Wijzigingen in plantentaxa/familie/auteur

Gestart door Pieter Stolwijk, augustus 14, 2006, 10:48:08 AM

Vorige topic - Volgende topic

RutgerB

#990
Als je in de link een zoekopdracht + vinkje 'alleen lokale soorten' uit zet vind ik ze beter;

Bijvoorbeeld http://waarneming.nl/search.php?q=viltige+duizendknoop&g=0&local=0&sort_lat=0&exact=0

Ik heb de gevraagde soort toegevoegd; http://waarneming.nl/soort/view/232890

nick

Nog een braam-vraag: Rubus affinis en Rubus vigorosus zijn synoniemen, waarbij de laatste naam blijkbaar de voorkeur verdient. Alleen zijn de namen niet in die zin gelijk gesteld aan elkaar dat ik bij de R.affinis-waarnemingen niet de R.vigorosus-waarnemingen te zien krijg en vice versa.
Hier is dus blijkbaar een aanpassing  noodzakelijk.
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

RutgerB

http://waarneming.nl/soort/info/149837

We volgen Flore de la Belgique na de Heukels' Flora en daarin is Rubus vigorosus de voorkeursnaam. Aan de kenners de taak de makers van die Flora dat te laten veranderen/corrigeren.

Over het weergeven; dat werkt wellicht niet goed omdat het een ondersoort met een synoniem betreft. Daarvoor is het systeem kennelijk niet ingericht.

petraw

Beste Rutger of Erik Simons,

Wie van jullie wil Sporobolus indicus var. indicus toevoegen. Zie het bericht van Leni Duistermaat in deze link van Onbend grasje: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=332503.msg1857228#msg1857228
Mij lukt het niet met de gegeven volgorde van handelen, de var. staat er nl. niet bij.
Groet, Petra

Erik Simons

hmmm, de categorie var. wordt heden ten dage niet vaak meer gebezigd en in the plant list (TPL) wordt dit taxon ook als synoniem gehanteerd van sporobolus indicus (s.l.)

probleem bij het toevoegen van een dergelijke nominaat-var is dat je dan eigenlijk ook meteen de andere varieteiten zou moeten toevoegen, waarvan dit de nominaatvorm is, anders wordt je database en taxonomische rommel, vind ik.
dat is net zoiets als wanneer je vicia sativa subsp. sativa hanteert, dan moet je ook subs. nigra en segetalis onderscheiden.

de allersimpelste oplossing is denk ik gewoon de s.l. vorm gebruiken, wil je die var. toevoegen, dan hoor ik graag welke andere varieteiten dan ook moeten worden toegevoegd
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

petraw

Erik,

Citaat van: Erik Simons op augustus 26, 2015, 19:16:44 PM
hmmm, de categorie var. wordt heden ten dage niet vaak meer gebezigd en in the plant list (TPL) wordt dit taxon ook als synoniem gehanteerd van sporobolus indicus (s.l.)

probleem bij het toevoegen van een dergelijke nominaat-var is dat je dan eigenlijk ook meteen de andere varieteiten zou moeten toevoegen, waarvan dit de nominaatvorm is, anders wordt je database en taxonomische rommel, vind ik.
dat is net zoiets als wanneer je vicia sativa subsp. sativa hanteert, dan moet je ook subs. nigra en segetalis onderscheiden.

de allersimpelste oplossing is denk ik gewoon de s.l. vorm gebruiken, wil je die var. toevoegen, dan hoor ik graag welke andere varieteiten dan ook moeten worden toegevoegd

Sporobolus indicus lijkt mij voorlopig oké. Wel zal denk ik vanuit Naturalis aan Laurens gevraagd worden om de var. toe te voegen in de Verspreidingsatlas (daar komt nl. al het gecontroleerde materiaal ook in).
Groet, Petra

Erik Simons

compromis:

ik heb de var. indicus aangemaakt en geactiveerd, maar als synoniem van indicus s.l.
zo kun je toch precies die varieteit invoeren, en die status van synoniem kan altijd nog weer veranderd worden in varieteit
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

RutgerB

Sorry, maar ik vind dit een beetje raar en eerlijk gezegd ongewenst. Zo kan ik van alle soorten waar iemand nauwkeuriger naar gekeken heeft wel de nominaatvorm gaan toevoegen.

Ik neem een willekeurige;

Bellis perennis var perennis. http://www.theplantlist.org/tpl1.1/search?q=bellis+perennis

Daar koop ik verder niets mee. Zeker in de traditie van de Heukels' waar iedere kans om iets te lumpen wordt aangegrepen is het een vreemde zaak om opeens een nominaatvar. in een database te willen hebben. Ik vermoed ook dat dit helemaal niet de bedoeling is van Leni. Ze heeft waarschijnlijk gewoon aangegeven wat het is (dus niet een 'vreemde' variatie), maar Sporobolus indicus zal voldoende zijn in een database.

Gaarne de constructie weer opheffen.

Erik Simons

ik weet niet wat Leni ermee bedoeld heeft, best guess wat zij ermee bedoelde is denk ik gewoon wat er staat, namelijk die nominaatvar.  ;)

en omdat ik je mening deel voor wat betreft toevoegen nominaatvars zonder toelichting, heb ik deze niet zomaar toegevoegd als geaccepteerde naam, maar omdat ik wel tegemoet wil komen aan het antwoord vanuit Leiden, heb ik de invoermogelijkheid toch toegevoegd, in de vorm van dit compromis.....

mijn idee zou zijn: Petra/Marc/Grada vragen aan Leni of zij ook goede redenen heeft om juist die nominaatvar. te hanteren (gesleuteld tegen welke andere var?) en op basis van dat antwoord de bombarderen tot varieteit, of verwijderen?
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

RutgerB

Tegemoet komen aan het antwoord uit Leiden is gewoon Sporobolus indicus toevoegen aan de database, maar ik vermoed dat dat deze al beschikbaar was. 1 van die soorten die eerst van sommigen uit de database moesten omdat deze al lange tijd niet gezien waren.

Die var. doet er alleen maar toe in de context van hoe de determinatie tot stand kwam. Dat lijkt me klaar als een klontje. Iemand die elk dergelijk antwoord op die manier vertaalt naar een toe te voegen taxon heeft nog wel even werk en is overduidelijk buiten de traditie van de Nederlandse floristiek aan het werk. Vertaald; het is onzin om die variatie te willen toevoegen en Leni heeft daar ook niet om gevraagd.

Voor de duidelijkheid: dit is wat Leni schreef;

Citeer'Beste Grada en Petra,

Het toeval wil dat jullie vrijwel gelijktijdig materiaal van Sporobolus naar ons toegestuurd hebben. Bijzonder, want zeker geen algemene verschijning te noemen.
Wout en ik hebben er gister en vandaag gezamenlijk 4 uur in gestoken, veel literatuur en materiaal uit de kast getrokken, gewikt en gewogen. Het is een heel complex genus. Wereldwijd zo'n 160 soorten en de kenmerken doen nogal subtiel aan. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het in beide gevallen gaat om Sporobolus indicus var. indicus. Dit taxon is in 2008 ook gevonden, door Henk Jager op een talud van een parkeerplaats bij 't Loo, door onze grassenspecialist JF.Veldkamp indertijd gedetermineerd. Hij schreef in 1991 een revisie voor het genus in Malesia (Z.O.Azië) en weet dus waar hij het over heeft. Ik ben het met hem eens dat jullie planten afwijken van de variatie zoals die in ZOAzië te vinden is.
In de collectie liggen nog enkele eerdere vondsten van S. indicus var. indicus (onder S. poiretii), te weten haven in Waspik (1976), verlaten grindgroeve Itteren (1961), adventiefterrein Gorinchem (1913/14). In Flora Neerlandica is de soort S. poiretii genoemd. Dit berust helaas op een publikatie van Hitchcock die deze soort foutief geïnterpreteerd heeft. De sleutel in Flora North America volgend loopt min of meer rechtstreeks naar S. indicus (s.str.), alleen de aartjes zijn bij ons wat aan de kleine kant (1.8 mm, in FNA minimaal 2.0 mm), maar de lengte van de lemma (die de lengte van het aartje bepaalt) is wel overeenkomend. Ook de sterk samengetrokken bloeiwijze, de lengte van de bloeiwijzetakken, de (relatieve) lengte van de kelkkafjes, de lengte van de antheren en de lengte van de vrucht komen hiermee overeen.
In de Gironde in Frankrijk is dit een algemeen onkruid in wegbermen. In België en UK wel eens adventief waargenomen, in Duitsland geen vermelding (in elk geval niet in Rothmaler).

Met vriendelijke groet,
Leni'



Erik Simons

CiteerTegemoet komen aan het antwoord uit Leiden is gewoon Sporobolus indicus toevoegen aan de database, maar ik vermoed dat dat deze al beschikbaar was. 1 van die soorten die eerst van sommigen uit de database moesten omdat deze al lange tijd niet gezien waren.

Die var. doet er alleen maar toe in de context van hoe de determinatie tot stand kwam. Dat lijkt me klaar als een klontje. Iemand die elk dergelijk antwoord op die manier vertaalt naar een toe te voegen taxon heeft nog wel even werk en is overduidelijk buiten de traditie van de Nederlandse floristiek aan het werk. Vertaald; het is onzin om die variatie te willen toevoegen en Leni heeft daar ook niet om gevraagd.

Voor de duidelijkheid: dit is wat Leni schreef

ik vind het allemaal niet zo evident wat je zegt; ik heb die reactie van Leni natuurlijk ook gelezen, en ik kom het taxon Sporobolus indicus var. indicus daarin nogal een aantal keer tegen.
Dat wordt niet voor niets gebruikt als zodanig, zeker niet door een taxonoom die aan de volgende flora werkt. of je het daar inhoudelijk mee eens bent, dat is een heel andere vraag.

en: niet in de traditie van de nederlandse floristiek? Dan inderdaad Silene latifolia subsp. alba ook maar veranderen in een S. latifolia? het argument dat we dan van alle soorten nominaat-subsp/var's moeten opnemen hangt volledig af van de vraag of je de ondersoorten en var's accepteert, die worden gehanteerd in een revisie, niet van de vraag of je het var/subsp niveau al dan niet te gedetailleerd vindt in het algemeen.
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

HPM

Citaat van: Erik Simons op augustus 27, 2015, 18:19:24 PM
..
en: niet in de traditie van de nederlandse floristiek? Dan inderdaad Silene latifolia subsp. alba ook maar veranderen in een S. latifolia? het argument dat we dan van alle soorten nominaat-subsp/var's moeten opnemen hangt volledig af van de vraag of je de ondersoorten en var's accepteert, die worden gehanteerd in een revisie, niet van de vraag of je het var/subsp niveau al dan niet te gedetailleerd vindt in het algemeen.

Dat heeft volgens mij niets met accepteren of afwijzen te maken. Een ondersoorten of variant hoef je m.i. alleen op te nemen als een plant tot op die ondersoort is gedetermineerd en als zodanig is ingevoerd. Daar hoef je dan  niet alle andere mogelijke ondersoorten ook voor op te nemen.
Het lijkt me wel goed om in dit geval zowel Sporobolus indicus var. indicus als Sporobolus indicus var. indicus.
Herman van der Meer

RutgerB

Laat ik het erop houden dat Leni ons niet vraagt die var. toe te voegen aan de database, dat ik het inderdaad niet eens ben met deze toevoeging (niet geaccepteerde naam, geen duidelijkheid of het ook de bedoeling van Leni is dat de waarneming echt onder de var. moet kunnen worden ingevoerd) en dat ik de constructie (variatie is synoniem van de eigen soort) ook geen schoonheidsprijs geef. Kortom; het liefst zie ik dat het ongedaan gemaakt wordt. 

Het kunnen invoeren onder Sporobolus indicus is goed genoeg.

Bedenk ook dat het gewoon is herbariummateriaal vaak te voorzien van zeer uitgebreide var. en subsp. benamingen. Sla maar eens een paar willekeurige herbariumvellen in Leiden open. Dat is gewoon een soort extra duidelijkheid / overijver / extra commentaar van de specalist. Niemand verzint het die allemaal beschikbaar te gaan maken in een database.

petraw

Groet, Petra

RutgerB

#1004
Ik heb een mail van Leni gekregen waarin ze aangeeft dat ze het ook echt zin vindt hebben het onder de variatie op te nemen.

Ik had verschillende redenen om dat toch niet te willen doen en heb dat ook geschreven. Dat is voornamelijk ingegeven door de huidige 'regels' ; op waarneming.nl volgden we altijd redelijk strak de Heukels' Flora en onderscheidden niet de vele ondersoorten en variaties van de daarin vermelde soorten. Vele zijn wel beschikbaar in de database (waarneming.nl is een onderdeel van de soortendatabase in Observado) en komen ook voor in Nederland. Lees bijvoorbeeld de uitgebreide beschrijvingen van de soorten in de Flora van Nederland door H. Heukels 1909-1911. Waarom sommige ondersoorten wel in de huidige Heukels' staan en anderen niet, kan ik natuurlijk niet bevroeden, maar dat er vele ontbreken is heel duidelijk. In de verspreidingsatlas staan er overigens al iets meer dan in de Heukels'.

Achter de schermen hebben de admins ook een discussie gevoerd over het meer willen toevoegen van ondersoorten en variaties en de uitkomst is dat we dat (met mate) toch willen doen. Op verzoek en steeds ook met enige achtergrondinfo / bewijslast. Ook moet er enige logica in zitten vind ik. Indien je een subsp./var. onderscheid zou het logisch moeten zijn dat er twee (of meer) van in Nederland voorkomen. Als het er bewijsbaar maar 1 is, heeft toevoegen van een subsp. en var. niet zo heel veel zin.

Erik heeft deze kwestie eerder opgelost door  Sporobolus indicus var. indicus als synoniem toe te voegen van Sporobolus indicus. Een synoniem op Waarneming.nl heeft echter geen zin (anders dan het te kunnen vinden);

Citaat van: hiskodevries op september 11, 2015, 11:29:31 AM
in waarneming.nl en observado.org kun je geen waarneming invoeren op naam van een synoniem, bij opslaan wordt de soort opgehaald

RutgerB

Op vraag van een waarnemer en als een vervolg op de vorige post zijn de variaties van Rood guichelheil, die vermeld zijn in de Nouvelle Flore de Belgique 2012 toegevoegd.

We hebben nu dus in waarneming.nl beschikbaar aan invoer;

Blauw guichelheil - Anagallis arvensis subsp. foemina   
Rood guichelheil + Blauw guichelheil - Anagallis arvensis
Rood guichelheil - Anagallis arvensis subsp. arvensis
Anagallis arvensis subsp. arvensis f. arvensis
Anagallis arvensis subsp. arvensis f. azurea
Anagallis arvensis subsp. arvensis f. pallida
Anagallis arvensis subsp. arvensis f. carnea
Anagallis arvensis subsp. arvensis f. lilacina

Voor de duidelijkheid; hiermee gaan we dus duidelijk verder dan de Heukels' Flora en in zeker opzicht kan je dit als een afwijking daarvan beschouwen.

Sipke Gonggrijp

Ik weet nog steeds niet goed hoe ik een nieuw taxon kan toevoegen. :'(
Dan hier maar vragen of Salix x guineri ( Grauwe x Rossige) toegevoegd kan worden?
Alvast bedankt.
Met vriendelijke groet, Sipke.

Erik Simons

Hoi Sipke,

heb je een precieze bron (auteursnaam etc)?
en wat suggereer je als status? inburgerend, of een spontane hybride en dus inheems?

heb hem alvast geactiveerd, dus je kunt hem invoeren
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

Erik Simons

Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

Sipke Gonggrijp

Top, weer Erik.
De kruising lijkt me spontaan en dus inheems voor te komen.
Nogmaals bedankt.
Groet, Sipke.

Rense Haveman

Groet! Rense

havikskruiden!

Douwe van der Ploeg

Dat ging dan ook over Observado, Rense. Dit leek me het meest geschikte topic daarvoor, als je liever anders hebt de volgende keer mijn excuus.
Douwe van der Ploeg

Rense Haveman

Citaat van: Douwe van der Ploeg op oktober 04, 2015, 02:57:11 AM
Dat ging dan ook over Observado, Rense. Dit leek me het meest geschikte topic daarvoor, als je liever anders hebt de volgende keer mijn excuus.

ah! mijn vout/fergissing! excuus....
Groet! Rense

havikskruiden!

Sipke Gonggrijp

Voor zover het vermelden waard is, deze drie zijn nu aangemaakt:
Salix x doniana, (bittere x kruip)
Salix x friesiana ( kat x kruip)
Salix x quercifolia (rossige x bos)

Groet, Sipke Gonggrijp.

Sipke Gonggrijp

Eventjes een andere vraag, wie bepaalt precies de zeldzaamheidsstatus binnen wrnl? Ik zou graag een wijziging zien m.b.t. de rozen. Kan ik die zelf aanpassen of gaat dat in overleg?

Groet, Sipke.

RutgerB

Ik vind het een goed idee als je dat aanpast.

Zeldzaamheid komt uit de Heukels' Flora (liever deze niet overrulen) en in het geval ze daar niet in staan uit andere bronnen (bijvoorbeeld de bramensite voor bramen). Dat Gorterianummer is in het geval van de rozen allicht een goede bron?

De wilgen(-hybriden) wil je misschien ook onder handen nemen?

Nog een afspraak voor de duidelijkheid; Uitheemse soorten mogen op waarneming.nl maximaal op zeldzaam gezet worden.


Douwe van der Ploeg

Heeft het een reden dat een genus met slechts één (zeer zeldzame) soort ook een (zeldzame) verzamelsoort heeft? Zijn er meerdere soorten maar nog niet goed geïdentificeerd, of gewoon een foutje? http://waarneming.nl/search.php?q=monotropa&x=0&y=0
Douwe van der Ploeg

RutgerB

Nee geen foutje; de reden is dat je consequent van elk genus ook een genusnaam - spec. hebt of zou moeten hebben. Of gaat het 'foutje' je om het verschil in zeldzaamheid?

Douwe van der Ploeg

#1019
Beide. Het daadwerkelijk activeren van de spec. voor een tweede soort is ontdekt is natuurlijk een keuze, als jullie als plantenadmins hebben besloten dat op waarneming.nl wel te doen, heb ik niks gezegd. ;)
Douwe van der Ploeg