Donkere vlinder

Gestart door henkvanwoerden, juli 12, 2008, 20:44:53 PM

Vorige topic - Volgende topic

henkvanwoerden

Deze donkere vlinder gisteravond op licht. Vleugellengte ca. 20 mm. Qua afmetingen en antennes lijkt hij wel op de Plakker, toch is dat hem niet volgens mij. ook de beide witte vlekken achter de kop kan ik niet plaatsen. Maar welke dan ?. Ik kom er niet uit. Vermoedelijk is de oplossing weer simpel.

Groet,

Henk van Woerden.
Met vriendelijke groet,

Henk.

niekl

Dag Henk,

Gezien de enorme antennes, de langgerekte niervlek, de getande golflijn en de geblokte achterrand voor mij toch een mannetje Plakker met 10000 km op de teller.

mvrgr
Niek
mvrgr.
Niek Louwers

acherontia

Waarom geen monacha?

Jeroen

henkvanwoerden

#3
Hallo Niek en Jeroen,

Bedankt voor jullie reacties. Dispar was eigenlijk mijn eerste optie en naar de Nonvlinder had ik niet goed gekeken. Bij disprar miste ik op alle afbeeldingen de witte tekening achter de kop. Bij monacha vindt ik bij de donkere exemplaren deze witte vlekken wel terug, dus ik denk inderdaad dat de laatste de goede optie is. Volgens mij is het probleem opgelost en ga ik uit van een donker en afgevlogen exemplaar van L. monacha. Deze heb ik nog niet eerder in de tuin gehad. Foto 10  van J. Sentjens op Vlindernet correspondeert qua tekening met mijn exemplaar. Opnieuw blijkt Waarneming.nl een hele goede vraagbaak te zijn.

Nogmaals bedankt.

Groet,

Henk van Woerden.
Met vriendelijke groet,

Henk.

niekl

Monacha viel voor mij af omdat ik de duidelijke donkere stippen in het wortelveld mis, die bij afgevlogen exx. toch lang zichtbaar blijven.
Op de foto van J.S. ondanks ook erg afgevlogen, toch ook nog duidelijk waarneembaar.
Misschien toch beter om deze op spec. te houden ?

mvrgr
Niek
mvrgr.
Niek Louwers

acherontia

Antennen zijn ook duidelijk; dit is monacha en geen dispar

Jeroen

niekl

CiteerAntennen zijn ook duidelijk; dit is monacha en geen dispar

Jeroen
Graag uitleg ?

Voor zover mij bekend zijn antennen niet kenmerkend.

W&T en Vlindernet zeggen: Donkere exemplaren van L.monacha zouden verward kunnen worden met een mannetje van Lymantria dispar, die echter altijd een bruine tint heeft.

Hoe groot is de mogelijke verwarring dan met een foto van een afgevlogen exemplaar ?

mvrgr,
Niek
mvrgr.
Niek Louwers

acherontia

Dispar heeft iets smallere minder bolle antennen in vergelijking met monacha. Dit is echt Lymantria monacha.

Jeroen

niekl

CiteerDispar heeft iets smallere minder bolle antennen in vergelijking met monacha. Dit is echt Lymantria monacha.

Jeroen
Sorry, maar dit roept bij mij de vragen op van hoeveel onder "iets" wordt verstaan
en waar of in welk boek hier iets over geschreven staat.
Ten slotte hoe je op deze foto, vanwege het feit dat maar één helft van elke antenne zichtbaar is, de mate van de bolling kunt bepalen.

mvrgr
Niek
mvrgr.
Niek Louwers

acherontia

#9
Ik zou zeggen zoek plaatjes en vergelijk. Dit soort discussies heeft m.i. weinig zin. De hele vorm van de antennes is anders vergeleken met dispar en duidelijk te zien; dat is slechts 1 punt waarom dit een zuivere monacha is.

[edit] "iets" is in deze een duidelijk verschil antennes van disapr zijn direct zichtbaar smaller[/edit]

Jeroen

henkvanwoerden

Ter completering van de discussie, hier nog de antennes van de, ook naar mijn mening, L. monacha.

Groet,

Henk van Woerden
Met vriendelijke groet,

Henk.

acherontia

Mijn reactie teruglezende moet ik vaststellen dat deze nogal lomp is. Excuses daarvoor. Het is echter vaak lastig om precies te beschrijven (of in ieder geval vind ik dat erg lastig) waarom het de ene soort wel is en de andere soort niet. Het totaalbeeld maakt hier gewoon direct Lymantria monacha van, de hele vorm (vleugels, antennen, tekening, kleur) alles klopt voor monacha. Ik ken beide soorten zeer goed en ben echt 100 % zeker.

W&T is niet zaligmakend (er staan wel meer onzorgvuldige of  minder komplete beschrijvingen in, zeekr voor beginners die nog niet goed bekend zijn met de soorten) en eigenlijk staan dergelijke soortbeschrijvingen (vooral het beschrijven van de verschillen tussen soorten die met elkaar verward kunnen worden) nog in de kinderschoenen. De beschrijvingen berusten wellicht veelal ook slechts op vergelijking van een zeer beperkt aantal exemplaren van een soort van misschien ook slechts enkele lokaties. Op de Veluwe is monacha bijvoorbeeld bijna altijd sterk melanistisch, en zie je echt nauwelijks meer enige tekening,  terwijl ik uit Brabant de mooie wit/zwarte exemplaren ken.

Goede zaak dus als daar wat mee zou gebeuren. Ik denk dat het ook goed is om de Vlinderstichting te wijzen op verwarringen/vergissingen die regelmatig gemaakt worden met het determineren zodat er bij die soorten extra aandacht gegeven kan worden aan het beschrijven van de determinatiekenmerken. Bijvoorbeeld op VlinderNet.

Misschien iets om een apart topic voor te openen? Voor rupsen geldt dit overigens nog sterker.... het is natuurlijk wel een hele klus om dat allemaal voor elkaar te krijgen.

De verschillende vlinder gerelateerde fora op waarneming.nl kunnen hier echter wel een belangrijke bijdrage aan leveren, dit is immers de praktijk!

Jeroen

niekl

Beste Jeroen,

Excuses aanvaard, maar ik zou toch graag willen weten waar het kenmerk betreffende de antennen vandaan komt want daar heb je nog geen antwoord op gegeven. Met antwoorden van één of twee woorden kan niemand iets mee. We willen er tenslotte allemaal iets van leren.
Mocht je uitspraak juist zijn dan rijst de vraag bij de tweede foto. Ik zie hier bijna vlakke antennen (kenmerk Dispar) en Henk geeft aan dat dit volgens hem een Monacha zou zijn.
Als jullie deze persé als Monacha willen dan is dat voor mij geen enkel probleem maar gezien alle aspekten lijkt me de predicatie "onzeker" hier zeerwel op zijn plaats.

mvrgr
Niek
mvrgr.
Niek Louwers

acherontia

#13
CiteerExcuses aanvaard, maar ik zou toch graag willen weten waar het kenmerk betreffende de antennen vandaan komt want daar heb je nog geen antwoord op gegeven. Met antwoorden van één of twee woorden kan niemand iets mee. We willen er tenslotte allemaal iets van leren.

Ik krijg per dag zo'n 30 e-mails met determinatieverzoeken en heb dus geen tijd (en niet onbelangrijk, ook geen zin) om steeds heel uitgebreid te antwoorden of reageren. Men kan ook zelf gaan zoeken op internet of in de literatuur, met mijn eerste bijdrage probeerde ik daar ook op aan te sturen. Mijn interesse ligt ook veel minder bij het op naam brengen van beesten als wel bij de biologie en dan weer vooral het rupsstadium. Het verschil in sprieten blijkt bijvoorbeeld erg duidelijk uit collectieexemplaren....

CiteerAls jullie deze persé als Monacha willen dan is dat voor mij geen enkel probleem maar gezien alle aspekten lijkt me de predicatie "onzeker" hier zeerwel op zijn plaats.

Het is geen kwestie van persé van willen maken, het is gewoon een monacha ik heb daar absoluut geen twijfel over.

Jeroen

Gerard Troost

#14
CiteerW&T is niet zaligmakend (er staan wel meer onzorgvuldige of  minder komplete beschrijvingen in, zeekr voor beginners die nog niet goed bekend zijn met de soorten) en eigenlijk staan dergelijke soortbeschrijvingen (vooral het beschrijven van de verschillen tussen soorten die met elkaar verward kunnen worden) nog in de kinderschoenen. De beschrijvingen berusten wellicht veelal ook slechts op vergelijking van een zeer beperkt aantal exemplaren van een soort van misschien ook slechts enkele lokaties. Op de Veluwe is monacha bijvoorbeeld bijna altijd sterk melanistisch, en zie je echt nauwelijks meer enige tekening,  terwijl ik uit Brabant de mooie wit/zwarte exemplaren ken.

Goede zaak dus als daar wat mee zou gebeuren. Ik denk dat het ook goed is om de Vlinderstichting te wijzen op verwarringen/vergissingen die regelmatig gemaakt worden met het determineren zodat er bij die soorten extra aandacht gegeven kan worden aan het beschrijven van de determinatiekenmerken. Bijvoorbeeld op VlinderNet.

Misschien iets om een apart topic voor te openen? Voor rupsen geldt dit overigens nog sterker.... het is natuurlijk wel een hele klus om dat allemaal voor elkaar te krijgen.
Ik zou meer dan blij zijn met een "vlindernet PLUS" versie, informatie zoals pas in de Eilema discussie ten tafelkwam is van erg grote waarde! (Eilema discussie)
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

acherontia

Dat is ook precies waaraan gewerkt wordt, echter het vergt nogal wat tijd moeite en energie om dat soort zaken zorgvuldig uit te zoeken, te beschrijven en te illustreren voor probleemgevallen. Ik denk dat we in Nederland wat dat betreft in ons handen mogen knijpen met Rob de Vos.

Voor de Oligia's is dit nu gebeurd en ook op VlinderNet verwerkt:

http://www.vlindernet.nl/content.php?id=301

Echter het zal vooral dan ook duidelijk moeten zijn welke soorten veel verkeerd gedetermineerd worden. Dat de verschillende Oligia's door elkaar gehaald worden ligt dan meer voor de hand dan dat monacha en dispar met elkaar verward worden.

Jeroen