Van Gier naar Naturbeheer....

Gestart door Jaap Denee, juli 15, 2008, 11:28:56 AM

Vorige topic - Volgende topic

marijkehuysse

CiteerOmdat je blijkbaar waarde hecht aan het uitstellen van de dood van zo'n beest. Als niet door emotie gedreven, wat voor reden dan?

Het gaat helemaal niet om het uitstellen van de dood, het gaat er om of er nog een mogelijkheid (kans) is dat het dier overleeft.
Als een dier echt stervende is dan dan kun je hem desnoods een handje helpen met doodgaan.

Marijke

marijkehuysse

#61
CiteerJe doet het voorkomen alsof het gros van de reacties zo opgebouwd is. Dat lijkt me zeer onterecht.
Dat aantal vul jij dus zelf in.

Marijke

laatvlieger

CiteerBeste Wouter, kennelijk zie je aanleiding tot een complottheorie die veronderstelt dat iemand/men erop uit is om vogelaars/twitchers in een kwaad daglicht te stellen. Dat je mij ervan beschuldigd op 'slinkse' wijze dit topic op dat pad te brengen, vind ik lachwekkend, maar het lijkt er daarnaast op dat je mij een centrale rol in je complot toedenkt. Ik zie daartoe in beide topics geen aanleiding, integendeel.

Hahaha complottheorieën ... haha heerlijk! Ik moet wel zeggen dat ik zo'n reactie wel wat vreemd vind en nogal kleinerend over vind komen, ik weet ook niet wat ik er mee aan moet.

Je hebt overigens mijn reactie vermoedelijk verkeerd begrepen. Ik verwijt jou er niet van iemand in een kwaad licht te willen stellen. Wat ik bedoelde te zeggen met het slinkse wijze is dat door over "deze gier" te spreken je weer terecht komt in een discussie die niet zal leiden tot iets. Hooguit een schuldvraag. Jij wilde telkens terug naar een antwoord op "waarom is de gier niet gevoerd? " Terwijl ik meerdere malen heb aangegeven dat je je zo'n vraag niet moet willen stellen. Op zich leek je daarmee te kunnen leven en toen begon je toch weer me het woordje "deze". Ik vond dat een wat slinkse manier om toch weer terug te gaan naar dezelfde vraag. In mijn ogen kun je beter naar de toekomst kijken en je dan afvragen hoe je het beste zou kunnen handelen en waarom je uberhaupt in zou moeten grijpen? Het is een subtiel verschil maar het maakt in een discussie als deze wel erg veel uit.  

Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

BramtK

#63
Een handje helpen ja, maar dat zou je toch ook slechts doen uit medeleven en dat is kennelijk niet een breed geaccepteerd argument.  

Bram

ps. Wouter, je suggereert zonder meer opzet van mijn kant en dus ook dat ik terug wil naar de schuldvraag, eigenlijk vind ik dat nogal ernstig. Dat heb je wellicht niet zo bedoeld, maar ja, bedoelingen... Ik ben me kennelijk iets minder bewust van het door jou zo gevreesde schuld-onderwerp en ging met "deze" inderdaad even verkeerd. Zie mijn vorige post over het woord "een" en het veiligheidsbeleid. Zoals al eerder gezegd, mijn antwoord heeft ook betrekking op de uiteindelijk door jouw voorgestelde vraag. Ik zie dusgeen probleem.

ps.ps. Ben, aan jouw reactie gaat de veronderstelling vooraf dat opvangen geen zin of betrekkelijk weinig zin heeft. Ik kan dat niet helemaal beamen.
Groeten,

Bram ter Keurs

laatvlieger

Citeer

Op de vragen die je mij stelt, heb ik al antwoord gegeven. Als je in mijn bericht het woord "deze" in gedachten vervangt door "een", voldoet de post helemaal aan het ingestelde veiligheidsbeleid.

mooi.

Jouw antwoorden, zijn dat de twee redenen die je noemt?  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

CiteerEen handje helpen ja, maar dat zou je toch ook slechts doen uit medeleven en dat is kennelijk niet een breed geaccepteerd argument.  

Bram
Dat is het wel, maar zoals Ben al aangaf zijn er waarschijnlijk sterker wegende argumenten om het niet te doen.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

marijkehuysse

CiteerDat is het wel, maar zoals Ben al aangaf zijn er waarschijnlijk sterker wegende argumenten om het niet te doen.
Deels ook niet steekhoudend want het was immers niet bekend hoe de fysieke staat was waarin de vogel verkeerde.
Je kunt dus ook niet spreken over "verlengen van het lijden" en "kleine overlevingskans".

Marijke

Ben Wielstra

CiteerHet gaat helemaal niet om het uitstellen van de dood, het gaat er om of er nog een mogelijkheid (kans) is dat het dier overleeft.

Goed, of dat hetzelfde is valt over te twisten. Maar je moet toch toegeven dat dat door emotie gedreven is.

Er is een kans op overleven, maar wegen de duidelijk nadelige gevolgen (dierenmishandeling) op tegen de eventueel als positief te interpreteren gevolgen (een beest dat om wat voor reden ook niet tegen al dan niet natuurlijke selectie op wist te boxen terug te stoppen in een populatie)?

CiteerAls een dier echt stervende is dan dan kun je hem desnoods een handje helpen met doodgaan.

CiteerEen handje helpen ja, maar dat zou je toch ook slechts doen uit medeleven en dat is kennelijk niet een breed geaccepteerd argument.

Wat mij betreft mag deze beslissing best gemaakt worden. Alleen bij een gier is het misschien lastig vast te stellen wanneer 'the point of no return' is bereikt. Het is een gier eigen slechte weer rustig af te wachten en als het weer weer beter wordt weer eens op de wieken te gaan. Het zou zonde zijn als je zo'n beest net een schot hagel door het lijf gejast hebt vlak voordat het zonnetje doorbreekt, toch?

CiteerDat aantal vul jij dus zelf in.

Goed ik zal het verkeerd opgevat hebben. We zijn het dus gelukkig wel met elkaar eens dat er wel degelijk steekhoudende argumenten zijn aangedragen voor het niet toereiken van een 'helpende' hand begrijp ik.

BramtK

#68
Sorry Wouter, maar ik kan je nu even niet meer volgen.
Zie voor wat betreft mijn antwoorden mijn eerder bericht waarin ik inderdaad twee redenen opper.
Ben zijn sterker wegende argumenten hadden betrekking op al dan niet opvangen, voeren, niet op 'een handje helpen'. Bovendien begin je nu met eigen conlusies van toepassing te verklaren op andere deelnemers.
Zie ook mijn ps. in het vorige bericht voor wat betreft je complottheorie.

Bram

ps. Overigens schreef ik in die eerdere post:

CiteerIk zie twee redenen om in te grijpen in het geval van deze gier; * uit medeleven met het dier (het staat ondanks alles niet vast dat het dier na ingrijpen alsnog en binnen afzienbare tijd was gestorven, dat is dus geen argument), * de mogelijkheid dat het dier in verzwakte conditie was geraakt door menselijk ingrijpen (verwonding, vergiftiging).

Ik zeg daarmee niet dat ik vind dat ingegrepen had moeten worden. Oh jee, ik bedoel natuurlijk dat iemand in een toekomstige situatie met een bepaalde vogel zou moeten ingrijpen....!!
Groeten,

Bram ter Keurs

marijkehuysse

Citeer

Goed, of dat hetzelfde is valt over te twisten. Maar je moet toch toegeven dat dat door emotie gedreven is.

Ik denk niet dat er een moment is in ons leven (misschien als we slapen?) dat we geheel emotieloos zijn.
Met emotie in dit verband bedoel ik dat ik geen traantje laat.

Er is een kans op overleven, maar wegen de duidelijk nadelige gevolgen (dierenmishandeling) op tegen de eventueel als positief te interpreteren gevolgen (een beest dat om wat voor reden ook niet tegen al dan niet natuurlijke selectie op wist te boxen terug te stoppen in een populatie)?

Het doet wat goedkoop aan om eventuele bijvoedering en / of een behandeling dierenmishandeling te noemen. Hopelijk bedoel je dat ook niet.
Het is ook weer een aanname dat een beest daarna niet zal overleven, dus ook dat is geen steekhoudend argument.

Alleen bij een gier is het misschien lastig vast te stellen wanneer 'the point of no return' is bereikt.

Waarom alleen specifiek bij een gier?

Marijke


Ben Wielstra

#70
CiteerHet doet wat goedkoop aan om eventuele bijvoedering en / of een behandeling dierenmishandeling te noemen. Hopelijk bedoel je dat ook niet.
Het is ook weer een aanname dat een beest daarna niet zal overleven, dus ook dat is geen steekhoudend argument.

Ik doel specifiek op opvang. Een dier zal simpelweg niet begrijpen dat je goede bedoelingen hebt en lijden. Dat is een steekhoudend argument. Natuurlijk kan een beest het proces overleven. Wie weet kan zo'n beest ook na vrijlating nog in het wild blijven leven. Ik kan even niet naar studies refereren, maar die kans moet zeer klein zijn. Daarnaast voegt die fractie niks toe aan het voortbestaan van de populatie. Ik vind opvang daarmee niet goed te praten. Ik zie opvang als egoïsme van mensen die dierenmishandeling maar op de koop toenemen om zichzelf beter te voelen. Hierbij moet ik toegeven dat deze mensen dit waarschijnlijk niet bewust doen, maar ik heb ook het vermoeden dat ze de realiteit niet onder ogen willen zien.

Bijvoeren (ook vetbolletjes in de tuin, hoewel wel weer educatief) vind ik tegennatuurlijk en daarom niet zondermeer toegestaan. Liever niet eigenlijk. Als direct een natuurlijke voedselbron door menselijk handelen wordt weggenomen is het een ander verhaal. Bij de gieren is het een moeilijke situatie omdat ze afhankelijk zijn van vee in plaats van natuurlijke prooi. Ik kan me heel goed voorstellen dat de populatie onnatuurlijk hoog was tot het moment dat de beesten door regelgeving in de problemen komen.

CiteerWaarom alleen specifiek bij een gier?

Misschien niet specifiek de gier, zo moet 'alleen' niet opgevat worden. Het is bij gieren echter wel relatief opvallend.

marijkehuysse

De discussie over opvang is elders al eens gevoerd.

Wat is bij gieren relatief opvallend?

Marijke

Ben Wielstra

De discussie over dit specifieke geval moet dan met de discussie over opvang in het achterhoofd gevoerd worden.

Omdat gieren sterk afhankelijk zijn van thermiek moeten ze met slecht weer aan de grond blijven. Dit betekent dus dat ze op dat moment niet zullen eten en er maar een ding te doen is voor ze: het uitzitten en wachten op beter weer. Misschien kan iemand achterhalen hoe lang een gier ongeveer zonder eten kan? Deze gier had nou niet het giervriendelijkste weer uitgekozen tijdens zijn bezoek aan Nederland. De gedachte dat deze gier aan het afwachten was was zeer redelijk op dat moment.

BramtK

CiteerDe discussie over dit specifieke geval moet dan met de discussie over opvang in het achterhoofd gevoerd worden.
Nee nee nee, niet over 'dit specifieke geval' praten!!

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs


marijkehuysse

CiteerIkzelf ben het prototype 'koude bioloog': Ik zou me enkel en alleen afvragen of het individu en (vooral) de soort er iets mee opschiet om een reddingspoging te ondernemen.
Ben eigenlijk wel benieuwd hoe de hier aanwezige "koude biologen" denken over de soort mens in relatie tot de discussie hier gevoerd.

groet,
Marijke

g.j. keizer

#76
CiteerWat is bij gieren relatief opvallend?
Marijke,
Je kan natuurlijk niet alles geloven wat je op internet aantreft  ^_^ :whistle:, maar als je meer wilt weten over hoe (kalkoen)gieren zich tot zeer energiezuinige dieren hebben ontwikkeld (ze kunnen niet zweten, dus schijten ze over hun poten om af te koelen) en hoe dat er voor gezorgd heeft, dat ze extreem lang zonder voedsel kunnen, zie : http://www.dreamessays.com/customessays/Science/11754,htm : Essay/Term paper : Turkey Vultures
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Ben Wielstra

CiteerBen eigenlijk wel benieuwd hoe de hier aanwezige "koude biologen" denken over de soort mens in relatie tot de discussie hier gevoerd.

Die mogen wel bijgevoerd worden.

Vincent Hart

#78
@Marijke:
Ik denk dat er een groot verschil is in die zin dat mensen zélf bewuste afwegingen kunnen maken. Ik vind dat elk mens het recht heeft (of zou moeten hebben) op een minimum aan lijden en op een waardig, zelfverkozen einde. Ik vind ook dat ik niet het recht heb om voor andere mensen te besluiten wat zij in zo'n situatie zouden doen. Ik zie uitzichtloos lijden als iets ergers dan de dood en heb al vele jaren een donorcodicil omdat ik er rotsvast van overtuigd ben dat als ik er niet meer ben, elk ander meer aan mijn lichaam heeft dan ik. Ik heb 'desondanks' evenzeer respect voor mensen die kiezen om op een bepaald moment er 'de stekker uit te trekken' als voor mensen die er om welke reden dan ook willen blijven leven. Daarnaast is er bij mensen sprake van (evenzeer bewuste) familie, geliefden, vrienden en van een samenleving, van wetgeving, cultuur en religie en ethiek.

Volgens mij blijft het altijd zo dat je ergens - vaak onbewust, en op basis van emoties - bij een bepaalde diersoort/'mate van bewustzijn' een grens trekt. Boven die grens zijn er euthanasie, abortus maar ook ziekenhuizen, asiels en medicijnen en onder die grens zijn er ecologische overwegingen en eigenbelang. Dat ik die grens bij mensen (en, laat ik eerlijk zijn, katten) trek en anderen misschien bij gieren, muggen (vandaar het eigenbelang) of darmflora blijft een ethische en/of emotionele, maar wat mij betreft niet altijd rationele zaak. Het lijkt me hoe dan ook van belang om bij jezelf op een zo eerlijk mogelijke manier na te gaan in welke mate je overweging gebaseerd is op emotionele/ethische en in welke mate op rationele gronden. Met wat mij betreft ondanks de verschillen als belangrijkste aspect: Wat is op lange termijn het beste voor de mens/het beest in kwestie. Welke conclusie je vervolgens trekt moet je lekker zelf weten!

EDIT: Waarin jij (Marijke) en ik lijken te verschillen is dat jij het in leven blijven an sich van bijvoorbeeld 'de' gier belangrijk lijkt te vinden en ik de 'kwaliteit van leven'. Als die kwaliteit te laag is (voor de mens/het beest zélf), is wat mij betreft de mens/het beest beter af als 'ie het niet overleeft.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

marijkehuysse

#79
Citeer@Marijke:
Ik denk dat er een groot verschil is in die zin dat mensen zélf bewuste afwegingen kunnen maken. Ik vind dat elk mens het recht heeft (of zou moeten hebben) op een minimum aan lijden en op een waardig, zelfverkozen einde. Ik vind ook dat ik niet het recht heb om voor andere mensen te besluiten wat zij in zo'n situatie zouden doen. Ik zie uitzichtloos lijden als iets ergers dan de dood en heb al vele jaren een donorcodicil omdat ik er rotsvast van overtuigd ben dat als ik er niet meer ben, elk ander meer aan mijn lichaam heeft dan ik. Ik heb 'desondanks' evenzeer respect voor mensen die kiezen om op een bepaald moment er 'de stekker uit te trekken' als voor mensen die er om welke reden dan ook willen blijven leven. Daarnaast is er bij mensen sprake van (evenzeer bewuste) familie, geliefden, vrienden en van een samenleving, van wetgeving, cultuur en religie en ethiek.

Volgens mij blijft het altijd zo dat je ergens - vaak onbewust, en op basis van emoties - bij een bepaalde diersoort/'mate van bewustzijn' een grens trekt. Boven die grens zijn er euthanasie, abortus maar ook ziekenhuizen, asiels en medicijnen en onder die grens zijn er ecologische overwegingen en eigenbelang. Dat ik die grens bij mensen (en, laat ik eerlijk zijn, katten) trek en anderen misschien bij gieren, muggen (vandaar het eigenbelang) of darmflora blijft een ethische en/of emotionele, maar wat mij betreft niet altijd rationele zaak. Het lijkt me hoe dan ook van belang om bij jezelf op een zo eerlijk mogelijke manier na te gaan in welke mate je overweging gebaseerd is op emotionele/ethische en in welke mate op rationele gronden. Met wat mij betreft ondanks de verschillen als belangrijkste aspect: Wat is op lange termijn het beste voor de mens/het beest in kwestie. Welke conclusie je vervolgens trekt moet je lekker zelf weten!

EDIT: Waarin jij (Marijke) en ik lijken te verschillen is dat jij het in leven blijven an sich van bijvoorbeeld 'de' gier belangrijk lijkt te vinden en ik de 'kwaliteit van leven'. Als die kwaliteit te laag is (voor de mens/het beest zélf), is wat mij betreft de mens/het beest beter af als 'ie het niet overleeft.

EDIT: dat jij het in leven blijven an sich van bijvoorbeeld 'de' gier belangrijk lijkt te vinden

Ik vraag me af waar je dit op baseert?

Marijke

marijkehuysse

Citeer
CiteerWat is bij gieren relatief opvallend?
Marijke,
Je kan natuurlijk niet alles geloven wat je op internet aantreft  ^_^ :whistle:, maar als je meer wilt weten over hoe (kalkoen)gieren zich tot zeer energiezuinige dieren hebben ontwikkeld (ze kunnen niet zweten, dus schijten ze over hun poten om af te koelen) en hoe dat er voor gezorgd heeft, dat ze extreem lang zonder voedsel kunnen, zie : http://www.dreamessays.com/customessays/Science/11754,htm : Essay/Term paper : Turkey Vultures
Gerrit. moet ik nu ook al dreamessays gaan geloven?  :D

Marijke

Vincent Hart

Over de verhouding individu-soort: We hoeven ons bij de mens m.i. voorlopig geen zorgen te maken over het voortbestaan van de soort, integendeel: We zijn met (veel) meer dan genoeg. Het maakt voor de menselijke populatie geen ... uit of er 1, enkele of een paar miljoen het loodje leggen. Er is bij het wel of niet 'helpen' van een mens dan ook nooit sprake van een overweging in de zin van 'is het van belang voor de populatie om Jan/Marie voor de populatie te behouden'. Als dat wel een overweging zou zijn zou het verreweg het verstandigst zijn om een groot aantal ziekenhuizen te sluiten en medicijnen af te schaffen. Daar zouden we ook een hoop diersoorten een plezier mee doen. Bij diersoorten met een kleine, bedreigde populatie kan het nut van een individu voor die populatie daarentegen wel degelijk een afweging zijn.

We moeten ons zeker wel druk maken om het individu, we moeten (b.v.) zorgen dat het niet onnodig lijdt. Alleen kan op het moment dat wij mensen (zelfbewuste wezens) onszelf geroepen voelen voor een dier een beslissing te nemen die (mogelijkerwijs beslissende) invloed heeft op het aldanniet verder leven van een individueel dier, aldanniet op een niveau waarop dat voor het dier nog enigzins genietbaar is, ook de mate waarin dat dier aan de gezondheid van een populatie nog iets bij te dragen heeft een rol spelen.

Waar ik dat jij het in leven blijven an sich van bijvoorbeeld 'de' gier belangrijk lijkt te vinden op baseer:
o.a. op:
CiteerHet gaat helemaal niet om het uitstellen van de dood, het gaat er om of er nog een mogelijkheid (kans) is dat het dier overleeft.
Als een dier echt stervende is dan dan kun je hem desnoods een handje helpen met doodgaan.

Marijke
Volgens mij zou je je dus moeten afvragen of de 'mogelijkheid dat het dier overleeft' een significante meerwaarde heeft boven 'het uitstellen van de dood', voor zowel het individu als de populatie. Oftewel: Het dier zelf schiet weinig op met ternauwernood overleven. Dood zijn is dan zelfs 'prettiger'.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

marijkehuysse

Overleven is hier niet de juiste woordkeus.
En ook hoeft een dier niet perse "stervende "te zijn om hem af te maken.
Dat is dus ook niet helemaal juist geformuleerd.

Wat ik met "een kans geven" bedoel is dat er zorgvuldig gekeken wordt of het dier "beter kan worden".
Vandaar kijk je wat daarna de verdere mogelijkheden zijn voor zo'n dier.

Waar ik in de discussie over viel is het gemak waarmee een dier afgeschreven wordt.

Sorry, ik heb m'n laatste bijdrage veranderd en jij hebt nog op de eerste versie gereageerd.

Marijke

Vincent Hart

CiteerWat ik met "een kans geven" bedoel is dat er zorgvuldig gekeken wordt of het dier "beter kan worden".
Ok, daar kan ik het alleen maar mee eens zijn - ook al zijn we het misschien niet altijd eens over de invulling daarvan.

Welterusten!
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

RWester

Aan de gier was enigzins wel af te lezen dat ie niet echt zin aan eten had.

Is tie daarmee ook ten dode ogeschreven, nee, want ze kunnen een tijd zonder eten, zie ook de Monniksgier op de Maasvlakte die blijkbaar op z'n snavel lag, uitgeput en toch weer doorging.

Alleen, moet je de 'verzorgingsstaat' die wij als mens naar mens gewend zijn tegenwoordig, toepassen op de natuur?

Er zijn honderden, zoniet duizenden vogels welke uit hun trekbaan zijn geraakt, en gewoon verzuipen in de oceaan. Wil je die met een boot gaan redden?

Met vriendelijke groet,

Remco Wester


wimtegels

Citeer
Er zijn honderden, zoniet duizenden vogels welke uit hun trekbaan zijn geraakt, en gewoon verzuipen in de oceaan. Wil je die met een boot gaan redden?
Natuurlijk niet met een boot, maar met een helicopter! :P  
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#86
Citeer
CiteerWil je die met een boot gaan redden?
Natuurlijk niet met een boot, maar met een helicopter! :P
Citeer(marijkehuysse @ July 17 2008, 20:35 PM) ... "koude biologen" ... over de soort mens ...
Wim & Marijke,
En met uitsluitend "warme" biologen aan boord ;), tenminste als die tevens als een van de (vele) "(sub)species van de mens" blijken te bestaan :whistle:.

Citeer(marijkehuysse @ July 17 2008, 21:54 PM)... moet ik nu ook al dreamessays gaan geloven? :D
Marijke,
Ik beoordeel een artikel op zijn inhoud, niet op de titel van de site :grin:.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

marijkehuysse

CiteerAan de gier was enigzins wel af te lezen dat ie niet echt zin aan eten had.

Je bedoelt dat hij zich niet oprichtte op z'n poten en vangende bewegingen met z'n vleugels maakte?

Marijke

Adri Clements

Gedane zaken nemen geen keer, ik wil Naturalis hartelijk feliciteren met de nieuwe aanwinst in hun collectie.
Gek dat aan een dooie gier zoveel aandacht wordt gegeven, terwijl niet wordt gesproken over de duizenden jonge vogels die in of uit de schil worden gekickt door eksters/kraaien etc. Of andere vogels die ergens liggen te creperen of er een week over doen voordat ze echt dood zijn...
Vogels blijven vogels, al is een gier gewoon net even wat groter dan de doorsnee vogel.

Waarom zou de dood van 'n gier erger zijn dan 'n koolmees? Omdat ie groter is? of zeldzamer? Allebei waar, maar het zijn allebei vogels, die allebei een keer doodgaan, door wat voor reden dan ook.

Overigens: mensen overlijden, dieren gaan dood. Niet andersom. In mijn optiek zitten mensen in een hogere 'rang(orde)' dan dieren, omdat ze een verstand en 'n ziel hebben.
Groeten, Adri Clements
Telpost Schor van Sint-Annaland
Mijn waarnemingen + Foto's

redmar_woudstra

CiteerOverigens: mensen overlijden, dieren gaan dood. Niet andersom. In mijn optiek zitten mensen in een hogere 'rang(orde)' dan dieren, omdat ze een verstand en 'n ziel hebben.
Mensen dénken dat ze in een hogere rang(orde) zitten. En wie zegt dat dieren geen verstand en ziel hebben?
groet,
Redmar