Van Gier naar Naturbeheer....

Gestart door Jaap Denee, juli 15, 2008, 11:28:56 AM

Vorige topic - Volgende topic

Adri Clements

#90
Citeer
CiteerOverigens: mensen overlijden, dieren gaan dood. Niet andersom. In mijn optiek zitten mensen in een hogere 'rang(orde)' dan dieren, omdat ze een verstand en 'n ziel hebben.
Mensen dénken dat ze in een hogere rang(orde) zitten. En wie zegt dat dieren geen verstand en ziel hebben?
Ik.

Wie zegt dat dieren wel verstand en ziel hebben?
Groeten, Adri Clements
Telpost Schor van Sint-Annaland
Mijn waarnemingen + Foto's

redmar_woudstra

Citeer
Citeer
CiteerOverigens: mensen overlijden, dieren gaan dood. Niet andersom. In mijn optiek zitten mensen in een hogere 'rang(orde)' dan dieren, omdat ze een verstand en 'n ziel hebben.
Mensen dénken dat ze in een hogere rang(orde) zitten. En wie zegt dat dieren geen verstand en ziel hebben?
Ik.

Wie zegt dat dieren wel verstand en ziel hebben?
Ik ;)

Het vast stellen van een ziel lijkt me onmogelijk, verstand heeft een dier m.i. ook. Die kan toch ook nadenken en begrijpen? Denk alleen maar aan (misschien je eigen) hond!
Maar dit is n discussie buiten de gewenste discussie of niet? ;)  
groet,
Redmar

marijkehuysse

CiteerOverigens: mensen overlijden, dieren gaan dood. Niet andersom. In mijn optiek zitten mensen in een hogere 'rang(orde)' dan dieren, omdat ze een verstand en 'n ziel hebben.
Bedoel  je te zeggen dat overlijden ook in een hogere rangorde zit dan dood gaan?

groet,
Marijke

marijkehuysse

We halen nu vast de 10 pagina's wel!

Marijke

g.j. keizer

#94
Citeer
CiteerIn mijn optiek zitten mensen in een hogere 'rang(orde)' dan dieren, omdat ze een verstand en 'n ziel hebben.
Mensen dénken dat ze in een hogere rang(orde) zitten. En wie zegt dat dieren geen verstand en ziel hebben?
Adri & Redmar,
Van dieren is aangetoond, dat ze over een in vele opzichten met de mens vergelijkbaar verstand of intellect (bonobo's, chimpansees), over invoelend vermogen of compassie (orang oetang) en over een identiteit of zelfbeeld (mensapen, dolfijnen, olifanten, eksters) beschikken, dat ze "treuren" om het verlies van een kind  (orka's) of een bejaarde soortgenoot (olifanten), waarbij ze "begrafenisrituelen" aan de dag leggen (orka's) of respect voor de overblijfselen van een soortgenoot betuigen (olifanten). Een ziel hebben ze tot nu toe noch bij de mens, noch bij andere dieren kunnen vinden.
En hoe mensen over dieren denken (atropocentrisme), zie het boek van de antropologe Barbara Noske : Huilen met de wolven.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

redmar_woudstra

Citeer
Citeer
CiteerIn mijn optiek zitten mensen in een hogere 'rang(orde)' dan dieren, omdat ze een verstand en 'n ziel hebben.
Mensen dénken dat ze in een hogere rang(orde) zitten. En wie zegt dat dieren geen verstand en ziel hebben?
Adri & Redmar,
Van dieren is aangetoond, dat ze over een in vele opzichten met de mens vergelijkbaar verstand of intellect (bonobo's, chimpansees), over invoelend vermogen of compassie (orang oetan), over een identiteit of zelfbeeld (dolfijnen) beschikken, dat ze "treuren" om het verlies van een kind  (orka's) of bejaarde soortgenoot (olifanten), waarbij ze "begrafenisrituelen" aan de dag leggen (orka's) of respect voor de overblijfselen van een soortgenoot betuigen (olifanten). Een ziel hebben ze tot nu toe noch bij de mens, noch bij andere dieren kunnen vinden.
Hé Gerrit,

Ik hoop niet dat je me wilde overtuigen, want dat ben ik al hoor  ;)  Desalniettemin, fijn om t even onderschreven te zien!
groet,
Redmar

martinharskamp

Helemaal eens met Adri, ik denk alleen dat dit niet helemaal in deze discussie past. Ik vermoed dat Adri, net als ik, christelijk is. Vanuit de Bijbel gezien staat de mens boven de rest van de natuur, overlijd een mens en gaat een dier dood, heeft de mens een ziel en een dier niet. Daarom staat overlijden ook weer hoger in de 'rangorde' dan doodgaan. De ziel zul je echter nooit in het lichaam kunnen vinden, het is geen orgaan ofzo. Hier zouden we eindeloos over kunnen gaan discuseren en nooit uitkomen, terug naar Gier en Natuurbeheer!

redmar_woudstra

CiteerHelemaal eens met Adri, ik denk alleen dat dit niet helemaal in deze discussie past. Ik vermoed dat Adri, net als ik, christelijk is. Vanuit de Bijbel gezien staat de mens boven de rest van de natuur, overlijd een mens en gaat een dier dood, heeft de mens een ziel en een dier niet. Daarom staat overlijden ook weer hoger in de 'rangorde' dan doodgaan. De ziel zul je echter nooit in het lichaam kunnen vinden, het is geen orgaan ofzo. Hier zouden we eindeloos over kunnen gaan discuseren en nooit uitkomen, terug naar Gier en Natuurbeheer!
Precies, ik vermoedde al dat de crux in dit meningsverschil zat in de religieuze achtergrond. Maar inderdaad, terug naar de vale gier. Heeft religie misschien ook invloed op de zienswijze van die kwestie?
groet,
Redmar

Ben Wielstra

Dus deze gier is niet naar de hemel opgestegen?  :censored: voor 'm.

redmar_woudstra

CiteerDus deze gier is niet naar de hemel opgestegen?  :censored: voor 'm.
Als die hemel nou toch bestaat en er zijn geen vogels, wat moet ik dan in hemelsnaam daar doen!?  B)  
groet,
Redmar

marijkehuysse

Raar woord eigenlijk, overlijden.
Je zou denken dat het betekent dat je "over het lijden heen " bent maar dat betekent het waarschijnlijk helemaal niet.
Of misschien ook wel...
Dan zouden dieren dus volgens de christelijk opvatting niet kunnen lijden.

Marijke

martinharskamp

Flauw jongens, ik stelde voor om er niet verder over te gaan discuseren, ga er dan ook niet de gek mee steken.

redmar_woudstra

CiteerFlauw jongens, ik stelde voor om er niet verder over te gaan discuseren, ga er dan ook niet de gek mee steken.
Sorry dan, grapje op zijn tijd moet kunnen toch?

Dan een serieuzere vraag: maakt het wel uit of je gelooft of niet hoe je in deze discussie staat? Als je denkt dat een dier geen ziel heeft, sta je dan anders in deze discussie? Is het dan erg dat er een gier overlijdt/dood gaat? Of juist helemaal niet?
groet,
Redmar

marijkehuysse

CiteerRaar woord eigenlijk, overlijden.
Je zou denken dat het betekent dat je "over het lijden heen " bent maar dat betekent het waarschijnlijk helemaal niet.
Of misschien ook wel...
Dan zouden dieren dus volgens de christelijk opvatting niet kunnen lijden.

Marijke
Dit was echt niet grappig bedoeld hoor!
Meer een overpeinzing, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd of het klopt wat ik zeg.

Marijke

redmar_woudstra

Citeer
CiteerRaar woord eigenlijk, overlijden.
Je zou denken dat het betekent dat je "over het lijden heen " bent maar dat betekent het waarschijnlijk helemaal niet.
Of misschien ook wel...
Dan zouden dieren dus volgens de christelijk opvatting niet kunnen lijden.

Marijke
Dit was echt niet grappig bedoeld hoor!
Meer een overpeinzing, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd of het klopt wat ik zeg.

Marijke
Ging vast niet over jouw opmerking, Marijke
groet,
Redmar

marijkehuysse

Misschien niet, maar ik zeg het toch maar even voor de zekerheid.

Marijke

martinharskamp

Citeer
CiteerFlauw jongens, ik stelde voor om er niet verder over te gaan discuseren, ga er dan ook niet de gek mee steken.
Sorry dan, grapje op zijn tijd moet kunnen toch?

Dan een serieuzere vraag: maakt het wel uit of je gelooft of niet hoe je in deze discussie staat? Als je denkt dat een dier geen ziel heeft, sta je dan anders in deze discussie? Is het dan erg dat er een gier overlijdt/dood gaat? Of juist helemaal niet?
Grapje moet inderdaad kunnen op zijn tijd, maar als je geloofd vind je het meestal niet zo leuk als er de gek mee wordt gestoken. Daarom reageerde ik vrij snel zo omdat er anders nog meer grapjes kwamen.

Over je vraag: Ik geloof dus dat de mens boven de natuur staat, daarom zijn we ook verantwoordelijk voor (en we hebben er een zootje van gemaakt, als wij het niet hebben gedaan, dan onze voorouders wel). Het is een beetje lastig uitleggen maar als je een paard koopt en die word ziek dan moet je daarvoor zorgen, dat is je verantwoording. Als er ergens vandaan Gieren naar verschillende kanten vliegen op zoek naar nieuw geschikt leefgebied is het logisch dat de Gieren die geen geschikt terein vinden dood gaan als ze niet op tijd terug gaan. Ik vind het wat dat betreft ook niet erg dat die dood gaat. (Dit is een beetje emotieloos gezegd, ik had liever gehad dat die was blijven leven maar het is nou eenmaal zo). Ik denk niet dat ik me verantwoordelijk moet voelen voor die ene Gier, hem in leven houden is dan tegennatuurlijk. (weet ik, een paard houden kun je ook tegennatuurlijk vinden, ik heb ook geen paard).

Mogelijk zijn ze in Spanje weer wél verantwoordelijk, ik ken de situatie daar niet goed genoeg. Als ze in Spanje vee houden (tegennatuurlijk) en dat vee gaat dood (natuurlijk) en de Gieren eten daarvan (natuurlijk) dan gaat het goed. Ga je dan ineens het dode vee opruimen, waardoor de Gieren weer dood gaan dan ben je denk ik verantwoordelijk voor het doodgaan van de Gieren. Ik vind het moeilijk.

Val me gerust nog aan maar ik kan vandaag helaas niet meer reageren, morgen weer.  

martinharskamp

Citeer
CiteerRaar woord eigenlijk, overlijden.
Je zou denken dat het betekent dat je "over het lijden heen " bent maar dat betekent het waarschijnlijk helemaal niet.
Of misschien ook wel...
Dan zouden dieren dus volgens de christelijk opvatting niet kunnen lijden.

Marijke
Dit was echt niet grappig bedoeld hoor!
Meer een overpeinzing, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd of het klopt wat ik zeg.

Marijke
Ik snap wel dat je dit niet grappig bedoelde. Volgens mij betekent overlijden inderdaad "over het lijden heen" zijn. Ik kan hier uitgebreid op in gaan maar dan gaat het weer meer over geloof dan over Gieren. (ik ben zeker niet laf, maar de hele discussie zou afdwalen)

g.j. keizer

#108
Citeer
CiteerDan zouden dieren dus volgens de christelijk opvatting niet kunnen lijden.
Volgens mij betekent overlijden inderdaad "over het lijden heen" zijn.
Ik heb altijd begrepen, dat volgens de christelijke geloofsleer mensen, nadat ze zijn overleden (en er een einde aan hun "aardse" lijden is gekomen), "over gaan" (is naar de hemel gaan, danwel naar het vagevuur of de hel, waar het lijden zich voortzet) en dat dieren niet "over gaan" of overlijden, maar dood gaan, wat inhoudt, dat ze na hun aardse bestaan niet langer in welke vorm dan ook voortbestaan (of lijden). Ergo : er zou voor christenen geen reden moeten bestaan om een dier niet uit zijn (aardse) lijden te verlossen. Overigens zijn er diverse andere godsdiensten, die wel een (al dan niet gereïncarneerde) ziel aan fauna (en flora of objecten) toekennen en daarom anders met dieren (en bomen) omgaan.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

redmar_woudstra

Citeer
Citeer
CiteerFlauw jongens, ik stelde voor om er niet verder over te gaan discuseren, ga er dan ook niet de gek mee steken.
Sorry dan, grapje op zijn tijd moet kunnen toch?

Dan een serieuzere vraag: maakt het wel uit of je gelooft of niet hoe je in deze discussie staat? Als je denkt dat een dier geen ziel heeft, sta je dan anders in deze discussie? Is het dan erg dat er een gier overlijdt/dood gaat? Of juist helemaal niet?
Grapje moet inderdaad kunnen op zijn tijd, maar als je geloofd vind je het meestal niet zo leuk als er de gek mee wordt gestoken. Daarom reageerde ik vrij snel zo omdat er anders nog meer grapjes kwamen.

Over je vraag: Ik geloof dus dat de mens boven de natuur staat, daarom zijn we ook verantwoordelijk voor (en we hebben er een zootje van gemaakt, als wij het niet hebben gedaan, dan onze voorouders wel). Het is een beetje lastig uitleggen maar als je een paard koopt en die word ziek dan moet je daarvoor zorgen, dat is je verantwoording. Als er ergens vandaan Gieren naar verschillende kanten vliegen op zoek naar nieuw geschikt leefgebied is het logisch dat de Gieren die geen geschikt terein vinden dood gaan als ze niet op tijd terug gaan. Ik vind het wat dat betreft ook niet erg dat die dood gaat. (Dit is een beetje emotieloos gezegd, ik had liever gehad dat die was blijven leven maar het is nou eenmaal zo). Ik denk niet dat ik me verantwoordelijk moet voelen voor die ene Gier, hem in leven houden is dan tegennatuurlijk. (weet ik, een paard houden kun je ook tegennatuurlijk vinden, ik heb ook geen paard).

Mogelijk zijn ze in Spanje weer wél verantwoordelijk, ik ken de situatie daar niet goed genoeg. Als ze in Spanje vee houden (tegennatuurlijk) en dat vee gaat dood (natuurlijk) en de Gieren eten daarvan (natuurlijk) dan gaat het goed. Ga je dan ineens het dode vee opruimen, waardoor de Gieren weer dood gaan dan ben je denk ik verantwoordelijk voor het doodgaan van de Gieren. Ik vind het moeilijk.

Val me gerust nog aan maar ik kan vandaag helaas niet meer reageren, morgen weer.
Dankje Martin!

Ik vroeg me af wat de achterliggende motivatie is voor het innemen van een bepaalde stelling zoals op dit vlak. Dat is meer iets uit belangstelling van mijn studie. Ik ben het namelijk in grote lijnen met jouw standpunt eens, maar ik denk dat onze achtergrond / overtuiging hiervoor heel anders is. Voor een ieder zal dit ook een combinatie van factoren zijn. Ben er bij mezelf nog niet achter waarom ik de mening heb zoals ik die heb, ik kan er niet een aanwijsbare reden voor vinden. Laat ik daar maar in de toekomst onderzoek naar gaan doen!  
groet,
Redmar

marijkehuysse

CiteerIk snap wel dat je dit niet grappig bedoelde. Volgens mij betekent overlijden inderdaad "over het lijden heen" zijn. Ik kan hier uitgebreid op in gaan maar dan gaat het weer meer over geloof dan over Gieren. (ik ben zeker niet laf, maar de hele discussie zou afdwalen)
Hoi Martin,

Zonder een hele discusie te willen starten zou ik toch wel graag willen weten of dieren kunnen lijden volgens het christelijke geloof.

groet,
Marijke

marijkehuysse

Zijn er ook eigenlijk grappen over mensen die niet geloven.?
Legio over mensen die wel geloven, dat weet ik wel.

Marijke

Ben Wielstra

CiteerLegio over mensen die wel geloven, dat weet ik wel.

Ik ben altijd in voor een grap, maar ik ken er geen!

martinharskamp

Citeer
CiteerIk snap wel dat je dit niet grappig bedoelde. Volgens mij betekent overlijden inderdaad "over het lijden heen" zijn. Ik kan hier uitgebreid op in gaan maar dan gaat het weer meer over geloof dan over Gieren. (ik ben zeker niet laf, maar de hele discussie zou afdwalen)
Hoi Martin,

Zonder een hele discusie te willen starten zou ik toch wel graag willen weten of dieren kunnen lijden volgens het christelijke geloof.

groet,
Marijke
Hoi Marijke, uiteraard geloof ik dat dieren kunnen lijden. Ik denk dat iedereen van welke religie dan ook dit wel zal geloven. Het kunnen lijden aan pijn,honger of wat dan ook heeft denk ik niets te maken met het wel of niet hebben van een ziel.  Mocht je iemand tegen komen die het niet gelooft dat een dier kan lijden en je hebt een dier voor handen kun je het in twee tellen aantonen.  

marijkehuysse

Ik bedacht nadat ik bovenstaande geschreven had dat het lijden van een mens in de christelijke geloofsleer een ander lijden zal zijn dan dat van een dier.
Het "overlijden" moet dan met geestelijk lijden te maken hebben, anders zou een dier ook kunnen overlijden.

Bedankt voor de toelichting Martin.

En nu weer naar de vogels!

Marijke


marijkehuysse

Citeer
CiteerLegio over mensen die wel geloven, dat weet ik wel.

Ik ben altijd in voor een grap, maar ik ken er geen!
Ook geen cartoons?

Marijke

g.j. keizer

Citeer... dat het lijden van een mens in de christelijke geloofsleer een ander lijden zal zijn dan dat van een dier. Het "overlijden" moet dan met geestelijk lijden te maken hebben ...
Zie mijn eerdere post voor voorbeelden van geestelijk lijden bij dieren (orang oetangs, orka's en olifanten).
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

marijkehuysse

Gerrit, dat is niet mijn eigen overtuiging maar ik probeer me voor te stellen hoe dat in de Christelijke geloofsleer gezien wordt naar aanleiding van de opmerking dat mensen overlijden en dieren doodgaan.

Marijke

g.j. keizer

#118
Marijke,
Ik voeg een niet perse voor jou bedoelde post toe, omdat ook ik mij afvraag, of het hebben van een ziel en het daaraan verbonden vermogen om geestelijk te kunnen lijden noodzakelijk is om te kunnen overlijden of om "over te kunnen gaan" en of dat dan ook voor dieren opgaat, wanneer is aangetoond, dat ook zij geestelijk kunnen lijden. Volgens mij zou geestelijk lijden het doorslaggevende criterium moeten zijn, omdat (zoals ik eerder al aangaf) noch bij mensen, noch bij dieren (of bomen) is aangetoond, dat zij over een ziel beschikken.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

martinharskamp

CiteerMarijke,
Ik voeg een niet perse voor jou bedoelde post toe, omdat ook ik mij afvraag, of het hebben van een ziel en het daaraan verbonden vermogen om geestelijk te kunnen lijden noodzakelijk is om te kunnen overlijden of om "over te kunnen gaan" en of dat dan ook voor dieren opgaat, wanneer is aangetoond, dat ook zij geestelijk kunnen lijden. Volgens mij zou geestelijk lijden het doorslaggevende criterium moeten zijn, omdat (zoals ik eerder al aangaf) noch bij mensen, noch bij dieren (of bomen) is aangetoond, dat zij over een ziel beschikken.
Gerrit, als volgens jou is aangetoond dat dieren geestelijk kunnen lijden dan zal dat wel, ik ben zelf niet op de hoogte van die onderzoeken. Als dat dan zo is, is geestelijk lijden dus niet noodzakelijk verbonden aan het hebben van een ziel. Ik blijf erbij dat een dier geen ziel heeft. Het is een beetje lastig allemaal. Als een dier lijdt en hij gaat daarna dood, kun je ook weer zeggen dat een dier over zijn lijden is.

Ps. Ik ben wel eens véél eerder teruggefloten door de 'forumpolitie'.