Van Gier naar Naturbeheer....

Gestart door Jaap Denee, juli 15, 2008, 11:28:56 AM

Vorige topic - Volgende topic

Jaap Denee

Schiet lekker op zo, Hisko. We hadden het over gieren en hun dieet. Dat past nog steeds in het topic "Vogels".

En als je dan toch beslist in te grijpen, doe het dan zo dat het topic meteen terug te vinden is.... Of pas het topic onderwerp aan, maar hier zakt mijn broek van af.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Jaap Denee

Zie het maar als muiten, maar ik wil graag verder met 'ons' topic.

CiteerJaap,
Ben jij wel eens met je neus dicht bij een juveniele ooievaar geweest  :whistle: ?

Nee, stinken die naar rottende karkassen?

Heb wel eens naast een dampende Impala gestaan die net door drie Jachtluipaarden was geslagen. Hij was nog warm en de gieren stonden al netjes te wachten.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Jaap Denee

#2
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

wimtegels

Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#4
Jaap,
Dan maar een serieuze post over het dieet van gieren en hun voedselzoekende gedrag. Ik kan mijn bronnen niet reproduceren, maar ik heb ooit begrepen, dat de reukhersenen (rhinencephalon) bij gieren in verhouding veel sterker ontwikkeld zijn dan de visuele cortex, wat verklaren zou waarom gieren over grote afstanden een opstijgende aasgeur kunnen waarnemen, terwijl ze vlak naast hen op de grond neergelegd gehakt of vlees, dat niet bedorven is, niet als aas herkennen. Een stervend of dood dier (en een juveniele ooievaar) van een redelijke omvang en/of de aanwezigheid van andere grote aaseters rondom en op het nog niet in staat van ontbinding zijnde kadaver kunnen ze echter wel zien (en horen). Bij zichtjagers als de torenvalk is het gezichtsvermogen (de visuele cortex) juist sterk ontwikkeld, bovendien kunnen zij het ultraviolet licht afgevende urinespoor van muizen zien.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

frankneijts

CiteerJaap,
Dan maar een serieuze post over het dieet van gieren en hun voedselzoekende gedrag. Ik kan mijn bronnen niet reproduceren, maar ik heb ooit begrepen, dat de reukhersenen (rhinencephalon) bij gieren in verhouding veel sterker ontwikkeld zijn dan de visuele cortex, wat verklaren zou waarom gieren over grote afstanden een opstijgende aasgeur kunnen waarnemen, terwijl ze vlak naast hen op de grond neergelegd gehakt of vlees, dat niet bedorven is, niet als aas herkennen. Een stervend of dood dier (en een juveniele ooievaar) van een redelijke omvang en/of de aanwezigheid van andere grote aaseters rondom en op het nog niet in staat van ontbinding zijnde kadaver kunnen ze echter wel zien (en horen). Bij zichtjagers als de torenvalk is het gezichtsvermogen (de visuele cortex) juist sterk ontwikkeld, bovendien kunnen zij het ultraviolet licht afgevende urinespoor van muizen zien.
Het zijn vooral enkele Amerikaanse gieren die hun reukzin gebruiken bij het zoeken naar voedsel maar die behoren ook tot een hele andere orde. Van Euraziatische gieren, niet verwant dus aan Amerikaanse, is dat bij mijn weten niet bekend.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

marijkehuysse

G.J.Keizer:
Marijke,
Bovendien kennen gieren (sub)specialisatie wat betreft de delen van kadavers en karkassen, die ze op hun weg van buiten naar binnen vreten.


Vraag Huysse:Treedt die specialisatie op binnen een soort of hebben verschillende soorten hun eigen specialisatie?

G.J.Keizer:Marijke,
Nee, in de natuur komen gieren altijd samen met andere aaseters (hyena's, vossen, dassen, kleine marterachtigen, andere vogelsoorten) voor, die naast de verschillende soorten gieren elk hun eigen rol in de "afbraak" van een kadaver spelen.


Dat is mij bekend Gerrit maar het ging specifiek over gieren.
De vraag blijft dus staan.

Marijke


g.j. keizer

#7
CiteerVraag Huysse : Treedt die specialisatie op binnen een soort of hebben verschillende soorten hun eigen specialisatie?
Dat is mij bekend ... maar het ging specifiek over gieren. De vraag blijft dus staan.
Marijke,
Antwoord : verschillende naast en/of onafhankelijk van elkaar voorkomende soorten hebben hun eigen specialisatie, die (mede) afhankelijk kan zijn van (eerder genoemde) andere in hun biotoop voorkomende aaseters en van de plaats, die zij in de rangorde van aaseters innemen. In Afrika komen een aantal verschillende gierensoorten met een op hun (sub)specialisatie aangepaste lichaamsbouw (snavel, klauwen) naast elkaar voor, die elk hun eigen taak hebben in het in een vaste volgorde toegankelijk maken van het kadaver en het openen van het karkas om bij het vlees, het beenmerg en de organen te kunnen komen.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

marijkehuysse

Betekent dat dan ook dat ze zonder elkaar verhongeren of kunnen ze ook apart als soort overleven?
Anders hebben ze natuurlijk niet zo veel aan zo'n specialisatie.

Marijke

g.j. keizer

CiteerBetekent dat dan ook dat ze zonder elkaar verhongeren of kunnen ze ook apart als soort overleven?
Marijke,
Dat zou voor de naast elkaar voorkomende en onderling afhankelijke Afrikaanse soorten wel eens kunnen gelden, tenzij maraboes en hyena's ze te hulp schieten.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

marijkehuysse

Het lijkt me sterk dat een vogel met een dergelijk snavel niet altijd aan de kost zou kunnen komen maar afhankelijk zou zijn van andere dieren.
Ik denk dat om te overleven eerder het recht van de sterkste doorslaggevend is en niet zo zeer de mate van specialisatie.
Uiteindelijk zijn gieren (alle?) niet alleen van vlees afhankelijk maar ze eten ook insecten en eieren.

Marijke

redmar_woudstra

CiteerUiteindelijk zijn gieren (alle?) niet alleen van vlees afhankelijk maar ze eten ook insecten en eieren.

Marijke
Waar basseer je dit op? Van Aasgieren is bekend dat ze eieren eten, maar insecten? Ik wil t best geloven, maar ik heb dat nog nooit gehoord!
groet,
Redmar

g.j. keizer

#12
CiteerHet zijn vooral enkele Amerikaanse gieren die hun reukzin gebruiken bij het zoeken naar voedsel maar die behoren ook tot een hele andere orde. Van Euraziatische gieren, niet verwant dus aan Amerikaanse, is dat bij mijn weten niet bekend.
Frank,
Van mijn dochter, die (zoals ik eerder al aangaf) enige tijd op een ecoboerderij in de buurt van Segovia heeft gewerkt, waar slachtafval van geiten en ander kleinvee zonder vaste regelmaat naar "voederplateaus" hoog in de bergen werd gebracht en voor de op dat moment niet zichtbaar aanwezige gieren werd achtergelaten, heb ik begrepen, dat alleen de lucht van rottend vlees de gieren van grote afstand aantrok, omdat het aas van een zodanig geringe omvang was, dat het niet van enige afstand door de gieren kon worden gezien. En zoals ik ook eerder al vermeldde, de vogeltrainers van het Adler und Wolfs Park Gerolstein lokken de tijdens demonstraties vrij rondvliegende en -lopende gieren met rottend vlees, omdat ze, anders dan de andere (roof)vogels, niet op zichtbare aanbieding van "verse" dode eendagskuikens reageren.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Guus Peterse

#13
Meestal is het met dergelijke specialisatie zo dat die vooral dient ter vermijding van concurrentie, zodat verschillende soorten naast elkaar kunnen bestaan, en is er bij afwezigheid van concurrentie geen probleem. Hoe dat precies zit met Afrikaanse gieren weet ik niet, maar vale gieren komen meen ik genoeg voor op plekken waar geen andere gieren voorkomen dus die kunnen ook wel zonder die concurrentie. Zeker als je kijkt naar de omvang van de populatie kan ik me ook maar moeilijk voorstellen dat ze al te afhankelijk zijn van andere aaseters.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

redmar_woudstra

CiteerGriffons cannot smell and they find food by soaring high, scanning the land for signs of a kill, or for stationary bodies.

Ik neem aan dat dit voor alle "Gyps"-gieren geldt.

http://www.milvus.ro/images/PDF/Appendix%2...ity%20study.pdf

p.17
groet,
Redmar

g.j. keizer

#15
Citeer
CiteerGriffons cannot smell and they find food by soaring high, scanning the land for signs of a kill, or for stationary bodies.
Ik neem aan dat dit voor alle "Gyps"-gieren geldt.
Redmar,
Waarop (onderzoek) is die bewering gebaseerd ? Zie ook : http://nl.wikipedia.org/wiki/Vale_gier , waarin geen sprake is van het ontbreken van reukzin, maar wel van "... het uitstekende gezichtsvermogen", terwijl het volgens jou link om de waarneming van "signs of a kill" van grotere prooidieren door goed zichtbare grotere predatoren of van "stationary bodies", oftewel goed zichtbare kadavers van enige omvang zou moeten gaan, waarvoor geen meer dan gemiddeld gezichtsvermogen nodig is.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

CiteerHet lijkt me sterk dat een vogel met een dergelijk snavel niet altijd aan de kost zou kunnen komen maar afhankelijk zou zijn van andere dieren. Ik denk dat om te overleven eerder het recht van de sterkste doorslaggevend is en niet zo zeer de mate van specialisatie.
Marijke,
"De Vale gier kan zelf overigens geen lijken openscheuren, en moet bij een "vers lijk" wachten op andere dieren, zoals sterkere roofvogels, die het karkas aanvreten" (bron : http://nl.wikipedia.org/wiki/Vale_gier ).
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Ben Wielstra

Reukzin is bij praktisch alle vogels absent dacht ik. Buissnaveligen kunnen er wel wat van natuurlijk. En in ieder geval (alleen?) de gieren van de Nieuwe Wereld weten wel voedsel op te snuffelen. Sir David Attenborough heeft dat nog eens leuk aangetoond in Life of Birds of iets dergelijks. Die 'reukzin' zal dan wel weer wat anders in elkaar zitten dan bij zoogdieren neem ik aan. Daar wil ik het fijne wel van weten eigenlijk.

redmar_woudstra

Citeer
Citeer
CiteerGriffons cannot smell and they find food by soaring high, scanning the land for signs of a kill, or for stationary bodies.
Ik neem aan dat dit voor alle "Gyps"-gieren geldt.
Redmar,
Waarop (onderzoek) is die bewering gebaseerd ? Zie ook : http://nl.wikipedia.org/wiki/Vale_gier , waarin geen sprake is van het ontbreken van reukzin, maar wel van ... het uitstekende gezichtsvermogen.
Dit artikel basseerde zich op een stukje op de site van de Oakland Zoo, maar die link is dood.

Een ander (ook meer wetenschappelijk) artikel gevonden waarin hetzelfde wordt gesteld:

http://www.jstor.org/pss/1368878

Niet te lezen in de abstract overigens.

Dit (http://prizedwriting.ucdavis.edu/past/2002-2003/pdf/081_093_byrd.pdf) artikel stelt dat "Old World vultures primarely hunt by sight" en verwijst naar Elliot, 1999.

Dat artikel vind je hier: http://www.newstatesman.com/199910180015
maar Elliot zegt 't volgende:

CiteerVultures are usually described as birds of prey, though the species that occur in India are mostly carrion eaters. They have wingspans of up to two metres, and their keen eyesight and sense of smell enable them to find food. They can demolish rotting carcasses with astonishing speed and efficiency. An army of 200 vultures can reduce a buffalo carcass to bare bones within 20 minutes. The bones are left so clean that they are often collected by villagers and sold to processing factories for about five rupees (3fp) a kilo.

Hij geeft m.i. niet aan dat reuk uitgesloten is.

Hoe je deze bronnen wilt beoordelen is geheel aan iedereen zelf. Het is mij laat genoeg, ik ga een andere keer nog wel verder zoeken naar artikelen, die zijn er vast genoeg. Hopen dat de digitale wetenschappelijke tijdschriften dan weer wat beter te bereiken zijn (het is de laatste tijd een ramp met de RuG op dat gebied, zeker biologische tijdschriften).
groet,
Redmar

Jaap Denee

#19
Citeer
CiteerDaar is ie dan:

een linkje naar 'ons' topic ergens in de krochten van waarneming.nl
Wel aardig dat je natuurbeheer "de krochten van waarneming.nl" noemt. :(
Sorry, Wim. Vat het niet vervelend op. Het was een valse sneer vanwege de frustratie over het feit dat een topic dat leek te verzanden in een oeverloze wellus/nietus discussie, maar desondanks tóch een aardige wending kreeg, te voorbarig 'verbannen' werd naar een deel van waarneming.nl waar veel vogelaars in eerste instantie misschien niet komen. Ik althans niet. Inmiddels heb ik een aantal topics in 'die krochten' bekeken en ik moet zeggen: een aanrader voor velen.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Jaap Denee

CiteerHet lijkt me sterk dat een vogel met een dergelijk snavel niet altijd aan de kost zou kunnen komen maar afhankelijk zou zijn van andere dieren. Ik denk dat om te overleven eerder het recht van de sterkste doorslaggevend is en niet zo zeer de mate van specialisatie.
...

Marijke
Dat is slechts ten dele waar, Marijke. Een mooi voorbeeld van de beperkingen van de op het eerste gezicht krachtige Gyps-gieren zie je bij Witruggieren (qua formaat te vergelijken met onze Vale gier): bij een intact kadaver moeten ze (bij gebrek aan andere aaseters) wachten op de komst van de veel zwaarder gebouwde, maar schaarsere Oorgier om de eerste 'bres' te slaan.

EDIT: Gerrit/Wikipedia beaamt dit overigens, zie ik.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

g.j. keizer

#21
CiteerHij geeft m.i. niet aan dat reuk uitgesloten is.
Redmar,
Sterker nog, hij geeft aan, dat : "... their keen eyesight and sense of smell enable them to find food."
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

BramtK

#22
Jaja, heel creatief verwijzingen zou ik dat willen noemen, vooral dat benadrukken van woorden helpt je bij maken van je punt, Gerrit. :) :duim:

Gieren van de oude wereld zijn juist niet afhankelijk van reukzin en juist wel van zicht. Dat is algemeen bekend (ik permiteer het me om geen zogenaamd 'wetenschappelijk artikel' ter onderbouwing aan te dragen want de hiervoor gegeven quotes maken op mij bijzonder weinig indruk) en valt bovendien af te leiden uit het feit dat ze zich ophouden op zeer grote hoogten en vanaf daar bijvoorbeeld andere gieren en aaseters in de gaten houden. Als die plotseling afdalen dan volgen anderen. Gieren van de nieuwe wereld (meer verwant aan ooievaarachtigen) kunnen inderdaad wel goed ruiken, die vliegen dan ook lang zo hoog niet en helpen Zuid-Amerikaanse energiebedrijven bij het opsporen van lekken in gasleidingen die door oerwoud e.d. zijn aangelegd (zie, hierboven al genoemd, Sir David Attenborough, als dat niet betriouwbaar is).

Bram

Ps. Overigens is dit een heerlijk keuvel-zijspoor, maar heeft het niks te maken met de aanvankelijke kwestie, waarom wel of niet onze Vale gier gered van een wisse dood.  
Groeten,

Bram ter Keurs

marijkehuysse

#23
Citeer
CiteerHet lijkt me sterk dat een vogel met een dergelijk snavel niet altijd aan de kost zou kunnen komen maar afhankelijk zou zijn van andere dieren. Ik denk dat om te overleven eerder het recht van de sterkste doorslaggevend is en niet zo zeer de mate van specialisatie.
...

Marijke
Dat is slechts ten dele waar, Marijke. Een mooi voorbeeld van de beperkingen van de op het eerste gezicht krachtige Gyps-gieren zie je bij Witruggieren (qua formaat te vergelijken met onze Vale gier): bij een intact kadaver moeten ze (bij gebrek aan andere aaseters) wachten op de komst van de veel zwaarder gebouwde, maar schaarsere Oorgier om de eerste 'bres' te slaan.

EDIT: Gerrit/Wikipedia beaamt dit overigens, zie ik.
Als kraaien en eksters een eerste bres kunnen slaan door te beginnen met het eten van de "weke delen" (neus, ogen, anus en vulva) dan moet een beetje gier dat toch ook kunnen?
Ik geef toe, bij neus en ogen ben je gauw uitgegeten (hoewel sommigen bij het eerste lang zoet zijn) maar anus en vulva bieden mogelijkheden!

groet,
Marijke

prachtig : "onze Vale gier"
daar is onze vale ouwe....

Jaap Denee

#24
Citeer
Citeer
CiteerHet lijkt me sterk dat een vogel met een dergelijk snavel niet altijd aan de kost zou kunnen komen maar afhankelijk zou zijn van andere dieren. Ik denk dat om te overleven eerder het recht van de sterkste doorslaggevend is en niet zo zeer de mate van specialisatie.
...

Marijke
Dat is slechts ten dele waar, Marijke. Een mooi voorbeeld van de beperkingen van de op het eerste gezicht krachtige Gyps-gieren zie je bij Witruggieren (qua formaat te vergelijken met onze Vale gier): bij een intact kadaver moeten ze (bij gebrek aan andere aaseters) wachten op de komst van de veel zwaarder gebouwde, maar schaarsere Oorgier om de eerste 'bres' te slaan.

EDIT: Gerrit/Wikipedia beaamt dit overigens, zie ik.
Als kraaien en eksters een eerste bres kunnen slaan door te beginnen met het eten van de "weke delen" (neus, ogen, anus en vulva) dan moet een beetje gier dat toch ook kunnen?
Ik geef toe, bij neus en ogen ben je gauw uitgegeten (hoewel sommigen bij het eerste lang zoet zijn) maar anus en vulva bieden mogelijkheden!

groet,
Marijke

prachtig : "onze Vale gier"
daar is onze vale ouwe....
Ja, natuurlijk. Maar denk eens wat verder buiten het huidige Nederlandse/Europese kader en hou eens rekening met wat grotere diersoorten die als aas kunnen dienen. Een aangereden konijn uit elkaar trekken is van een andere orde van grootte dan een omgevallen Buffel uit elkaar trekken. Probleem van de Europese gieren is dat tegenwoordig veel van de oorspronkelijke grotere aasdieren in mindere mate voorkomen. Maar in relatief ongerepte streken met grote variatie aan aasdieren zie je het verschil in voordeel tussen de verschillende soorten mooi geïllustreerd worden.

Vanzelfsprekend zal de mate van versheid van een aasdier hier een belangrijke rol in spelen. Een rottend kadaver is immers zachter en kan makkelijker open gepikt worden.

Daarnaast moet je je realiseren dat kracht een vorm van specialisatie is. Het is niet of/of. Lang niet in alle gevallen is kracht de beste manier om te overleven. Kijk naar jezelf.

Maar mogen we dan voorzichtig de conclusie trekken dat een vers stukje vlees, mits in het zicht gelegd, zich best in de aandacht van een gier mag verheugen?  ;)
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

g.j. keizer

#25
Citeer1. Gieren van de oude wereld zijn juist niet afhankelijk van reukzin en juist wel van zicht. (zie, hierboven al genoemd, Sir David Attenborough, als dat niet betrouwbaar is).
2. maar heeft het niks te maken met de aanvankelijke kwestie, waarom wel of niet onze Vale gier gered van een wisse dood.
Bram,
1. Zonder de geloofwaardigheid van Sir David Attenborough wat betreft zijn kennis van de gieren van de nieuwe wereld in twijfel te willen trekken, ik herinner me een documentaire van zijn hand over de relaties tussen schimmels en bomen, waarin hij naast prachtige filmbeelden een opvallend gebrek aan kennis van dit onderwerp demonstreerde. Evengoed heb je gelijk : ik ben bij het nalezen van diverse webpagina's over de gieren van de oude wereld nergens (anders) tegengekomen, dat ze een goed ontwikkeld reukvermogen zouden hebben. Vale gieren zouden zelfs over zo'n uitstekend gezichtsvermogen beschikken, dat ze in staat zijn om van grote hoogte klein aas als een dood konijn (of slachtafval van geiten en ander kleinvee) waar te nemen. De verhalen van de Spaanse ecoboeren en de Duitse roofvogeltrainers moeten dus naar het rijk der fabelen worden verwezen. Waarom de Vale gieren van Gerolstein de aangeboden dode "verse" eendagskuikens negeren en of "onze" onlangs gestorven gier al dan niet toegeworpen voedsel aan zou hebben willen nemen, blijft dus een onbeantwoorde vraag.
2. Niet alleen waarom, maar ook hoe : door het aanbieden van gehakt, vers of rottend vlees, een dood schaap, etc.

Naschrift. Ik ben op een Amerikaanse site over de Kalkoengier, een van de gieren van de nieuwe wereld, die wel een goed ontwikkeld reukvermogen hebben, het volgende tegengekomen : "If they have a choice between something decayed and something freshly killed, they generally choose the fresh stuff."
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

martinharskamp

CiteerPs. Overigens is dit een heerlijk keuvel-zijspoor, maar heeft het niks te maken met de aanvankelijke kwestie, waarom wel of niet onze Vale gier gered van een wisse dood.
Was dit topic in het begin vooral vermakelijk om te lezen, nu is het zowaar leerzaam geworden. Ga zo door!

BramtK

#27
Citeer
CiteerPs. Overigens is dit een heerlijk keuvel-zijspoor, maar heeft het niks te maken met de aanvankelijke kwestie, waarom wel of niet onze Vale gier gered van een wisse dood.
Was dit topic in het begin vooral vermakelijk om te lezen, nu is het zowaar leerzaam geworden. Ga zo door!
Hmmm... Ik vind dat gezamenlijk afkraken en opjagen van forumgenoten eigenlijk helemaal niet zo leuk, maar dat kan aan mij liggen. Je bent niet de enige die dat vermakelijk schijnt te vinden. :duim:

Zoals Jaap voorzichtig concludeert, je had 'm best een stuk vlees kunnen voorhouden en daarmee komen we terug op de vraag waarom dat niet is gebeurt.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

wimtegels

Het al dan niet voorhouden van een stuk vlees is weer meer een vraag voor ethiek en wetgeving.

Wil, mag of moet je ingrijpen in dergelijke processen?

Dat is een boeiende discussie met veel invalshoeken. owel juridische als ethische.

Er gaat een dieperre vraag onder verscholen: Waarom accepteren we wel de dood van het ene dier en niet de dood van het andere?
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

laatvlieger

Citeer
Zoals Jaap voorzichtig concludeert, je had 'm best een stuk vlees kunnen voorhouden en daarmee komen we terug op de vraag waarom dat niet is gebeurt.

Bram
Ik zie niet in waarom je je dit af zou moeten vragen? In mijn ogen moet je je kunnen verantwoorden waarom je een vogel bij zou voeren en niet andersom!

Het bijvoeren is niet gebeurt en ik vind niet dat iemand moet aangeven waarom dat niet is gebeurt. Het enige waar je in mijn ogen naar kunt vragen is waarom het in de toekomst bij een vergelijkbaar geval wel zou moeten gebeuren.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/