Ringslang in Limburg

Gestart door wimtegels, februari 21, 2008, 16:28:56 PM

Vorige topic - Volgende topic

wimtegels

In het topic "de waarde van waarnemingen postte ik onderstaande opmerking over de ringslang.

Op de verspreidingskaart van de Meinweg vind ik 1 ringslang bij de Rolvennen. De onderliggende waarneming vind ik niet terug.

Nationaal Park de Meinweg behoort zeker tot de gebieden die het beste onderzocht zijn wat betreft reptielen en amfibieën. En zeker niet alleen door leken.

Vreemd dat er dan maar 1 ringslang boven komt drijven. Indien er een populatie zat waren er daar waarschijnlijk wel meer gezien. En hoe komt daar nu een ringslang? Foute waarneming? Uit een terrarium? Of blijkt er in dit geval toch nog een ringslangetje onder het gras te zitten.

De populatie in Zuid Limburg, Brunsum boeit me ook. Al een paar waarnemingen meer. Wat betekend deze restpopulatie, er even van uitgaande dat die echt bestaat, voor projecten als de Grensmaas? Kunnen ze daar komen en hoe lang duurt dat dan?

Jeroen Nagtegaal antwoordde het volgende:
Ik ben een van de waarnemers van de Ringslangen bij Brunsum, ik heb vage geruchten gehoord van enkele personen dat het ontsnapte zijn, het zou gaan om Oostenrijkse ringslangen. Ik heb er verder nooit iets over gehoord dus weet niet hoe het exact zit.

Paul Veenvliet gaf het volgende commentaar:
De ringslangpoipulatie van de Brunsummerheide is inderdaad uitgezet, wat te zien is aan het voorkomen van geelgestreepte exemplaren (komen van nature vanaf oost-oostenrijk voor en verder naar het oosten), en ook aan de flanktekening van de niet-geelgestreepte (korte strepen of kleine vlekjes in plaats van duidelijke dwarsbandjes). Het gaat hier waarschijnlijk om een andere ondesoort: N. natrix natrix; in Nederland is N. n. helvetica inheems. Het is te kort door de bocht om elke gestreepte ringslang N. n. persa te noemen, wat je nogal eens ziet in de literatuur.

Het onderscheid tussen ondersoorten is lastig en zit ten dele in het aantal schubben. Waar meerdere ondersoorten zijn losgelaten komen bovendien mengvormen voor. Om deze reden hebben we de ringslang niet verder opgesplitst in de database.

Veel van de ervaren onderzoekers geven waarnemingen van reptielen rechtstreeks door aan ravon en dat deze waarnemingen dus niet op waarneming.nl staan zegt me niet zoveel. Wat me meer zegt: ook op het kaartje op de ravon-site staan geen ringslang-waarnemingen van de Meinweg.


Gerard uit Brunsum vraagt zich echter het volgende af:

Hallo iedereen,

Ik lees hier dat de populatie ringslangen op de Brunssummerheide is uitgezet.
Wie weet wanneer dit is gebeurd?

Weet van enkele oud Brunssummers dat er toch al "geruime" tijd (ring)slangen op de Brunssumerheide en randgebieden voorkomen. En ook dat dit doorgegeven is, inclusief foto-materiaal uit de oorlog, en net na de oorlog. (doorgegeven tijdens telling in 1990 ?)



Grtzzzz

Gerard uit Brunsum


Ik vind het een boeiend vraagstuk maar ben van mening dat die meer hier thuishoort dan onder het topic "de waarde van waarnemingen"

Ik hoop dat we hier meer informatie over dit thema kunnen verzamelen.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Jeroen Nagtegaal

Het zou denk ik gelweldig zijn als er foto's kwamen uit toen.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Raymond Creemers-RAVON

#2
Er zijn momenteel drie plekken in Limburg waar Ringslangen worden aangetroffen:

Van de de Brunssummerheide zijn oude meldingen uit 1913, 1930 en 1950 in het RAVON-archief opgenomen. van Buggenum & Hermans (1986) en van Buggenum (1992; limburgse atlas) zijn overigens kritisch over de waarde van oude Limburgse waarnemingen. In 1973 zijn er 19 juveniele ringslangen bijgezet (NN persa??) en ook later hebben er nog uitzettingen plaats gevonden. Het kan niet helemaal worden uitgesloten dat er ook nog afstammelingen uit de vroeger aanwezige populatie aanwezig zijn, vandaar dat we uitgaan van een mogelijk natuurlijke populatie waar in ieder geval een niet-Nederlandse ondersoort is bijgeplaatst.

Aan de nederlandse kant van het Wormdal (!) zijn meerdere recente waarnemingen bekend (o.a. uit 2005), die aansluiten op een kleine populatie in het aangrenzende deel in Duitsland.

Vanuit de Bruuk bij Groesbeek (hier zijn in 1973 acht ringslangen uitgezet vanuit Utrecht, Amelisweerd) vindt langzaam maar gestaag uitbreiding plaats en dringen ringslangen de laatste jaren steeds vaker door in het uiterste noorden van Limburg (zuidzijde Reichswald).

De ringslangwaarneming op de Meinweg betreft of een fout ingevoerde waarneming of een waarneming van een uitgezet dier. Het gaat hier om het best onderzocht gebied in geheel Nederland en daarvan staat vast dat er nooit een populatie heeft gezeten.

Meer info over de ringslangen in Limburg is te vinden in van der Coelen 1992 (de limburgse atlas).

tekenaar

Ik heb een hele tijd terug een van de "Bruuk-dieren" gezien aan de Duitse kant van de grens (Reichswald). Die kwam kwa kleur overeen met "onze" ondersoort.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

wimtegels

Nationaal Park de Meinweg lijkt me ook niet echt een geschikte biotoop voor de Ringslang.

Uiteindelijk zal de grensmaas volgens mij wel een goede biotoop kunnen vormen, evenals het Roerdal, Swalmdal en dergelijke gebieden.

Hoe je het probleem van niet Nederlandse ondersoorten beoordeelt hangt natuurlijk van een aantal factoren af. Is het ontstaan van de ondersoorten een gevolg van door mensen te weeg gebrachte isolatie?

Het ontstaan van ondersoorten is een stap een differentiatie. Als ondersoorten lang genoeg geen contact hebben met de andere populaties kan dat leiden tot nieuwe soorten. Het is echter ook mogelijk dat de ondersoorten elkaar weer ontmoeten en genetisch materiaal uitwisselen.

Zo zou de muurhagedis zich uiteindelijk weer kunnen vermengen met de populatie uit België.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

tekenaar

CiteerHoe je het probleem van niet Nederlandse ondersoorten beoordeelt hangt natuurlijk van een aantal factoren af. Is het ontstaan van de ondersoorten een gevolg van door mensen te weeg gebrachte isolatie?

Het ontstaan van ondersoorten is een stap een differentiatie. Als ondersoorten lang genoeg geen contact hebben met de andere populaties kan dat leiden tot nieuwe soorten. Het is echter ook mogelijk dat de ondersoorten elkaar weer ontmoeten en genetisch materiaal uitwisselen.

Zo zou de muurhagedis zich uiteindelijk weer kunnen vermengen met de populatie uit België.
Volgens mij zitten die muurhagedissen echt heel ver weg in Belgie (te ver om je uitwisseling voor te kunnen stellen: de Nederlandse dieren moeten NL in een ver geologisch verleden hebben bereikt).

Wat de ringslangen betreft: er is eerder sprake van en geleidelijke overgang tussen de ondersoorten (een aantal eilandvormen daargelaten). Maar dan hebben we het wel over (voor rigngslangen) hele grote afstanden. Er is geen natuurlijke uitwisseling tussen ringslangen van NL en van Roemenie! Voor dat Nederlandse genen in Roemenie terecht zijn gekomen, zijn daar honderden generaties natuurlijke selectie overheen gegaan.

Ergo: de ondersoorten hebben van nature wel contact, en wisselen ook genetisch materiaal uit, maar er is geen "random mix" en aanpassing aan de omstandigheden bevoordeeld waarschijnlijk de ondersoorten in zo'n sterke mate dat ze hun eigen identiteit behouden. Totdat iemand een paar slangen meeneemt van een vakantieland, maar daar hebben we het al eerder over gehad. Zie dit onderwerp:

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=42949

Het ontstaan van ondersoorten duurt overigens zo lang dat er geen enkele ondersoort is ontstaan (van geen enkele diersoort!) als gevolg van door de mens teweeg gebrachte isolatie. Voor het ontstaan van ondersoorten moet je denken in de richting van tienduizenden jaren... (Nog afgezien van het feit dat "ondersoort" een concept is wat wat uit de mode raakt = niet helemaal past in het veel gehanteerde phylogenetisch soortconcept.)
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

wimtegels

Citeer
Het ontstaan van ondersoorten duurt overigens zo lang dat er geen enkele ondersoort is ontstaan (van geen enkele diersoort!) als gevolg van door de mens teweeg gebrachte isolatie. Voor het ontstaan van ondersoorten moet je denken in de richting van tienduizenden jaren... (Nog afgezien van het feit dat "ondersoort" een concept is wat wat uit de mode raakt = niet helemaal past in het veel gehanteerde phylogenetisch soortconcept.)
Hoe lang zal de Maastrichtse muurhagedis geïsoleerd zijn van de Belgische populatie? Meer dan tienduizend jaar?
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

tekenaar

#7
Nee want toen was het ijstijd (en zaten er dus geen muurhagedissen in west-Europa).

De limburgse dieren zijn dus ook geen andere ondersoort als b.v. de Franse. Dat wil niet zeggen dat ze geen aanpassingen vertonen aan de locale omstandigheden.

De Italiaanse muurhagedissen (uit Utrecht) zijn weer wel een andere ondersoort.

Maar in dit topic hadden we het toch over ringslangen?

p.s. nu snap je meteen waarom we zo verdraaid weinig endemische ondersoorten in NL hebben: de populaties die in Nederland voorkomen leven hier (op geologische tijdschaal) pas kort en hebben niet de tijd gehad om zo van andere populaties te gaan verschillen dat wij mensen ze "aparte ondersoorten" gaan noemen. Dat wil niet zeggen dat er geen verschillen zijn, alleen dat die verschillen nog niet erg in het oog lopen. De verschillen uiten zich nog niet in telbare dingen (als aantal schubben o.i.d.).  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

wimtegels

CiteerNee want toen was het ijstijd (en zaten er dus geen muurhagedissen in west-Europa).

Dank je voor je snelle reactie.

Ik was inderdaad nogal verbaasd en dat had alles te maken met de IJstijd.

Blijft moeilijke discussie die ondersoorten. En ja, het is tamelijk of Topic hier. Ik heb de discussie over de Ringslangen uit een ander topic gehaald om het zuiver te houden en nu dwaal ik zelf af.

Misschien maar weer een nieuw topic over soorten ondersoorten etc. Ik hoop dat iemand die zich daar recent in verdiept heeft deze topic start.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Jeroen Nagtegaal

CiteerVolgens mij zitten die muurhagedissen echt heel ver weg in Belgie (te ver om je uitwisseling voor te kunnen stellen: de Nederlandse dieren moeten NL in een ver geologisch verleden hebben bereikt).
Ik kwam het topic weer tegen, maar zover mij bekend (Info via B. Kruyntjens) Dat ze op nog geen 5km van de inheemse NL populatie's zitten.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Jeroen Nagtegaal

Het schoot me ineens weer te binnen, een kennis van mij heeft nog een foto van een slang, waarvan ik meen ringslang. De foto is zwartwit en ik meen nog uit de jaren 90 uit de omgeving van Roggel, ik zal de waarneming + foto nog een na vragen en evt een foto van de foto maken en hem invoeren op jaar!
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com