Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3] 4 5   Omlaag

Auteur Topic: Vale Gier R.I.P.  (gelezen 4217 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Piter Anjema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 480
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #60 Gepost op: juli 14, 2008, 13:14:45 pm »

Even een zijspoor.
Vorig jaar ben ik in Naturalis geweest.
Ik was niet echt onder de indruk van de vogels daar.
Ook de Verzameling insecten met alle stenen en dieren daaromheen vond ik erg slecht uitbelicht. Met mijn ogen is niks mis, maar ik kon echt werkelijk niks zien.
Ik vond Naturalis geen bijzondere ervaring.

Vroeger kwam ik vaak in het Natuurhistorisch museum te Leeuwarden.
Dat was toen altijd een hele ervaring, met vooral de verzameling vogels en de bruine kamer.


 
Gelogd

Jaap Denee

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1865
    • Foto Gallerij
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #61 Gepost op: juli 14, 2008, 13:18:19 pm »

Citaat
... , maar misschien refereer je aan eerdere discussies en een vaag gevoel dat je daar aan hebt over gehouden, of iets nog minder concreets!?

Bram
Ridiculiseer je nu mijn reactie, Bram? Pfoei.
Gelogd

marijkehuysse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1537
    • http://www.meddonatuurlijkmooi.nl
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #62 Gepost op: juli 14, 2008, 13:42:50 pm »

Waarom is hij eigenlijk niet gevoerd?

Marijke

BWoets

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8108
    • http://waarneming.nl/user/view/114
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #63 Gepost op: juli 14, 2008, 13:57:12 pm »

Citaat
Waarom is hij eigenlijk niet gevoerd?

Marijke
Omdat dat niet mag Marijke..
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

marijkehuysse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1537
    • http://www.meddonatuurlijkmooi.nl
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #64 Gepost op: juli 14, 2008, 14:00:21 pm »

Citaat
Citaat
Waarom is hij eigenlijk niet gevoerd?

Marijke
Omdat dat niet mag Marijke..
van wie niet?

Marijke

BWoets

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8108
    • http://waarneming.nl/user/view/114
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #65 Gepost op: juli 14, 2008, 14:01:27 pm »

Citaat
Citaat
Citaat
Waarom is hij eigenlijk niet gevoerd?

Marijke
Omdat dat niet mag Marijke..
van wie niet?

Marijke
volgens de (nederlandse/europese) wetgeving.
En je moet je ook afvragen of je dat wilt...
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

BWoets

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8108
    • http://waarneming.nl/user/view/114
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #66 Gepost op: juli 14, 2008, 14:01:48 pm »

Weer wat meer informatie over de gier voor wie geinteresseerd is:

Het betrof een 3e kalenderjaar met een spanwijdte van 2.38 m. en was zoals verwacht inderdaad verhongerd.
Meer informatie over de ring is inmiddels bekend, dus hoeft door anderen niet meer worden nagezocht. Hou het forum in de gaten, we proberen het verhaal eerst even helemaal 'sluitend' te krijgen en dan komt het vast hier te staan.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

marijkehuysse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1537
    • http://www.meddonatuurlijkmooi.nl
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #67 Gepost op: juli 14, 2008, 14:03:20 pm »

Hele volksstammen voeren 's winters en 's zomers allerlei vogeltjes.
En welke wetgeving is dat dan?

Marijke
 

BWoets

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8108
    • http://waarneming.nl/user/view/114
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #68 Gepost op: juli 14, 2008, 14:11:55 pm »

Citaat
Hele volksstammen voeren 's winters en 's zomers allerlei vogeltjes.
En welke wetgeving is dat dan?

Marijke
Marijke.. het probleem is niet dat je ze niet mag voeren.. maar je mag geen dode beesten in het land leggen... en er zit nogal een verschil tussen een halfje wit en een heel schaap.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2008, 14:12:18 pm door BWoets »
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

marijkehuysse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1537
    • http://www.meddonatuurlijkmooi.nl
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #69 Gepost op: juli 14, 2008, 14:13:50 pm »

Als je een schaap laat slachten en keuren en je gooit het voor zo'n gier neer op je eigen land....
Je kunt natuurlijk met een riblap beginnen anders wordt het meteen zo prijzig.

Marijke

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 45641
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #70 Gepost op: juli 14, 2008, 14:24:08 pm »

Marijke lees dit even over het verschil tussen een rund en een broodkruimel.
http://www.rendac.com/nl/online.htm
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

marijkehuysse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1537
    • http://www.meddonatuurlijkmooi.nl
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #71 Gepost op: juli 14, 2008, 14:31:51 pm »

Het verschil tussen een kadaver en een goedgekeurd karkas is dat je een kadaver zo snel mogelijk moet laten vernietigen en een karkas niet. Dat mag je opeten.
De boer had een kadaver op z'n land liggen, dat moet hij binnen zoveel tijd melden bij de Rendac zodat ze het op kunnen halen. Dat is in Nederland al jaren zo en zal tegenwoordig in Spanje etc. ook wel op een vergelijkbare manier moeten zo langzamerhand. (tenzij ze het op een andere geaccepteerde manier onschadelijk kunnen maken)

Als je een tuin hebt en je legt daar een biefstuk in omdat de hond van drie straten verderop 's avonds altijd even langs komt dan doe je dat toch gewoon?
Iets anders is wanneer je het vlees zo lang laat liggen dat het bedorven is.

groet,
Marijke
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2008, 14:32:45 pm door marijkehuysse »
Gelogd

BWoets

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8108
    • http://waarneming.nl/user/view/114
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #72 Gepost op: juli 14, 2008, 14:39:29 pm »

Marijke, voor alles is wat te zeggen.. maar dat beest is dood en verdere discussie lijkt me toch niet zo zinvol?

Natuurlijk hadden we een schaap neer kunnen leggen.. en als je dat neerlegt zijn er weer 10-tallen mensen die zeggen.. waarom doe je dat, het is de natuur en zo blijf je bezig...

Iedereen heeft de vogel kunnen bekijken, nu komt hij in de collectie van Naturalis, en verder... opzoek naar iets leuks zou ik zeggen.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6664
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #73 Gepost op: juli 14, 2008, 14:43:11 pm »

Uit de posts hierboven begrijp ik dat een aantal mensen precies kan vertellen waarom er niet is gevoerd en/of waarom het dier niet is gevangen (los van de vraag of je nu wel of niet vlees in het weiland mag leggen, want dat staat in feite buiten deze discussie)... Ik ben benieuwd. :)

Bram  
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

BWoets

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8108
    • http://waarneming.nl/user/view/114
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #74 Gepost op: juli 14, 2008, 14:54:14 pm »

Citaat
Uit de posts hierboven begrijp ik dat een aantal mensen precies kan vertellen waarom er niet is gevoerd en/of waarom het dier niet is gevangen (los van de vraag of je nu wel of niet vlees in het weiland mag leggen, want dat staat in feite buiten deze discussie)... Ik ben benieuwd. :)

Bram
Begin eens bij post #1 en je vragen worden grotendeels beantwoord. En verdere verantwoording van iemand lijkt me niet nodig? De gier is (of eigenlijk was) niet van iemand hoor...
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2008, 15:16:54 pm door BWoets »
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

Leon Olsthoorn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3241
    • http://waarneming.nl/user/view/12092
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #75 Gepost op: juli 14, 2008, 15:22:00 pm »

De verplichting kadavers af te voeren geldt toch alleen voor landbouwhuisdieren? Als ik toestemming zou krijgen van de eigenaar van de grond zou ik toch wel een dode hond voor een gier mogen neerleggen?
Gelogd
Jag gillar blommor, jag gillar trd, jag gillar naturen som den r!

vincentkwak

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #76 Gepost op: juli 14, 2008, 15:38:19 pm »

Voor dat een gier iets doods op eet moet het eerst een paar dagen liggen rotten.

Een gier scheurt het beest niet zelf stuk, hij wacht tot het wat sachter is gerot en begint er dan aan te eten.

Een dood dier neer leggen is dus geen optie.
En dan nog, je kan geen dode dieren blijven neer leggen voor z'n vogel.

Gr,
Vincent
Gelogd

ahjoon

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 843
  • Admingroep: (Roof)vogels
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #77 Gepost op: juli 14, 2008, 15:41:40 pm »

Citaat
Overigens was ik zelf door een hardnekkige griep niet eerder in staat om dit berichtje te plaatsen en heb de vogel in kwestie dus ook niet kunnen bewonderen.
Met dit ene flutzinnetje verlies je op voorhand natuurlijk alle geloofwaardigheid.

Wat wil je nou eigenlijk duidelijk maken? Ik proef een soort zelfbeklag dat je vogel niet hebt kunnen redden (door die vervelende griep) en deze frustaties botviert met een generaliserende sneer richting "de tientallen waarnemers die zich niet druk leken te maken om de conditie van de vogel, noch op dit Forum of blijkbaar elders."

Tip : Ga volgend seizoen niet kijken op www.beleefdelente.nl..... daar stierven de Steenuilen dit jaar bij bosjes, voor het oog van de webcam! En niemand greep in!









 
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Arjan


;-) -> http://waarneming.nl/waarneming/view/46346147

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6664
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #78 Gepost op: juli 14, 2008, 15:50:50 pm »

Citaat
Citaat
Uit de posts hierboven begrijp ik dat een aantal mensen precies kan vertellen waarom er niet is gevoerd en/of waarom het dier niet is gevangen (los van de vraag of je nu wel of niet vlees in het weiland mag leggen, want dat staat in feite buiten deze discussie)... Ik ben benieuwd. :)

Bram
Begin eens bij post #1 en je vragen worden grotendeels beantwoord. En verdere verantwoording van iemand lijkt me niet nodig? De gier is (of eigenlijk was) niet van iemand hoor...
En hup weer in de verdediging, erg grappig! Hoezo verantwoording, wie heeft het daarover? Marijke vraagt om wat toelichting, daar kan iemand toch wel even op reageren en dan zonder op het zijspoor van wel of niet vlees mogen dumpen te geraken. Waarom niet bij post 1 beginnen, omdat daar (zoals ik al eerder heb gezegd) niet de juiste toon wordt aangeslagen. Lees het zelf even terug als je wilt weten wat ik bedoel.

Beste Marijke,

Waarom is er niet ingegrepen in het geval van de Vale gier in Wieringermeer? Ik denk dat duidelijk was dat het niet goed ging met de vogel, lange tijd stil zittend op een akker, een niet erg fitte indruk en slecht weer waardoor de vogel niet kon weg vliegen. Het is om die redenen aannemelijk dat de vogel in een slechte conditie ter plaatse is aangekomen en vervolgens aan het verhongeren is gegaan. De uitkomst was onvermijdelijk.

Waarom dan niet ingrijpen. De visie van velen op dit forum is (denk ik) dat dat geen zin heeft, ten eerste is de vogel niet voor niets in slechte conditie in de Wieringermeer terecht gekomen. Elders was geen plek of geen voedsel te vinden en vooral jonge vogels trekken er dan op uit op zoek naar nieuwe leefgebieden. Vinden ze die niet, dan sterft de vogel. Als deze gier was opgelapt dan had hij/zij weer op zoek moeten gaan naar een nieuw leefgebied en had de vogel hetzelfde kunnen gebeuren. Ten tweede gaan er dagelijks misschien wel honderden vogels op deze manier dood. Die kun je nu eenmaal helaas niet allemaal helpen. En waarom dan wel in het geval van zo'n gier ingrijpen en niet in het geval van een jonge Koolmees, om maar iets te noemen?

Bram
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2008, 15:54:58 pm door BWoets »
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Alwin

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 158
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #79 Gepost op: juli 14, 2008, 16:28:18 pm »

Zo saai als die gier was (stellend) zo verhelderend is deze discussie. Leuk jongens! Ik ben benieuwd wie het laatste woord claimt (of durft toe te geven aan het laatste woord) Ik denk dat ik er zelf even lekker opuit trek!
Gelogd
Alwin

Life list  4 54 Roodoogvireo

ahjoon

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 843
  • Admingroep: (Roof)vogels
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #80 Gepost op: juli 14, 2008, 16:39:21 pm »

Citaat
..En waarom dan wel in het geval van zo'n gier ingrijpen en niet in het geval van een jonge Koolmees..
..die sterft in de klauwen van een Sperwer in de achtertuin.

 
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Arjan


;-) -> http://waarneming.nl/waarneming/view/46346147

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2643
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #81 Gepost op: juli 14, 2008, 17:36:15 pm »

Citaat
Even een zijspoor.
Vorig jaar ben ik in Naturalis geweest.
Ik was niet echt onder de indruk van de vogels daar.
Ook de Verzameling insecten met alle stenen en dieren daaromheen vond ik erg slecht uitbelicht. Met mijn ogen is niks mis, maar ik kon echt werkelijk niks zien.
Ik vond Naturalis geen bijzondere ervaring.

Vroeger kwam ik vaak in het Natuurhistorisch museum te Leeuwarden.
Dat was toen altijd een hele ervaring, met vooral de verzameling vogels en de bruine kamer.
Beste Piter,
Ik snap je mail compleet, en wat opgesteld staat zijn wetenschappelijk niet de meest interessante exemplaren (vaak ontbreekt een vindplaats, datum of afkomstig uit een dierentuincollectie). In de magazijnen van Naturalis ligt echter een veelvoud aan exemplaren (ca 200.000 stuks) wel wetenschappelijk verantwoord zijn, ook bevinden zich hier zeer bijzondere stukken en typen-exemplaren. Het museum in Leiden heeft internationaal een vermaarde positie, i.t.t. de overigens ook nette nationale collectie in Leeuwarden. Deze bruine kamer is nog steeds aanwezig geloof ik!
Echter de magazijn collectie is alleen toegankelijk voor mensen met een wetenschappelijk verantwoord doel, dit vanwege de kwetsbaarheid van de stukken (sommige stukken zijn van voor 1800). In de opslagruimtes heerst een volstrekte controle van ongedierten en worden alle stukken koel bewaard.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2008, 17:36:55 pm door Justin Jansen »
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

marijkehuysse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1537
    • http://www.meddonatuurlijkmooi.nl
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #82 Gepost op: juli 14, 2008, 17:46:07 pm »

Citaat
Beste Marijke,

Waarom is er niet ingegrepen in het geval van de Vale gier in Wieringermeer? Ik denk dat duidelijk was dat het niet goed ging met de vogel, lange tijd stil zittend op een akker, een niet erg fitte indruk en slecht weer waardoor de vogel niet kon weg vliegen. Het is om die redenen aannemelijk dat de vogel in een slechte conditie ter plaatse is aangekomen en vervolgens aan het verhongeren is gegaan. De uitkomst was onvermijdelijk.

Waarom dan niet ingrijpen. De visie van velen op dit forum is (denk ik) dat dat geen zin heeft, ten eerste is de vogel niet voor niets in slechte conditie in de Wieringermeer terecht gekomen. Elders was geen plek of geen voedsel te vinden en vooral jonge vogels trekken er dan op uit op zoek naar nieuwe leefgebieden. Vinden ze die niet, dan sterft de vogel. Als deze gier was opgelapt dan had hij/zij weer op zoek moeten gaan naar een nieuw leefgebied en had de vogel hetzelfde kunnen gebeuren. Ten tweede gaan er dagelijks misschien wel honderden vogels op deze manier dood. Die kun je nu eenmaal helaas niet allemaal helpen. En waarom dan wel in het geval van zo'n gier ingrijpen en niet in het geval van een jonge Koolmees, om maar iets te noemen?

Bram

Met dank voor de toelichting Bram.
Een goede methode om te kijken hoe de vogel er aan toe is is te kijken of hij eten wil.
Hoe reageert hij op bijvoorbeeld een dode kip?
Als hij alleen maar zwak is van de honger dan kun je hem weer verder helpen.
Vervolgens een stuk vlees met een routebeschrijving naar de Oostvaardersplassen.
Vreet hij niet dan heb je keuze uit 2: niks doen of opvangen.

Hoezo een koolmees niet helpen.
Als in Nederland bekend is dat er ergens een dier in nood zit wordt alles op alles gezet om hem te helpen, ook dus een koolmees.
In strenge winters trekken we massaal uit om hongerige vogels te voederen en / of op te vangen.

Het hele bovenstaande verhaal hangt van aannames aan elkaar. We dachten dit en we denken dat.
Bij die boer zat de gier toch nog te eten?
Kadaver moest weg, dan leg je er toch iets anders neer?
Of moet je dan wachten tot er weer een schaap bij die boer dood gaat?

groet,
Marijke
 

marijkehuysse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1537
    • http://www.meddonatuurlijkmooi.nl
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #83 Gepost op: juli 14, 2008, 17:52:39 pm »

Citaat
Iedereen heeft de vogel kunnen bekijken, nu komt hij in de collectie van Naturalis, en verder... opzoek naar iets leuks zou ik zeggen.
Ik heb toch wel erg veel moeite met het eerste deel van de quote.

Als we hem maar op ons lijstje hebben kan het ons verder niets meer schelen????
Alsof men hem heeft laten verkommeren om iedereen maar een kans te geven hem nog even te zien????
Zijn er ook mensen die denken, shit nou istie dood, ik wilde er net morgen naar toe????

groet,
Marijke

martinharskamp

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 633
    • http://waarneming.nl/user/view/13633
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #84 Gepost op: juli 14, 2008, 18:16:06 pm »

Citaat
Zijn er ook mensen die denken, shit nou istie dood, ik wilde er net morgen naar toe????
Ja ik, ik denk shit nou istie dood. En ik denk, ik wilde er aanstaande zaterdag naar toe.

Ik heb weer moeite met jou idee over dat slachten van dat arme arme schappie, dat vind ik z zielig.

Je gaat toch geen schaap kopen en slachten en laten keuren om aan een Gier te voeren. Er zijn landen waar dagelijks vele mensen sterven van de honger, stuur je geld dan daar maar heen, die Gier is jammer.

 
Gelogd

marijkehuysse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1537
    • http://www.meddonatuurlijkmooi.nl
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #85 Gepost op: juli 14, 2008, 18:57:42 pm »

Martin, ik geloof dat je niet helemaal of helemaal niet begrepen heb wat ik bedoelde.
Ik noemde het slachten van een schaap om het verschil aan te geven tussen een kadaver als voedsel, wat niet toegestaan is, en een geslacht en gekeurd schaap als voedsel wat wel mag. (hetzelfde dier, andere vorm)

Maar het is natuurlijk zeer prijzenswaardig dat jij je zorgen maakt over de honger in de wereld.

groet,
Marijke

Tinok

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1969
    • Mijn waarnemingen
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #86 Gepost op: juli 14, 2008, 19:03:11 pm »

Marijke,

Ik dacht dat er hier helemaal geen sprake was van een schaap maar een bollenveld. Dat verhaal van het schaap was een gier in Zeeland die het op een dood schaap gemunt had. De boer liet het kadaver in eerste instantie lliggen maar haalde het toen weg omdat het erg druk met vogelaars was en hij bang was voor en boete.
Of zie ik de vale gieren nu vliegen door alle verhalen
 :rolleyes:  
Gelogd
groeten,
Tinok van Hattum
IVN Natuurgids Ronde Venen/ Uithoorn
'Je hoeft de naam niet te weten om van iets te genieten (maar het is wel leuker;-))'

marijkehuysse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1537
    • http://www.meddonatuurlijkmooi.nl
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #87 Gepost op: juli 14, 2008, 19:04:05 pm »

Citaat
Voor dat een gier iets doods op eet moet het eerst een paar dagen liggen rotten.

 
Dus al die Westerns met dolende cowboys die bijna aan hun eind zijn en waarbij de gieren al boven hun hoofd rondcirkelen hebben altijd gelogen?
De cowboy valt neer, de meest brutale gier doet al een uitval.....
Allemaal dus niet waar? :o

Marijke

marijkehuysse

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1537
    • http://www.meddonatuurlijkmooi.nl
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #88 Gepost op: juli 14, 2008, 19:06:31 pm »

Citaat
Marijke,

Ik dacht dat er hier helemaal geen sprake was van een schaap maar een bollenveld.
Kun je zien hoeveel honger hij had!

Marijke

Theovanv

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3017
Vale Gier R.I.P.
« Reactie #89 Gepost op: juli 14, 2008, 19:33:19 pm »

Ik neem aan dat iedereen het jammer vindt dat deze vogel gestorven is. En omdat het dan ook nog een zeldzame soort is krijgt het nog eens extra de aandacht.

Je kunt denk ik niet iemand de schuld er van geven, er was helaas geen voedsel hier in Nederland. Je kan hoogstens praten over het natuurbeheer in Nederland.

Iedereen had anders gehandeld, de een laat de natuur de natuur, de ander had alles gedaan om de vogel te redden. Voor allebei de dingen zijn allerlei argumenten aan te halen en emoties en normen en waarden spelen daarin ook een rol. Feit blijft dat ieder mens anders is en probeer dat een beetje te respecteren.

Discussieer vooral door over waarom je wel of niet iets wel of niet had gedaan, maar allerlei aanteigingen over en weer strooien lijkt me niet de goede manier.
Gelogd
Theo van Veenendaal
Pagina's: 1 2 [3] 4 5   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.059 seconden met 19 queries.