoopkeuze?) en relatieve talrijkheid lijken mij, toch zeker voor bepaalde regio's, die vraagtekens dus noodzakelijk.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

JohanvantBosch

Ik heb ook helemaal niks tegen vraagtekens.... (ff kort maar krachtig)

Antonie Blom

Aleen wanneer er 100% duidelijkheid is op zeker en anders met een vraagteken erbij of heidelibel spec. Dit lijkt mij juist nodig voor een zuiver overzicht, wat weer handig kan zijn om bepaalde trends waar te nemen. Daarnaast heb je het gevaar van het hellend vlak, nu ga je onzekere heidelibellen op zeker zetten op basis van twijfelachtige kenmerken. Ik begreep dat waarneming.nl een lange tijd erover heeft gedaan om een goede naam op te bouwen, dit zijn potentiele gevaren om die goede naam weer heel snel af te breken. Ik blijf dus bij mij eerste zin.  
Met vriendelijke groeten, Antonie Blom

Op https://sandra-antonie.smugmug.com/ is een selectie van mijn foto's te vinden.

Weia

Citeer100 punten is 100 punten en minder is onzeker.
Yep. Maar jouw 98 is bij mij misschien wel 100...
Als ik het zo lees, dan iets meer vraagtekens uitdelen. Maakt het werk ook makkelijker ;-)
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Gert Veurink

Citeer
Citeer100 punten is 100 punten en minder is onzeker.
Yep. Maar jouw 98 is bij mij misschien wel 100...
Als ik het zo lees, dan iets meer vraagtekens uitdelen. Maakt het werk ook makkelijker ;-)
volgens mij was dat niet de vraag van de poll en heb ik dat nooit bestreden...

als jij (of wie dan ook) er op basis van goede argumenten 100 punten van maakt mag-ie van mij op zeker
groet!
Gert Veurink



Goyatlah

#12
Er zit overigens nog een gevaar in. Aan de hand van een onbetrouwbaar (want variabel) kenmerk - zoals bv pootjes worden beesten geID waar dat anders niet goed mogelijk was. En vervolgens wordt de betrouwbaarheid van dat kenmerk onderzocht. Hele goede kans dat dat kenmerk ineens een stuk betrouwbaarder is geworden, want nu sellfullfilling.

Dus mi niet alleen vanwege pootkleur of dergelijke vage kenmerken ID-en, dan moeten er min. 2 kenmerken naar hetzelfde beest wijzen - net zoals Noordse Glazenmakers geID (moeten) worden.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

Leesbril nodig... Ik snapte niet waarom Dolf het over geld had... In elk geval krijgen we geen geld voor geId!
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Bericht gewijzigd  B)  
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

Dank je. Het lijkt me dat je net wat te voorzichtig bent (beter dat dan andersom natuurlijk). Ik wil bijvoorbeeld wel eens een echte bruinrode zien met veel geel op dij 1.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Nog iets. Dit soort fouten heeft een nivellerend effect (dwz de zeldzamere soort wordt algemener). Niet zo'n ramp bij 2 algemene soorten, maar bij een zeer zeldzame soort vergeeleken met zeer algemene ontkom je er niet aan dat (puur als statistisch effect) er af en toe exemplaren van de zzz-soort opduiken (hier dus S.meridionale)
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

O mar bij zzz-soorten ligt de drempel veel hoger...
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Sticht

CiteerO mar bij zzz-soorten ligt de drempel veel hoger...
Zoiets?

JohanvantBosch

Citeer
CiteerO mar bij zzz-soorten ligt de drempel veel hoger...
Zoiets?
He?.... snap ik niet....  :o  

Sticht

CiteerZoiets?
He?.... snap ik niet....  :o [/quote]
Ja, is wat flauw, maar ik zou op basis van de foto zeggen dat dit een Steenrode is.  

Gert Veurink

Citeer
Citaat van: JohanvantBosch,Aug 14 2008, 21:33 PMZoiets?
He?.... snap ik niet....  :o
Ja, is wat flauw, maar ik zou op basis van de foto zeggen dat dit een Steenrode is. [/quote]
ik ook
groet!
Gert Veurink



Sticht

#22

ik ook [/QUOTE]
Nee

Gert Veurink

Citeer
Citaat van: Gert Veurink,Aug 14 2008, 22:09 PMJa, is wat flauw, maar ik zou op basis van de foto zeggen dat dit een Steenrode is.
ik ook
Nee [/quote]
hou me niet langer in spanning
groet!
Gert Veurink



Menko Vlaardingerbroek

Minder ervaren waarnemers kunnen er natuurlijk wel wat van leren als ze er door de admins op gewezen worden dat hun onzekere waarnemingen toch zeker zijn of hun zekere waarnemingen onzeker zijn, maar dat betekent wel erg veel werk voor de admins.

Overigens, je hebt er libellen en bij andere insecten, waar relatief veel foto's toegevoegd worden, nog enige kijk op hoeveel waarnemingen er kloppen. Bij vogels, waar foto's uitzondering zijn, mag je raden hoeveel fouten er gemaakt worden.

Vriendelijke groet,
Menko Vlaardingerbroek

Sticht

Citeerhou me niet langer in spanning
Ik wil aangeven hoe lastig het soms is om op basis van een foto tot een juiste determinatie te komen......
Dit is een Zuidelijke.

Weia

Ik hou dat op een rare bruinrode.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Sticht

CiteerIk hou dat op een rare bruinrode.
Precies wat ik dacht toen ik hem zag!

Goyatlah

En ik maak er toch echt een Steenrode van.

Oftewel, een zekere wat dan ook zit er dus niet in.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Gert Veurink

groet!
Gert Veurink