Van Gier naar Naturbeheer....

Gestart door Jaap Denee, juli 15, 2008, 11:28:56 AM

Vorige topic - Volgende topic

BramtK

#30
Juist Wim, en is dat fout? Dat we de dood van het ene dier minder acceptabel vinden dan de dood van een ander.

Wouter, jouw opmerking is niet relevant. Dit topic is namelijk begonnen met juist die vraag, de vraag waarom het niet is gebeurt en ondanks alles wat daarom heen is gebeurt, is dat nog steeds hetgeen waarover we het hier hebben.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

Guus Peterse

CiteerHet al dan niet voorhouden van een stuk vlees is weer meer een vraag voor ethiek en wetgeving.
Er zit natuurlijk ook een heel pragmatische kant aan. Wie heeft er op zo'n moment een stuk vlees bij de hand? Wie weet er in de nabijheid een slager te vinden? Wie komt op het idee om zoiets te gaan regelen? Wie voert zo'n idee ook uit? Al met al niemand, en dat vind ik eerlijk gezegd weinig verrassend. Als ik er was geweest, was ik vermoedelijk daarop geen uitzondering geweest.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

laatvlieger

Citeer

Wouter, jouw opmerking is niet relevant. Dit topic is namelijk begonnen met juist die vraag, de vraag waarom het niet is gebeurt en ondanks alles wat daarom heen is gebeurt, is dat nog steeds hetgeen waarover we het hier hebben.
Dat is die wel degelijk. Jij wilt telkens terug naar dezelfde vraag die mijns inziens niet de juiste is. Het leidt niet tot oplossingen, er is geen schuldige aan te wijzen en je krijgt alleen maar frustratie. Daarnaast vind ik ook dat niemand daarover verantwoording verschuldigd is, dus als er een vraag niet relevant is, dan is het wel de vraag waarom er niet gevoerd is. Wat wil je ermee bereiken?

Over de vraag of je in dit soort gevallen in de toekomst bij zou moeten voeren kun je open en prima discussieren. Als je dan toch hierover wilt spreken, kun je mijns inziens vele malen beter daarover proberen te praten. En uiteindelijk leidt dat tot veel meer helderheid over standpunten.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

BramtK

#33
Tjee, hoe vaak moet ik nou nog zeggen dat het niet om 'de schuldige' gaat (met hetgeen in deze discussie is gezegd, is die vraag m.i. inmiddels ook wel afgedaan). Het kan zijn dat het topic je niet aanstaat of dat je het niet relevant vindt, dat is je goed recht, maar het zonder meer ombuigen naar een ander onderwerp, dat kan natuurlijk niet. De vraag waar het mee begon, is en blijft "waarom is er niet ingegrepen toen duidelijk was dat die Vale gier stervende was?". Daar zijn redenen voor en tegen te noemen en daar kan een discussie over worden gevoerd, wellicht leidt die niet tot overeenstemming, maar ik denk niet dat op voorhand reden is om zo'n discussie uit de weg te gaan. In de praktijk van dit forum blijkt dat de discussie keer op keer een andere kant wordt opgevoerd (bijvoorbeeld over de vraag of je zo'n gier mag voeren of dat je 'm wel kan voeren) zonder dat die eerste vraag in redelijkheid is beantwoord. Het dier had natuurlijk ook gevangen kunnen worden.

Ik zie ook eigenlijk geen verschil met de vraag die je uiteindelijk zelf voorstelt als zijnde wel zinnig..!?

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

Hans Peterse

Wat het 'voorhouden van een stuk vlees' betreft, of het zo simpel is (afgezien nog van de pragmatische kant)... 'T zijn lastige beesten, kennelijk, die gieren. Ik las ergens dat ze vorig jaar in België een kruiwagen vol slachtafval in het weiland hebben gestort en geen gier die ernaar taalde. En die van Wieringermeer was misschien al te ver heen (al weet je dat natuurlijk nooit zeker)...  

wimtegels

#35
CiteerJuist Wim, en is dat fout? Dat we de dood van het ene dier minder acceptabel vinden dan de dood van een ander.

Ik voel me niet geroepen om een oordeel te vellen over het goed of fout zijn van ethische opvattingen van anderen.

Ik kan alleen aangeven dat mijn eigen opvattingen over dit punt gedurende mijn activiteiten binnen natuurbeheer behoorlijk gewijzigd zijn.
Zoals reeds in andere topics besproken voel ik me over het algemeen niet meer geroepen om in te grijpen in leven, lijden en sterven van individuele dieren.
Deze elementen zijn namelijk onlosmakelijk met het ecosysteem verbonden.

En ook bij mij zijn in deze genoeg conflicten tussen ratio en emotie te vinden.

Tijdelijk ingrijpen geeft over het algemeen alleen maar uitstel van executie. Langdurig ingrijpen maakt van het systeem een dierentuin. Dat is volgens mij het dilemma.

We zien de laatste tijd veel soorten optrekken naar het Noorden. Waaronder de Vale Gier en de Slangenarend. Wat de oorzaak van dit verschijnsel is staat nog niet echt hard vast. Voedselgebrek en biotoopvernietiging in hun oorspronkelijk leefgebied lijken in ieder geval factoren te zijn die meespelen.

Het is gedurende de evolutie vaak voorgekomen dat soorten hun leefgebied hebben proberen te verleggen. Soms is dat gelukt, soms maar tijdelijk, en soms helemaal niet.

Dispersie van een soort gaat altijd gepaard met het verlies van individuen. Als voedselgebrek en biotoopvernietiging in het oorspronkelijk leefgebied de oorzaak is van een onnatuurlijke dispersie kan alleen daar aan de oplossing worden gewerkt.
Het kunstmatig voeren van een enkele verzwakte vale gier draagt in mijn persoonlijke oplossing niets bij aan de oplossing van het probleem.
Wel zouden we ons af kunnen vragen in hoeverre Nederland in de toekomst een deel uit kan maken van het leefgebied van vogels als slangenarend en vale gier.
Kan ons systeem op een natuurlijke manier voldoende voedsel voortbrengen voor deze soorten?

Ik heb alle begrip voor de emoties die het verhaal van de vale gier oproept. Ook bij mij maakt het sterven van zo'n prachtige vogel een boel gevoelens los. Emoties zijn echter vaak een slechte raadgever in natuurbeheer.

Oplossingen kunnen volgens mij pas gevonden worden als de oorzaken bekend zijn. De oorzaak van het sterven van deze gier ligt volgens mij niet in het al dan niet voeren van het dier in Nederland, maar in de redenen die zijn of haar zwerftocht noodzakelijk maakte.

Dit probleem sneeuwt vaak onder. We raken opgewonden door alle bijzondere waarnemingen die we dan in onze lijstjes bij kunnen schrijven. Over oorzaken gaan we pas stoeien als onze bijzonderheden sneuvelen. En dan gaan we zoeken naar oorzaken in Nederland. Misschien moeten we veel fundamenteler terug naar de plek waar de oorzaken echt ontstaan.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

laatvlieger

#36
CiteerTjee, hoe vaak moet ik nou nog zeggen dat het niet om 'de schuldige' gaat (met hetgeen in deze discussie is gezegd, is die vraag m.i. inmiddels ook wel afgedaan). Het kan zijn dat het topic je niet aanstaat of dat je het niet relevant vindt, dat is je goed recht, maar het zonder meer ombuigen naar een ander onderwerp, dat kan natuurlijk niet. De vraag waar het mee begon, is en blijft "waarom is er niet ingegrepen toen duidelijk was dat die Vale gier stervende was?". Daar zijn redenen voor en tegen te noemen en daar kan een discussie over worden gevoerd, wellicht leidt die niet tot overeenstemming, maar ik denk niet dat op voorhand reden is om zo'n discussie uit de weg te gaan. In de praktijk van dit forum blijkt dat de discussie keer op keer een andere kant wordt opgevoerd (bijvoorbeeld over de vraag of je zo'n gier mag voeren of dat je 'm wel kan voeren) zonder dat die eerste vraag in redelijkheid is beantwoord. Het dier had natuurlijk ook gevangen kunnen worden.

Ik zie ook eigenlijk geen verschil met de vraag die je uiteindelijk zelf voorstelt als zijnde wel zinnig..!?

Bram
Nu ben jij weer aan het proberen deze discussie op een onderwerp, op een vraagstelling te krijgen die niet zinvol is.

Bij elke keuze die ik heb gemaakt ga je toch ook niet elke keer vragen waarom ik niet de andere keuze heb gemaakt? Dus als ik Biologie ben gaan studeren ga je me toch ook niet vragen waarom ik niet Economie, Geneeskunde, Geschiedenis, of wat voor studei dan ook ben gaan studeren? Want dan zou je me dus per studie moeten vragen waarom ik die niet ben gaan studeren.
http://www.masters.leidenuniv.nl/programma...se_letteren.jsp
http://www.masters.leidenuniv.nl/programma...tenschappen.jsp
Daarna moet je me per stad in Nederland gaan vragen waarom ikniet daar ben gaan studeren. Dus waarom niet in Nijmegen, Groningen, Amsterdam, ...
Dan per land, waarom niet in Duitsland, België, Frankrijk, ...
eindeloos enzovoort en allemaal vergelijkbare vragen als "waarom is de gier niet bijgevoerd?"

Het heeft geen zin om te vragen waarom er niet gevoerd is. Omdat niet voeren een normale keuze is. Je moet je afvragen waarom je wel zou moeten voeren? Waarom vinden mensen dat er wel bij deze gier gevoerd had moeten worden en is die keuze voldoende te verantwoorden en is zo'n keuze zinvol of is het alleen gebasseerd op emotie? Allemaal relevant. Maar vragen waarom je niet hebt gehandeld is dat niet. Tenzij het om een schuldvraag gaat. Volgens mij is het alleen in zo'n geval relevant om te vragen waarom iemand niet gehandeld heeft. Je geeft aan dat je niet over een schuldvraag wilt spreken. Ik wil dat ook niet omdat ik vind dat niemand iets te verwijten valt. Dus laten we daarom stoppen met het achterhalen van waarom er niet gehandeld is.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Jaap Denee

#37
CiteerIk las ergens dat ze vorig jaar in België een kruiwagen vol slachtafval in het weiland hebben gestort en geen gier die ernaar taalde.
Belgisch slachtafval dat genegeerd wordt door aaseters... een slachte grap ligt op de loer.

Om de vraag te beantwoorden waarom je wel of niet zou ingrijpen (in dit geval óf bij een zelfde situatie in de toekomst, maakt naar mijn mening niet uit) zou je de vraag moeten stellen welke voor- en nadelen dat ingrijpen heeft. Voor het individuele dier, voor de populatie van de soort en pas in de laatste plaats voor jezelf. Daarnaast: wat staat de wet ons toe? Of zoals Wim al schetst: wil, mag en moet je ingrijpen, ja of nee? Maar ook: waar ken je waarde aan toe? En dat laatste is voor iedereen anders. We hebben per slot van rekening allemaal een andere achtergrond. Een hoop variabelen dus, waar we hier, zonder dat Hisko ons naar een ander deel van het forum transplanteerd, vast niet uitkomen...

EDIT: overigens kan ik mij heel goed vinden in de reactie van Wim hierboven... Dat het in dit geval een wat meer in het oog springende zeldzaamheid betreft doet daar niet aan af. En los van het feit dat de dood bij het leven hoort of dat het voor het individu misschien 'prettiger' was geweest als hij het overleefd had, lijkt mij een zinvolle afweging de volgende: is de populatie gebaat bij een opgekallefaterd zwakker exemplaar?
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

g.j. keizer

#38
CiteerHet al dan niet voorhouden van een stuk vlees is weer meer een vraag voor ethiek en wetgeving. Wil, mag of moet je ingrijpen in dergelijke processen? Dat is een boeiende discussie met veel invalshoeken. Zowel juridische als ethische.
De discussie over (de gevolgen van) al dan niet ingrijpen bij gewonde, uitgehongerde en/of stervende dieren en de in dergelijke situaties geldende wettelijke zorgplicht is onder Ethiek en wetgeving al eerder gevoerd. Zie het topic : http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=44465 , dat ook op het Vogelforum werd gestart en door een admin naar Ethiek en wetgeving werd verplaatst.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

BramtK

#39
CiteerOm de vraag te beantwoorden waarom je wel of niet zou ingrijpen (in dit geval óf bij een zelfde situatie in de toekomst, maakt naar mijn mening niet uit) zou je de vraag moeten stellen welke voor- en nadelen dat ingrijpen heeft. Voor het individuele dier, voor de populatie van de soort en pas in de laatste plaats voor jezelf. Daarnaast: wat staat de wet ons toe? Of zoals Wim al schetst: wil, mag en moet je ingrijpen, ja of nee? Maar ook: waar ken je waarde aan toe? En dat laatste is voor iedereen anders. We hebben per slot van rekening allemaal een andere achtergrond. Een hoop variabelen dus, waar we hier, zonder dat Hisko ons naar een ander deel van het forum transplanteerd, vast niet uitkomen...

EDIT: overigens kan ik mij heel goed vinden in de reactie van Wim hierboven... Dat het in dit geval een wat meer in het oog springende zeldzaamheid betreft doet daar niet aan af. En los van het feit dat de dood bij het leven hoort of dat het voor het individu misschien 'prettiger' was geweest als hij het overleefd had, lijkt mij een zinvolle afweging de volgende: is de populatie gebaat bij een opgekallefaterd zwakker exemplaar?
Lijkt mij een goede samenvatting en een (gedeelte van) de verklaring waarom er niet is ingesprongen bij de Vale gier van NH. Kan je je nog afvragen of onze Vale gier niet had moeten verder leven in dierentuin of circus en of je je niet moet afvragen (zoals ik eerder zei) of een vogel wellicht lijdt aan een schot hagel (en wat je dan zou moeten doen), maar aangezien de topicstarter al lang geleden het pand heeft verlaten, is dit misschien voldoende. De vraag blijft wat mij betreft overeind of diegenen die hier anders tegenaan kijken, zoals topicstarter, met een dergelijke conclusie kunnen leven. Ik betreur het dat het topic zich op een zodanige manier heeft ontwikkeld dat die vraag onbeantwoord blijft.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

snwja3

#40
Bram, ik ben het in deze met Wouter eens.
De oorspronkelijke vraagstelling (die je wel juist verwoord) leidde in een heel aantal gevallen tot ongenuanceerde uitspraken en onterechte verwijten naar elkaar.
Als dat gebeurd is het helemaal geen probleem om tijdens de discussie de vraagstelling te wijzigen/bij te stellen en de eerste los te laten, zeker als dit de discussie ten goed komt.
Wouter wil terecht naar voren kijken en een goede open discussie voeren.
En juist niet steed terug naar het begin, omdat je dan sommige trollen de gelegenheid geeft weer uit hun krogten te komen. Wat dat betreft had Hisko gelijk (praat ik echter maar over een paar reacties!) om deze discussie te verplaatsen naar de krogten van waarneming.nl (sorry, Jaap ^_^ ).
Wietze Janse

BramtK

Aha, in dat geval wil ik best mee in de nieuwe vraagstelling. Ik zag al geen probleem met deze formulering "Over de vraag of je in dit soort gevallen in de toekomst bij zou moeten voeren kun je open en prima discussieren" omdat die m.i. hetzelfde antwoord kan geven als de oorspronkelijke. Ik denk dan ook niet zo in termen als 'verantwoording', zie ook mijn posts hiervoor.

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

marijkehuysse

CiteerJa, natuurlijk. Maar denk eens wat verder buiten het huidige Nederlandse/Europese kader en hou eens rekening met wat grotere diersoorten die als aas kunnen dienen. Een aangereden konijn uit elkaar trekken is van een andere orde van grootte dan een omgevallen Buffel uit elkaar trekken.
Bij Gieren denk ik meestal buiten het huidige Nederlandse/Europese kader.
Ik geloof dat specialisatie verhaal zonder meer.
Maar ik denk ook dat een gier, welke soort dan ook, zal overleven als hij alleen gelaten wordt met een karkas. Er zit uiteindelijk niet overal taaie huid en taaie biefstuk.
Alleen zullen er altijd kapers op de kust zijn, al of niet ten voordele van de gier.

Marijke

marijkehuysse

Jullie moeten trouwens niet alles geloven wat je op internet vindt, ook al komt het je goed uit.

Marijke

marijkehuysse

Misschien is het aardig om een onderzoekje te doen:

Slechts 2 vragen:

1. Vindt U dat er een poging ondernomen had moeten worden om de Vale gier bij   te voeren?

2. Doet U aan wintervoedering van vogels?

Marijke

Vincent Hart

Ha Marijke,

Ik ben juist wel benieuwd naar antwoorden, bijvoorbeeld van jou, op de vragen van Wouter, dus:
CiteerJe moet je afvragen waarom je wel zou moeten voeren? Waarom vinden mensen dat er wel bij deze gier gevoerd had moeten worden en is die keuze voldoende te verantwoorden en is zo'n keuze zinvol of is het alleen gebasseerd op emotie?

Ikzelf ben het prototype 'koude bioloog': Ik zou me enkel en alleen afvragen of het individu en (vooral) de soort er iets mee opschiet om een reddingspoging te ondernemen. Als ik oog in oog met het stervende beest had gestaan had ik daar vast ook nog iets bij gevoeld (het is nooit leuk om een mens/dier te zien lijden) maar mijn mening en eventuele acties zouden daar vermoed ik niet door beïnvloed zijn. Maar gezien de geschiedenis van dit topic zijn er veel posters die daar heel anders over denken en ik ben dus benieuwd hoe die Wouters vragen zouden beantwoorden.  
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

marijkehuysse

#46
Het is zonder meer waar dat het voor de soort helemaal niets uit zal maken of zo'n gier in leven blijft of niet.
Ik vind gewoon dat het individu ook een kans moet hebben.
Die keuze vind ik net zo gerechtvaardigd als het kiezen alleen voor de soort.

Emoties spelen daar in mijn geval geen rol bij, zou misschien anders zijn als ik de gier gezien had.
De emotie die bij mij wel een rol speelt is ergernis over het gemak (de gemakszucht) waarmee mensen de negatieve afloop afdoen met allerlei weinig steekhoudende argumenten.



groet,
Marijke

Ben Wielstra

Hmm Marijke ik denk dat ik je niet helemaal begrijp. Misschien kan je sommige uitspraken wat uitleggen.

Je zegt dat het individu ook een kans moet hebben. Dat geld dus ongeacht welke diersoort je het over hebt? Waarom moet elk individueel dier een kans hebben? Speelt  de oorzaak waarom een dier onderweg is het aardse te verlaten nog bij zo een beslissing?

Er wordt niet gezegd dat er voor een soort gekozen moet worden, maar dat het voor het voortbestaan van de soort niet uitmaakt dat een beest de pijp uit gaat, of dat nu een natuurlijke of onnatuurlijke oorzaak heeft. Het gaat dus om de vraag of je wel of niet energie in een individu moet steken. Misschien is het goed om de argumenten voor op een rijtje te zetten.

Het verbaasd me dat je zonder enige emotie een beslissing kan nemen de dood van een dier uit te stellen.

Ik heb zelf het idee dat er wel degelijk een heel aantal steekhoudende argumenten zijn aangedragen. Misschien kan je een voorbeeld geven van weinig steekhoudende argumenten die zijn aangedragen?

wimtegels

Zelfs als je zou willen kun je er niet voor kiezen elk individu te houden.
Het systeem is deels gebouwd op het volgende principe: De een zijn dood is de ander zijn brood. Lijkt me tamelijk van toepassing bij een gier.........

En op een gegeven moment is hij of zij zelf aan de beurt.

Om antwoorden te geven op de vragen van Marijke:

1: nee
2: nee

Ook honger, hoe vervelend ook, is een regulerende factor in de natuur. Door op kritieke momenten bij te voeren wordt het kritieke punt naar andere momenten verplaatst.
Bovendien grijpen we in in concurentieverhoudingen. Soorten die niet zo gemakkelijk reageren op bijvoeren worden benadeeld als soorten met een overlap in het voedselweb geholpen worden.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

marijkehuysse

CiteerHmm Marijke ik denk dat ik je niet helemaal begrijp. Misschien kan je sommige uitspraken wat uitleggen.

Je zegt dat het individu ook een kans moet hebben. Dat geld dus ongeacht welke diersoort je het over hebt? Waarom moet elk individueel dier een kans hebben? Speelt  de oorzaak waarom een dier onderweg is het aardse te verlaten nog bij zo een beslissing?

Er wordt niet gezegd dat er voor een soort gekozen moet worden, maar dat het voor het voortbestaan van de soort niet uitmaakt dat een beest de pijp uit gaat, of dat nu een natuurlijke of onnatuurlijke oorzaak heeft. Het gaat dus om de vraag of je wel of niet energie in een individu moet steken. Misschien is het goed om de argumenten voor op een rijtje te zetten.

Het verbaasd me dat je zonder enige emotie een beslissing kan nemen de dood van een dier uit te stellen.

Ik heb zelf het idee dat er wel degelijk een heel aantal steekhoudende argumenten zijn aangedragen. Misschien kan je een voorbeeld geven van weinig steekhoudende argumenten die zijn aangedragen?

Dat geld dus ongeacht welke diersoort je het over hebt?
Ja, maar ik geef meteen toe dat ik daar niet altijd consequent in ben, maar ik probeer  wel de afweging te maken.

Waarom moet elk individueel dier een kans hebben?
Dat hangt voor mij samen met de intrinsieke waarde van een dier.

Speelt de oorzaak waarom een dier onderweg is het aardse te verlaten nog bij zo een beslissing?
Nee, wel de toestand waarin het zich bevindt.
Maar zoals jij het formuleert is het dier aan het doodgaan en ik bedoel uit te gaan van een situatie waarin dat nog niet vaststaat.

Er wordt niet gezegd dat er voor een soort gekozen moet worden, maar dat het voor het voortbestaan van de soort niet uitmaakt dat een beest de pijp uit gaat
Daar heb je gelijk in.

Het verbaasd me dat je zonder enige emotie een beslissing kan nemen de dood van een dier uit te stellen.
Hoezo?

Ik heb zelf het idee dat er wel degelijk een heel aantal steekhoudende argumenten zijn aangedragen. Misschien kan je een voorbeeld geven van weinig steekhoudende argumenten die zijn aangedragen?
Er staat "mensen" en niet "alle mensen".
Lees verder de discussie nog maar eens door!

Marijke







wimtegels

[/QUOTE]
Waarom moet elk individueel dier een kans hebben?
Dat hangt voor mij samen met de intrinsieke waarde van een dier.
Citeer

Kansen in de natuur. Voor elk individu vanuit de intrinsieke waarde. Een heel boeiend thema. Maar dat hoort niet thuis onder het forum vogels. Eerder onder ethiek en wetgeving.

Er zijn al drie topics over, of naar aanleiding van de Vale Gier.

Ik heb af en toe moeite om bij te houden nin welk forum ik daar nu op aan het reageren ben.
Ik proef bij mezelf een spanningsveld tussen het on topic blijven en boeiende discussies. Hoe moeten we dat oplossen? Een niuew topic over kansen en intrinsieke waarden in Ethiek en wetgeving?
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Jaap Denee

Citeer
Waarom moet elk individueel dier een kans hebben?
Dat hangt voor mij samen met de intrinsieke waarde van een dier.
Citeer

Kansen in de natuur. Voor elk individu vanuit de intrinsieke waarde. Een heel boeiend thema. Maar dat hoort niet thuis onder het forum vogels. Eerder onder ethiek en wetgeving.

Er zijn al drie topics over, of naar aanleiding van de Vale Gier.

Ik heb af en toe moeite om bij te houden nin welk forum ik daar nu op aan het reageren ben.
Ik proef bij mezelf een spanningsveld tussen het on topic blijven en boeiende discussies. Hoe moeten we dat oplossen? Een niuew topic over kansen en intrinsieke waarden in Ethiek en wetgeving?
Mij hoor je niet.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Ben Wielstra

CiteerHet verbaasd me dat je zonder enige emotie een beslissing kan nemen de dood van een dier uit te stellen.
Hoezo?

Omdat je blijkbaar waarde hecht aan het uitstellen van de dood van zo'n beest. Als niet door emotie gedreven, wat voor reden dan?

CiteerIk heb zelf het idee dat er wel degelijk een heel aantal steekhoudende argumenten zijn aangedragen. Misschien kan je een voorbeeld geven van weinig steekhoudende argumenten die zijn aangedragen?
Er staat "mensen" en niet "alle mensen".
Lees verder de discussie nog maar eens door!

Je doet het voorkomen alsof het gros van de reacties zo opgebouwd is. Dat lijkt me zeer onterecht.

KorHaan

Wat een leuke discussie is dit, zeker toen eetgewoonten van gieren ter sprake kwamen.
Omdat ik gieren mooie vogels vind wil ik hier wel een eigen observatie kwijt. Die komt - volgens mijn aantekeningen - uit 1984. Op 31 juli stond ik in het noorden van Senegal, West-Afrika, naar een stel gieren te kijken die op en rond een dode koe zaten. De groep bestond uit 2 juveniele Oorgieren, 7 Rüppells Gieren, 15 Witruggieren en 6 Kapgieren ( in volgorde van grootte ). De grote Oorgieren stonden een eindje van de koe af wat rond te koekeloeren, terwijl de meeste Rüppells en Witruggieren druk bezig waren de koe aan te vreten - via de achterkant, onder de staart zal ik maar zeggen. Die koppen en nekken gingen er diep in hoor. Soms kwam er een van de omstanders bij en ging een ander weg, het was nogal een gekrakeel en geruzie. Ik dacht altijd dat Oorgieren een karkas open scheurden, waarna de schranspartij voor iedereen zou kunnen beginnen, maar zover ik hier kon zien was de dode koe intact en werd alleen de "achteruitgang" gebruikt. Ik heb wel eens gelezen dat gieren een dood dier zelfs geheel kunnen uithollen op die manier, waarna alleen de huid en botten resten ( die dan door hyena's opgekauwd worden ). Vandaar dus die kale koppen en nekken, je kon ze mooi aan het werk zien.
Ik heb een hele tijd staan kijken, omdat het een zo on-Nederlands schouwspel was; een memorabele waarneming ook, toen de Oorgieren en de Rüppells Gieren een eindje vlogen, naar wat boompjes verderop. Grote joekels zijn het.
De kleinere Kapgieren durfden niet dichterbij te komen al die tijd; voor hun schieten normaal alleen restjes over.

Het was trouwens mijn enige keer in Senegal dat ik Oorgieren heb gezien, ze schijnen zeldzamer te zijn dan Rüppells en Witruggieren.

Vriendelijke groet, Ronald Sinoo

BramtK

Citeer
CiteerHet verbaasd me dat je zonder enige emotie een beslissing kan nemen de dood van een dier uit te stellen.
Hoezo?

Omdat je blijkbaar waarde hecht aan het uitstellen van de dood van zo'n beest. Als niet door emotie gedreven, wat voor reden dan?

CiteerIk heb zelf het idee dat er wel degelijk een heel aantal steekhoudende argumenten zijn aangedragen. Misschien kan je een voorbeeld geven van weinig steekhoudende argumenten die zijn aangedragen?
Er staat "mensen" en niet "alle mensen".
Lees verder de discussie nog maar eens door!

Je doet het voorkomen alsof het gros van de reacties zo opgebouwd is. Dat lijkt me zeer onterecht.
Natuurlijk gaat het om emotie en natuurlijk is dat geen reden om iemands opvatting af te doen. Al lijkt dat wel de trend hier, ik moet nog zien hoe koud en meedogenloos een ieder is als het er op aan komt.

Ik zie twee redenen om in te grijpen in het geval van deze gier; * uit medeleven met het dier (het staat ondanks alles niet vast dat het dier na ingrijpen alsnog en binnen afzienbare tijd was gestorven, dat is dus geen argument), * de mogelijkheid dat het dier in verzwakte conditie was geraakt door menselijk ingrijpen (verwonding, vergiftiging).

Ben, het 'gros' is misschien teveel, maar toch bijna de helft van de reacties in de twee topics betreffen schijnargumenten, zijpaden, echo's, flauwigheden enzovoorts.

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

Jaap Denee

CiteerWat een leuke discussie is dit, zeker toen eetgewoonten van gieren ter sprake kwamen.
Omdat ik gieren mooie vogels vind wil ik hier wel een eigen observatie kwijt. Die komt - volgens mijn aantekeningen - uit 1984. Op 31 juli stond ik in het noorden van Senegal, West-Afrika, naar een stel gieren te kijken die op en rond een dode koe zaten. De groep bestond uit 2 juveniele Oorgieren, 7 Rüppells Gieren, 15 Witruggieren en 6 Kapgieren ( in volgorde van grootte ). De grote Oorgieren stonden een eindje van de koe af wat rond te koekeloeren, terwijl de meeste Rüppells en Witruggieren druk bezig waren de koe aan te vreten - via de achterkant, onder de staart zal ik maar zeggen. Die koppen en nekken gingen er diep in hoor. Soms kwam er een van de omstanders bij en ging een ander weg, het was nogal een gekrakeel en geruzie. Ik dacht altijd dat Oorgieren een karkas open scheurden, waarna de schranspartij voor iedereen zou kunnen beginnen, maar zover ik hier kon zien was de dode koe intact en werd alleen de "achteruitgang" gebruikt. Ik heb wel eens gelezen dat gieren een dood dier zelfs geheel kunnen uithollen op die manier, waarna alleen de huid en botten resten ( die dan door hyena's opgekauwd worden ). Vandaar dus die kale koppen en nekken, je kon ze mooi aan het werk zien.
Ik heb een hele tijd staan kijken, omdat het een zo on-Nederlands schouwspel was; een memorabele waarneming ook, toen de Oorgieren en de Rüppells Gieren een eindje vlogen, naar wat boompjes verderop. Grote joekels zijn het.
De kleinere Kapgieren durfden niet dichterbij te komen al die tijd; voor hun schieten normaal alleen restjes over.

Het was trouwens mijn enige keer in Senegal dat ik Oorgieren heb gezien, ze schijnen zeldzamer te zijn dan Rüppells en Witruggieren.

Vriendelijke groet, Ronald Sinoo
Dat zul je net zien: beweer je iets, is er altijd iemand die het weer net anders gezien heeft...  ;)

Maar het is een fantastisch schouwspel. Ik heb het zelf vier jaar geleden mogen beleven in de Serengeti. Daar stonden dezelfde soorten in de rij. Toen waren het de Oorgieren die de dienst uitmaakten, maar dit waren twee adulten. Wellicht speelt de grootte van de groep Rüpells- en Witruggieren ook een rol bij wie er het eerste aan de beurt komt. Als je maar met velen bent, kun je rustig je grotere neef mobben zodra het kadaver open ligt. De Kapgieren zijn vanwege hun formaat inderdaad als laatste aan de beurt, maar zijn met hun dunne snavels prima uitgerust om de laatste restjes van het karkas te pikken.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

laatvlieger

#56
Citeer

Ben, het 'gros' is misschien teveel, maar toch bijna de helft van de reacties in de twee topics betreffen schijnargumenten, zijpaden, echo's, flauwigheden enzovoorts.

Even zo'n zijpaadje, ik lees bijzondere waarnemingen van gieren in Afrika. Tegenwoordig zijn die ook op dezelfde manier als in Waarneming.nl in te voeren via http://observatio.eu/index.php  (het is nog in een testfase, maar het werkt toch al aardig goed. Ga er eens kijken zou ik zeggen)

Ennu weer terug naar deze discussie  ;)
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

CiteerIk zie twee redenen om in te grijpen in het geval van deze gier; * uit medeleven met het dier (het staat ondanks alles niet vast dat het dier na ingrijpen alsnog en binnen afzienbare tijd was gestorven, dat is dus geen argument), * de mogelijkheid dat het dier in verzwakte conditie was geraakt door menselijk ingrijpen (verwonding, vergiftiging).
Het zou toch fijn zijn als je dit nog meer in het algemene wil trekken, nu wordt er toch weer op slinkse wijze naar dit geval verwezen en krijg je dus weer te maken met de door mij eerder geschetste problemen daarbij.

Laat ik maar even een voorzetje doen. Waarom zou je wel over deze redenen spreken in het geval dat er een verhongerde gier ooit naar Nederland zou komen en hier op het punt staat te sterven en niet bij alle vogels die je tegenkomt en mogelijk stervende zijn. Waarom zou je volgens jou in het ene geval wel en in het andere geval niet hoeven te handelen?    
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Ben Wielstra

CiteerNatuurlijk gaat het om emotie en natuurlijk is dat geen reden om iemands opvatting af te doen. Al lijkt dat wel de trend hier, ik moet nog zien hoe koud en meedogenloos een ieder is als het er op aan komt.

Ik zie twee redenen om in te grijpen in het geval van deze gier; * uit medeleven met het dier (het staat ondanks alles niet vast dat het dier na ingrijpen alsnog en binnen afzienbare tijd was gestorven, dat is dus geen argument), * de mogelijkheid dat het dier in verzwakte conditie was geraakt door menselijk ingrijpen (verwonding, vergiftiging).

Ben, het 'gros' is misschien teveel, maar toch bijna de helft van de reacties in de twee topics betreffen schijnargumenten, zijpaden, echo's, flauwigheden enzovoorts.

Bram

Dat is heel duidelijk. Er speelt inderdaad emotie bij en ik zou er zelf ook een erg naar gevoel bij hebben als ik naast een stervend beest sta. Echter, moet je die emotie de overhand laten krijgen? Daardoor acties uithalen die ecologisch gezien verwerpelijk zijn en daarnaast het lijden van de vogel verlengen (ongeacht de kleine kans dat deze het uiteindelijk zou overleven). Die twee punten lijken met toch heel zwaar (overweldigend) mee te wegen in de beslissing die je zou nemen. Het is natuurlijk vreselijk scheef dat sommige dieren bevooroordeeld worden omdat ze een hogere aaibaarheidsfactor hebben.

Het vraagstuk wordt natuurlijk moeilijker als het beest door menselijk handelen onwel geworden is (maar hoe stel je dat ter plekke vast?), maar feit is dat het dan eigenlijk al te laat is! Het is net zo iets als olieslachtoffers proberen op te lappen. Het betekent dat de opgevangen vogels een vreselijke kuttijd hebben en je kan proberen wat je wilt, maar het lukt je niet ze uit te leggen dat het allemaal voor eigen bestwil is. Dierenmishandeling wordt geoorloofd om mensen een schijnwerkelijkheid voor te houden: het komt allemaal weer goed met de beesjes en als we ze vrijlaten kijken ze nog even met dankbare blik achterom. Geef die  :censored: die de olie geloosd hebben gewoon een waarschuwingsnekschot zodat het geen volgende keer meer gebeurt! Kijk: emotie!

BramtK

Beste Wouter, kennelijk zie je aanleiding tot een complottheorie die veronderstelt dat iemand/men erop uit is om vogelaars/twitchers in een kwaad daglicht te stellen. Dat je mij ervan beschuldigd op 'slinkse' wijze dit topic op dat pad te brengen, vind ik lachwekkend, maar het lijkt er daarnaast op dat je mij een centrale rol in je complot toedenkt. Ik zie daartoe in beide topics geen aanleiding, integendeel.

Op de vragen die je mij stelt, heb ik al antwoord gegeven. Als je in mijn bericht het woord "deze" in gedachten vervangt door "een", voldoet de post helemaal aan het ingestelde veiligheidsbeleid.

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs