Al is het maar voor even

Gestart door wimtegels, juli 03, 2008, 18:36:53 PM

Vorige topic - Volgende topic

wimtegels

CiteerJoram & Wim,
Er zijn net zo veel (sociale) werkelijkheden als er mensen zijn. Als je 10 mensen met elk hun eigen achtergrond naar dezelfde gebeurtenis laat kijken, krijg je 10 verslagen, die slechts gedeeltelijk overlappen. Hoe sterker de door de gebeurtenis opgeroepen emoties, hoe persoonlijker "gekleurd" (en onnauwkeuriger) de weergave van de "werkelijke" of "feitelijk objectiveerbare" gang van zaken.
Helemaal mee eens. Mij ontgaat echter wat de strekking van deze opmerking in deze discussie zou moeten zijn.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#31
Citeer1. Op de broedzorg van de beuk wil ik hier niet verder ingaan. Misschien moet je daarover in discussie gaan met prinses Irene. Die is daar meer expert in.
2. Wat betreft de broedzorg voor het koekoeksjong: De heggenmus is gewoon gekl :censored: t. De heggenmus beschouwt het koekoeksjong als haar eigen. De koekoek triggert de emoties van de heggenmusouders op een soortgelijke manier als de eigen jongen dat zouden doen.
3. En inderdaad, het doden van een gedeelte van soortgenoten en het inlijven van andere heeft alles te maken met de overleving van een betreffende kudde. En ja, dat heeft met ethiek te maken.
Wim,
1. Hoezo, neem jij soms aan, dat zij dat in haar gesprekken met bomen van een oude beuk te horen heeft gekregen ? Ik geef met dit voorbeeld aan, dat voor alle organismes dezelfde evolutiebiologische wetmatigheden gelden en dat voor zorg voor het eigen nageslacht geen emoties nodig zijn.
2. Wie heeft dat wanneer en op welke wijze geconstateerd en hoe is vastgesteld, dat daar bij de heggenmussenouders emoties aan te pas komen ?
3. Je bedoelt de ethiek van het slagveld en het oorlogsgeweld ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Citeer
Citeer1. Op de broedzorg van de beuk wil ik hier niet verder ingaan. Misschien moet je daarover in discussie gaan met prinses Irene. Die is daar meer expert in.
2. Wat betreft de broedzorg voor het koekoeksjong: De heggenmus is gewoon gekl :censored: t. De heggenmus beschouwt het koekoeksjong als haar eigen. De koekoek triggert de emoties van de heggenmusouders op een soortgelijke manier als de eigen jongen dat zouden doen.
3. En inderdaad, het doden van een gedeelte van soortgenoten en het inlijven van andere heeft alles te maken met de overleving van een betreffende kudde. En ja, dat heeft met ethiek te maken.
Wim,
1. Hoezo, neem jij soms aan, dat zij dat in haar gesprekken met bomen van een oude beuk te horen heeft gekregen ? Ik geef met dit voorbeeld aan, dat voor alle organismes dezelfde evolutiebiologische wetmatigheden gelden en dat voor zorg voor het eigen nageslacht geen emoties nodig zijn.
2. Wie heeft dat wanneer en op welke wijze geconstateerd en hoe is vastgesteld, dat daar bij de heggenmussenouders emoties aan te pas komen ?
3. Je bedoelt de ethiek van het slagveld en het oorlogsgeweld ?
ad 1:
Prinses Irene maakt er geen geheim van dat zij volgens haar communiceert met o.a. bomen. Over de inhoud van haar communicatie heb ik haar nooit vragen gesteld en dat ga ik ook niet doen.

ad 2:
Zelf heb ik bij dieren nadrukkelijk emoties vast kunnen stellen. Bijvoorbeeld in de tijd dat ik nog als hondentrainer werkte. Dat heggemussen emotie hebben bij broedzorg is een aanname van mij. Ik kan je daarover geen onderzoeksgegevens verstrekken

ad 3:
Ik had het hier voornamelijk over het gedrag van sommige sociaal levende diersoorten en de omgang in cnflicte met andere groepen van dezelfde soort.
Mijns inziens heeft oorlog tussen mensen daar paralellen mee. Ik heb verder geen enkele behoefte om hier dieper in te gaan op de ethiek van oorlog tussen groepen van mensen
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#33
CiteerMij ontgaat echter wat de strekking van deze opmerking in deze discussie zou moeten zijn.
Wim,
Zoals mij ontgaat welk doel deze "discussie" dient. Wat voor de één een feit is, is voor de ander een aanname. Wat voor de één de absolute waarheid is, maakt voor de ander geen deel uit van zijn werkelijkheid. Wat voor de één zuivere wetenschap is, is voor de ander niet meer dan een niet waarschijnlijke theorie. De voorafgaande "discussie" wordt gekenmerkt door "filosofisch" ge :censored: over waarheid en werkelijkheid, over theorieën, hypotheses, aannames of feiten en over ethiek, gedrag, emoties en ideeën zonder dat deze begrippen worden gedefinieerd en geoperationaliseerd met als voorspelbare uitkomst, dat men (voor de zoveelste keer) moet concluderen, dan men het hooguit zeer beperkt eens kan worden en dat het "debat" ultimo nergens toe leidt.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Citeer
CiteerMij ontgaat echter wat de strekking van deze opmerking in deze discussie zou moeten zijn.
Wim,
Zoals mij ontgaat welk doel deze "discussie" dient. Wat voor de één een feit is, is voor de ander een aanname. Wat voor de één de absolute waarheid is, maakt voor de ander geen deel uit van zijn werkelijkheid. Wat voor de één zuivere wetenschap is, is voor de ander niet meer dan een niet waarschijnlijke theorie. De voorafgaande "discussie" wordt gekenmerkt door "filosofisch" ge:censored: over waarheid en werkelijkheid, over theorieën, hypotheses, aannames of feiten en over ethiek, gedrag, emoties en ideeën zonder dat deze begrippen worden gedefinieerd en geoperationaliseerd met als voorspelbare uitkomst, dat men (voor de zoveelste keer) moet concluderen, dan men het hooguit zeer beperkt eens kan worden en dat het "debat" ultimo nergens toe leidt.
Zoals uit de bijdrage van een aantal deelnemers blijk vinden zij het wel een boeiene discussie.

Ik kan me goed voorstellen dat niet iedereen daar hetzelfde over denkt. Een citaat van jou: Er zijn net zo veel (sociale) werkelijkheden als er mensen zijn.

Als dit topic voor jou doelloos is en volgens jou nergens toe leidt is dat je goed recht. Heb ik helemaal vrede mee.

Als anderen daar anders over denken, laat hun dan die discussie voeren.

Als je een discussie niet ziet zitten hoef je er toch niet per se aan deel te nemen.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#35
Citeer1. Prinses Irene maakt er geen geheim van dat zij communiceert met bomen.
2. Zelf heb ik bij dieren nadrukkelijk emoties vast kunnen stellen. Bijvoorbeeld in de tijd dat ik nog als hondentrainer werkte.
3. Ik had het hier voornamelijk over het gedrag van sommige sociaal levende diersoorten en de omgang in conflicten met andere groepen van dezelfde soort. Mijns inziens heeft oorlog tussen mensen daar parallellen mee.
Wim,
1. Ik heb de met bomen communicerende prinses Irene niet ten tonele gevoerd. Mijn beweringen over de beuk zijn gebaseerd op in situ veldonderzoek.
2. Welke en hoe ? Door middel van gedragsbiologisch/hersenfysiologisch onderzoek ? Of is hierbij, net als bij de heggenmussen, opnieuw sprake van een aanname ?
3. Je zou er de publicaties van Frans de Waal over conflicthantering en de-escalatiestrategiën bij bonobo's en chimpansees eens op na kunnen lezen.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#36
CiteerAls dit topic voor jou doelloos is en volgens jou nergens toe leidt is dat je goed recht. Als anderen daar anders over denken, laat hen dan die discussie voeren. Als je een discussie niet ziet zitten hoef je er toch niet per se aan deel te nemen.
Wim,
Je kan toch ook aan een discussie deelnemen door over het verloop (en de inhoud) van het "debat" te meta-communiceren of er feedback op te geven en te voorspellen wat de waarschijnlijke uitkomst zal zijn ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Wat wil je me duidelijk maken Gerrit? Dat je ons ervoor wil behoeden onze tijd te verdoen aan discussie met gebrek aan inhoud.

Je bereikt je doel. Voor mij is dit topic gesloten.

Voor dat we weer in een een tweetje verzanden waar ik absoluut geen zin meer in heb.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#38
CiteerHet zou heel jammer zijn als je je laat wegsturen
Joram,
Laat wegsturen ??? Ik meende te hebben begrepen, dat Wim er zelf voor heeft gekozen om niet meer (inhoudelijk) in te gaan op de vragen en opmerkingen in mijn post van 16:16 PM.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

redjered23

Heren, heren, en dames natuurlijk...

Als ik even voorzitter mag zijn? Ik vind jullie discussie op zich wel interessant maar de vorm waarin en waarop kan effectiever denk ik. Het wordt voor de latere instapper van de discussie steeds ondoenlijker om een bijdrage te doen zonder alle teksten en quotes op quotes op quotes te lezen, waarbij een groot cognitief organisatietalent voor alle info een welkome leidraad of zelfs voorwaarde wordt. Ik heb het idee dat het hoofddoel van de discussie kwijt raakt en voor derden niet meer te volgen wordt, waardoor het eindigt in een tweestrijd op een eiland waarvan niemand meer iets begrijpt. Ik mis de schoolbanken ook waar dit soort discussies uitgebreid gevoerd konden worden zonder dat mensen weg mochten lopen (lol). Misschien een samenvattinkje op zn tijd, misschien een voorzitter, misschien gewoon de telefoon pakken of PMen (nieuw werkwoord). Mogelijkheden zat,

succes ermee,

Gr. René

(vrijdenker)
still learning and concerning
like my films? :channel redjered or REDjeRED on youtube (adfree)

Windekind

Citeer[Wim,
Zoals mij ontgaat welk doel deze "discussie" dient. Wat voor de één een feit is, is voor de ander een aanname. Wat voor de één de absolute waarheid is, maakt voor de ander geen deel uit van zijn werkelijkheid. Wat voor de één zuivere wetenschap is, is voor de ander niet meer dan een niet waarschijnlijke theorie. De voorafgaande "discussie" wordt gekenmerkt door "filosofisch" ge :censored: over waarheid en werkelijkheid, over theorieën, hypotheses, aannames of feiten en over ethiek, gedrag, emoties en ideeën zonder dat deze begrippen worden gedefinieerd en geoperationaliseerd met als voorspelbare uitkomst, dat men (voor de zoveelste keer) moet concluderen, dan men het hooguit zeer beperkt eens kan worden en dat het "debat" ultimo nergens toe leidt.
De discussie heeft tot doel om wat na te denken over deze zaken. Verder vind ik het leuk om de visie van anderen te horen. dat deze discussie niet leidt tot onomstotelijke waarheden waar ieder zich wel achter moet scharen, stond voor mij van te voren vast.
Dat we het niet 100% eens zijn en worden ook. Maar 't is wel aardig om eens te kijken in welke mate mensen het hierover eens zijn of niet.
Verder heb ik geen pretenties.

Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

CiteerJe kan toch ook aan een discussie deelnemen door over het verloop (en de inhoud) van het "debat" te meta-communiceren of er feedback op te geven en te voorspellen wat de waarschijnlijke uitkomst zal zijn ?
Vind ik terecht  !
Alleen daarmee is m.i. de kous dan ook af lijkt me.
Of niet ?
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

CiteerIk (en volgens mij andere deelnemers aan dit topic ook) begrijp hieruit dat kennis uit de wetenschap, de rationele pendant het menselijke handelen, een serieuze rechtvaardiging kan zijn voor ingrijpen. Wim laat zien dat ook wetenschapbeoefening feilbaar is: Wel moet je uiterst kritisch blijven kijken naar aannames.[/b]

Joram, ik  citeer;

Volkomen terecht maakt Elmar de opmerking dat men eerst 'ns naar zichzelf, de mens, moet gaan kijken. aanpakken bij de bron i.p.v. symptoombestrijding ? Wim geeft aan dat het bestaan van emoties een rationeel gegeven is. Niet vreemd dat de discussie een iets andere wending neemt: Elmar wil graag rationele argumenten horen voor natuurbeheer. En dat is altijd lastig, zo blijkt uit de reacties. Ik probeer de zaken weer enigszins op de rails te zetten met een ondubbelzinnig standpunt over ratio en ethiek.


Dit is mij niet geheel duidelijk. Ergens hier ligt ook de kern. De vraag is op een gegeven moment; wat is wetenschap en minstens net zo belangrijk: wat is nu een door de wetenschap vastgestelde doelstelling ( die is altijd subjectief !) en daar ligt m.i. de reden waarom er nooit rationeel kan worden vastgesteld hioe te handelen. eerst moet de doelstelling bekend zijn en die is altijd subjectief en door grotendeels emotie bepaald.

Groetjes, Elmar
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

CiteerDat gezegd hebbende vraag ik: in hoeverre is het zinvol (psychologisch en sociologisch dus) om emotie en ethiek een rol te laten spelen in natuurbeheer?
Ik kan een antwoord bedenken nl. dat betrokkenheid bij de natuur meer oplevert dan het negeren van natuur.
Dat is denk ik waar.
Maar er zijn ook negatieve kantjes aan. Betrokken zijn leidt ook wel eens tot maatregelen die misschien niet goed zijn; dat wij het denken te kunnen regelen terwijl de natuur het zelf misschien beter kan.
En natuurlijk de massale bezoekjes aan kwetsbare terreintjes door betrokken natuurliefhebbers.
Maar in zijn totaliteit zal de balans zeker de goede kant op slaan.
M.i. zonder emotie en ethiek is belangrijk vanuit onze betrokkenheid en wens om deze in welke vorm dan ook voort te laten bestaan. Ook het voortbestaan van soorten is emotie. Veel soorten kunnen rustig uitsterven zonder dat het ecosysteem er volledig aangaat. Dat denk ik i.i.g. En al gaat het ecosysteem er aan, tja, wat maakt het uit als je geen gevoelens hebt ? .Of spreek je dan als een computer vanuit de ratio dat een ecosysteem niet verloren mag gaan. En dan zeg ik; waarom niet ?????

p.s. nogmaakls ben ik zeker meer een anhanger van de beta wetenschappen dan van de alpha, dus daar zijn we het behoorlijk eens hoor  ;)  en dat is een understatement
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

g.j. keizer

#44
Citeer
CiteerJe kan toch ook aan een discussie deelnemen door over het verloop (en de inhoud) van het "debat" te meta-communiceren of er feedback op te geven en te voorspellen wat de waarschijnlijke uitkomst zal zijn ?
Vind ik terecht ! Alleen daarmee is m.i. de kous dan ook af lijkt me. Of niet ?
Elmar,
Wat mij betreft wel.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#45
Citeer1. Ik word ook doodziek van de tweestrijdjes. Het valt me wel op dat er telkens dezelfde persoon bij betrokken is.
2. Ik zal eens een poging wagen om vanuit mijn visie iets samen te vatten ... Er volgt een tweestrijd tussen twee mensen, waarvan de één in eerste instantie graag bij het onderwerp wil blijven en de andere graag het onderwerp kaapt.
Joram,
1. Zo word ik (en een aantal andere forumleden en admins) doodziek van de een-tweetjes van de apostelen van Sint Hubertus en hun volgelingen, die elkaar voortdurend naar de mond praten en met hun "jagersethiek" en gefulmineer tegen bepaalde politieke partijen en de Stichting Faunabeheer een flink aantal topics onder Natuurbeheer en Ethiek en wetgeving domineren. Het valt mij op, dat daar (uiteindelijk) telkens slechts een clubje van drie tot vier personen bij betrokken is.
2. Vanuit jou visie op en selectieve waarneming van de subjectieve werkelijkheid ;) ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#46
Citeer... in hoeverre is het zinvol (psychologisch en sociologisch dus) om emotie en ethiek een rol te laten spelen in natuurbeheer ?
Joram,
En nu op jou verzoek maar weer eens een inhoudelijke bijdrage. In hoeverre is menselijke waarneming van "de werkelijkheid" zonder emotie en ethiek überhaupt mogelijk ? Onze (cognitieve) waarneming (ook die van "exacte wetenschappers") is per definitie subjectief en wordt door grotendeels niet bewust ervaren gevoelens of emoties, die op eerdere positieve of negatieve ervaringen met "de natuur" zijn gebaseerd, geregeerd.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#47
Citeer
CiteerOnze (cognitieve) waarneming (ook die van "exacte wetenschappers") is per definitie subjectief en wordt door grotendeels niet bewust ervaren gevoelens of emoties, die op eerdere positieve of negatieve ervaringen met "de natuur" zijn gebaseerd, geregeerd.
1. Ik ben het daar mee eens juist omdat je het woord grotendeels gebruikt. Er is namelijk nog iets anders dat meespeelt en dat is het verstand. Of je nou wilt of niet: mensen koppelen begrippen aan de dingen die ze waarnemen. En hoewel die begrippen ontstaan binnen subjecten, worden ze uiteindelijk geobjectiveerd in de communicatie. Uiteraard mislukt dat objectiveren vaak of lukt het maar half, maar bv. in vaktaal of de taal van de wetenschap (incl. de regels van de logica) zie je dat door objectiveren een werkelijkheid wordt beschreven waarmee vakmensen of wetenschappers wel degelijk de ware werkelijkheid (aletheia) bijna kunnen aanraken.
2. Daarnaast speelt er nog iets; de voorwaarden om überhaupt iets te kunnen waarnemen (ruimte en tijd) zijn niet-emotioneel. Dat betekent niet dat emotie een rol speelt bij het besef van ruimte en tijd.
Joram,
1. Kijk eens over de grenzen van je eigen vakgebied en verdiep je in de waarnemings- en cognitieve psychologie, de psychofysiologie, de psycholinguïstiek, de communicatietheorie en de humane ethologie voordat je je over concepten als cognitie, verstand, emotie, introspectie, werkelijkheid en subjectiviteit of objectiviteit van de menselijke waarneming of over objectivering van begrippen in of betekenisverlening via (verbale) communicatie uitspreekt. Mensen koppelen niet alleen begrippen aan de dingen die ze waarnemen, maar ook gevoelens, waarvan ze zich niet bewust hoeven te zijn. Alle regels, dus ook de regels van de formele logica zijn aan het menselijk brein ontsproten, oftewel geconstrueerd en op menselijke aannames gebaseerd. Hetzelfde geldt voor aletheia : the concept of truth, eveneens een menselijk construct, deel uitmakend van de correspondentietheorie, een door mensen geformuleerde theorie over de "waarheid als overeenkomstig een bepaald (door mensen waargenomen) gegeven", waarbij wordt aangenomen, dat "kennis en werkelijkheid daarbij overeenkomen". Hoe zou het toch komen, dat filosofen er niet in slagen om het over de uitleg en definitie van concepten als aletheia volledig eens te worden, niet verder blijken te kunnen komen dan denken dat ze de "ware werkelijkheid" bijna kunnen doorgronden en in een niet aflatende richtingenstrijd verzanden, waarbij het er zeer emotioneel aan toe kan gaan, omdat één woord voor verschillende mensen een zeer verschillende (niet verbaal communiceerbare) gevoelsinhoud kan hebben ?
2. Alle tijd, ook de (objectieve) kloktijd of gepresenteerde tijd, is (subjectieve) beleefde tijd. Alle door mensen bezette of in bezit genomen gepresenteerde ruimte (space bubble) of ruimten (territorium) is beleefde ruimte, die zijn betekenis krijgt in het gebruik. Tijds- en ruimtebeleving is niet "neutraal", maar sterk persoons- en cultuurgebonden. Zo zal de verstreken kloktijd volledig anders beleefd worden door verschillende mensen met een verschillende achtergrond. Ook ruimtebeleving is persoonlijk (subjectief), door verschillende mensen wordt eenzelfde ruimte verschillend ervaren (en gebruikt).
En het laatste statement kan ik niet volgen. Bedoel je met "dat betekent niet dat emotie een rol speelt bij het besef van ruimte en tijd" : "dat emotie geen rol speelt bij het besef van ruimte en tijd", of "dat betekent niet dat emotie geen rol speelt bij het besef van ruimte en tijd" ? En hier laat ik het verder bij, dit topic is onderhand eerder voer voor psychologen dan voor filosofen (en natuurvorsers) :rolleyes: .
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Windekind

Citeer1. Kijk eens over de grenzen van je eigen vakgebied en verdiep je in de waarnemings- en cognitieve psychologie, de psychofysiologie, de psycholinguïstiek, de communicatietheorie en de humane ethologie voordat je je over concepten als cognitie, verstand, emotie, introspectie, werkelijkheid en subjectiviteit of objectiviteit van de menselijke waarneming of over objectivering van begrippen in of betekenisverlening via (verbale) communicatie uitspreekt. Mensen koppelen niet alleen begrippen aan de dingen die ze waarnemen, maar ook gevoelens, waarvan ze zich niet bewust hoeven te zijn. Alle regels, dus ook de regels van de formele logica zijn aan het menselijk brein ontsproten, oftewel geconstrueerd en op menselijke aannames gebaseerd. Hetzelfde geldt voor aletheia : the concept of truth, eveneens een menselijk construct, deel uitmakend van de correspondentietheorie, een door mensen geformuleerde theorie over de "waarheid als overeenkomstig een bepaald (door mensen waargenomen) gegeven", waarbij wordt aangenomen, dat "kennis en werkelijkheid daarbij overeenkomen". Hoe zou het toch komen, dat filosofen er niet in slagen om het over de uitleg en definitie van concepten als aletheia volledig eens te worden, niet verder blijken te kunnen komen dan denken dat ze de "ware werkelijkheid" bijna kunnen doorgronden en in een niet aflatende richtingenstrijd verzanden, waarbij het er zeer emotioneel aan toe kan gaan, omdat één woord voor verschillende mensen een zeer verschillende (niet verbaal communiceerbare) gevoelsinhoud kan hebben ?
2. Alle tijd, ook de (objectieve) kloktijd of gepresenteerde tijd, is (subjectieve) beleefde tijd. Alle door mensen bezette of in bezit genomen gepresenteerde ruimte (space bubble) of ruimten (territorium) is beleefde ruimte, die zijn betekenis krijgt in het gebruik. Tijds- en ruimtebeleving is niet "neutraal", maar sterk persoons- en cultuurgebonden. Zo zal de verstreken kloktijd volledig anders beleefd worden door verschillende mensen met een verschillende achtergrond. Ook ruimtebeleving is persoonlijk (subjectief), door verschillende mensen wordt eenzelfde ruimte verschillend ervaren (en gebruikt).
En het laatste statement kan ik (formeel logisch) niet volgen. Bedoel je met "dat betekent niet dat emotie een rol speelt bij het besef van ruimte en tijd" : "dat emotie geen rol speelt bij het besef van ruimte en tijd", of "dat betekent niet dat emotie geen rol speelt bij het besef van ruimte en tijd" ? En hier laat ik het verder bij, dit topic is onderhand eerder voer voor psychologen dan voor filosofen (en natuurvorsers) :rolleyes: .
Gerrit, zo zou ik het niet kunnen schrijven, maar ik ben het hier geheel mee eens.
:duim:

Het komt eigenlijk neer op wat ik ook steeds probeer uit te leggen, maar dat lukt me blijkbaar minder goed dan jij dat doet.  :duim:

En dan bedoel ik de strekking van het verhaal.


Elmar
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

#49
Hoi Joram,


Mijn eerste essentie is dat de cognitieve wetenschap welliswaar binnen bepaalde afspraken bewijzen kan leveren, maar dat het slechts eenvoudige modellen blijven met aannames. En mijn tweede essentie is dat al kan men alles rationeel betawetenschappelijk vaststellen, dan nog maken mensen (terecht) verschillende keuzes .. die niet voorkomen uit ratio, maar uit gevoel. Ik wil misschien wel wat meer cultuurhistorie behouden en jij wilt misschien echte natuur. Dat los je rationeel niet op.

Neem nu eens het weidevogelprobleem. Uit wetenschappelijk onderzoek "lijkt waarschijnlijk !" dat weidevogels in Nederland onder natuurlijke omstandigheden waarin de mens een zeer geringe invloed had/heeft in veel lagere dichtheden voorkwamen/komen en op kleinere oppervlaktes dan nu.
Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt ook dat de dichtheden enkele decennia in Nederland veel groter waren. Verder blijkt dat nederland voor enkele weidevogels op dit moment een internationale verantwoordelijkheid gheeft m.b.t. het voortbestaan van de soort/ondersoort.

En dan ? dan nog zegt de één; laten we kiezen voor echte natuur, waar bij het jammer is voor de hier van nature veel minder voorkomende weidevogels ten gunste van de mogelijkheid om natuurlijke systemen de kans te geven zich weer te ontwikkelen. En waar andere (o.a. nu uit Ned. verdwenen soorten) weer van profiteren. En waar bovendien een hogere mate van natuurlijk evenwicht mogelijk is, wat voor veel ecologen het hogere doel is. Een ander kiest er voor om de weidevogels te behouden en beschermen met oog voor het mooie oude cultuurhistorische landschap en uit verantwoordelijkheid voor behoud van de soort.
En met bovendien de gedachte dat de mens niet persé los van de natuur gezien moet worden, maar daarin ook thuishoort, mits verantwoordelijk.
Zie ook de tegenstellingen Westhoff-Vera.

Dan kun je nog zoveel betawetenschappelijk onderzoek doen. Dat zal geen oplossing geven. Hier zal het gevoel binnen de keuzes voor natuurbeheer een doorslaggevende rol spelen. Het zij zo. Ik vind dat ook niet erg. De wetenschap is overigens voor een goede besluitvorming zekler van belang.

Dat is wat anders dan wanneer de wetenschap vast stelt dat bij bepaalde vormgeving van een poel bepaalde amfibieën het beter doen. Dat kun je empirisch vast stellen. Maar het hogere doel m.b.t. welke kant wil je met je natuurbeheer op , tja dat wordt denk ik een psychologisch of gevoelsverhaal, waarbij wetenschappelijke argumenten veelal gebruikt worden om je zin te krijgen !

Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

Ik heb het nog wat uitgebreid !
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

g.j. keizer

#51
Citeer... ik vind het een uitermate zwak verhaal met name omdat het ervan uit lijkt te gaan dat uitspraken over de gedachtenwereld van de mens louter kunnen worden gedaan door de psychologie ...
Joram,
Waar vind je dat in mijn posts ? Wat ik aan heb willen geven, is dat ook de filosoof of de exacte wetenschapper een rationeel (denkend) en emotioneel (voelend) mens (en zoogdier) is, waarvoor dezelfde gebrekkigheden in en beperkingen van het introspectief vermogen of de intermenselijke verbale (en non-verbale) communicatie gelden en waarvan het gedrag door dezelfde (hersen)fysiologische processen wordt gestuurd. Je daaraan proberen te onttrekken wordt de Von Münchenhausenparadox genoemd, genoemd naar de man, die zichzelf aan zijn haren uit het moeras omhoog wist te trekken, iets wat ons zeker niet zal lukken :grin: .
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Windekind

CiteerWat ik aan heb willen geven, is dat ook de filosoof of de exacte wetenschapper een rationeel (denkend) en emotioneel (voelend) mens (en zoogdier) is, waarvoor dezelfde gebrekkigheden in en beperkingen van het introspectief vermogen of de intermenselijke verbale (en non-verbale) communicatie gelden en waarvan het gedrag door dezelfde (hersen)fysiologische processen wordt gestuurd. Je daaraan proberen te onttrekken wordt de Von Münchenhausenparadox genoemd, genoemd naar de man, die zichzelf aan zijn haren uit het moeras omhoog wist te trekken, iets wat ons zeker niet zal lukken :grin: .
Interessant !

Zeer mooi omschreven en ik ben het hier helemaal mee eens.

Dan leid ik gelukkig niet aan het paradox. Al lijkt me dat best handig als je dat kan wat die van Múnchausen kan.

Echter bedienen de wetenschappen zichzelf wel van verschillende methodieken.
Daar ligt natuurlijk wel een verschil, of niet ?

Ik denk verder vooral dat te veel leuterpsychologen en communicatietypes die op de rand met de psychologie  balanceren op t.v. en bij allerlei bureautjes met cursusjes de wetenschap onterecht in een verkeerd daglicht stellen. En daar heeft het draagvlak voor de wetenschap wel onder te leiden denk ik.

Oeps, nu begeef ik me wel echt op jouw terrein, dus als je het geleuter vind zeg je het maar.



Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

g.j. keizer

Citeer1. Echter bedienen de wetenschappen zichzelf wel van verschillende methodieken. Daar ligt natuurlijk wel een verschil, of niet ?
2. Ik denk verder vooral dat te veel leuterpsychologen en communicatietypes die op de rand met de psychologie  balanceren op t.v. en bij allerlei bureautjes met cursusjes de wetenschap onterecht in een verkeerd daglicht stellen. En daar heeft het draagvlak voor de wetenschap wel onder te leiden denk ik. Oeps, nu begeef ik me wel echt op jouw terrein, dus als je het geleuter vind zeg je het maar.
Elmar,
1. De onderzoeksmethodologie en de statistische bewerking en data-analyse is voor alle wetenschappen met een onderzoekstraditie gelijk. En voor de gedragsbiologie en psychofysiologie geldt, dat zij zich (vaak) van dezelfde onderzoeksmethodiek bedienen als in de medische wetenschap gebruikelijk is.
2. Nee hoor, die heb je onder vertegenwoordigers van alle (wetenschappelijke) disciplines, dus ook onder filosofen en biologen, die zich als beta-wetenschapper presenteren.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Windekind

CiteerElmar,
1. De onderzoeksmethodologie en de statistische bewerking en data-analyse is voor alle wetenschappen met een onderzoekstraditie gelijk. En voor de gedragsbiologie en psychofysiologie geldt, dat zij zich (vaak) van dezelfde onderzoeksmethodiek bedienen als in de medische wetenschap gebruikelijk is.
2. Nee hoor, die heb je onder vertegenwoordigers van alle (wetenschappelijke) disciplines, dus ook onder filosofen en biologen, die zich als beta-wetenschapper presenteren.
Ad1: hmmm, bedienen de alphawetenschappen zich niet meer van empirisch onderzoek ?

Ad2: helemaal eens
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

#55
Joram,


Dat laaste kan ik niet beantwoorden. Ik heb wel eens van psychologen begrepen dat de ideeën dan enigszins van elkaar moeten verschillen. Indien de verschillen tussen ideeën of overtuigingen van mensen teveel uit elkaar liggen zal dat niet snel overbrugbaar zijn en als het heel weinig is is het de moeite niet. Gerrit mag me verbeteren.

Het eerste deel: Je kunt wel de uiteindelijke kwaliteit meten van het bereikte aan de hand van de doelstellingen, mits duidelijk beschreven. Indien jouw doelstelling weidevogelbeheer m.b.t. bepaalde soorten is dan kun je je mate van succes wel bepalen. Kwaliteit van een idee meten lijkt me moeilijk. Daar moeten dan weer andere subjectieve criteria aan ten grondslag liggen.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

g.j. keizer

#56
Citeer
CiteerElmar,
1. De onderzoeksmethodologie en de statistische bewerking en data-analyse is voor alle wetenschappen met een onderzoekstraditie gelijk.
Ad1: bedienen de alphawetenschappen zich niet meer van empirisch onderzoek ?
Elmar,
Klopt, maar : "De onderzoeksmethodologie en de statistische bewerking en data-analyse is voor alle wetenschappen met een onderzoekstraditie gelijk."

CiteerIndien de verschillen tussen ideeën of overtuigingen van mensen teveel uit elkaar liggen zal dat niet snel overbrugbaar zijn ...
Dat wordt verklaard met behulp van de cognitieve dissonantietheorie. Wanneer de aangeboden informatie als "ver van mijn bed" wordt ervaren, neemt de neiging om het te ontkennen of negeren (dissociatie), of om zich er tegen af te zetten toe. Zo krijg je kinderen niet van het eten van snoepgoed af door ze in de wachtkamer bij de tandarts op een poster met een mond vol zwarte stompjes in plaats van melktanden te "tracteren" en zullen volwassenen het roken niet laten als je ze met röntgenfoto's van zwarte teerlongen confronteert.
Vandaar mijn eerdere voorspelling van de uitkomst van deze "discussie", die gekenmerkt wordt door standpunten, die zo ver uit elkaar liggen, dat ze onmogelijk tot enige overeenstemming kunnen leiden.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#57
CiteerEdit : De voorwaarden voor onderzoekmethodologie in de wetenschappen worden door filosofen (= de filosofie) gecreëerd. Statistische bewerking en data-analyse is een uitvinding van wiskundigen (= de wiskunde). De andere wetenschappen maken hier gebruik van. Ze kunnen vanuit hun discipline geen kritiek leveren op de wiskunde/wiskundigen of de filosofie/filosofen.
Joram,
Dus kritiek op de denkwijze en het gedrag van filosofen en wiskundigen en de door hen ontwikkelde concepten en methoden is alleen mogelijk als je jezelf (al dan niet terecht) tot de kring van "ingewijden" meent te mogen rekenen ? Interessant, google eens op megalomanie.

CiteerGelukkig heb ik nauwelijks last van dissociatie. Toch jammer dat mensen de dingen psychologisch zoveel op zichzelf betrekken. Een beetje afstand nemen door meer met het verstand te doen is zo gek nog niet.
Iets van een splinter en een balk en een misplaatst superioriteitsgevoel ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Windekind

Beste mensen, ik heb berichten ontvangen dat het topic wel erg verwijderd dreigt te raken (zo al niet is) van de oorsprong. Ik denk dat dat ook zo is. Ik vind dat de discussie zeer  interessant is en ook relevant als je de vraag stelt of natuurbeheer volgens ratio of emotie moet wooden uitgevoerd, maar het wordt nu een wetenschappelijk discussie die alleen nog maar gaat over onderzoeksmethodieken en kerndefinities.
ik realiseer me dat ik zelf een van de mensen ben die daar verantwoordelijk voor is geweest. Indien er belang voor is om de discussie die specifiek over onderzoeksmethodieken en kerndefinities en alpha versus betawetenschappen verder te laten gaan laat me het dan weten dan verschuif ik dit deel naar een nieuw topic.

Thanx  :duim:  
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

g.j. keizer

#59
CiteerMensen hebben we toch een beetje een vreemde geest (edit : psyche) ... kunnen ze gaan filosoferen over goed en kwaad. Dit gefilosofeer heeft allerhande gevolgen. Zo maken ze bijvoorbeeld  wetgeving. Of moraal. Of persoonlijke ethiek. En die persoonlijke ethiek is heel vreemd ... aan het sentimentele (edit : emotionele) van dubbele moraal getuigende gefilosofeer. In de tweede kamer, onder ecologen en onder natuurliefhebbers. Hoe breng ik mijn moraal in overeenstemming met mijn Ratio. Wie het weet mag het zeggen......
Elmar,
Was het hier niet mee begonnen ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen