Al is het maar voor even

Gestart door wimtegels, juli 03, 2008, 18:36:53 PM

Vorige topic - Volgende topic

wimtegels

Ik heb het oorspronkelijke bericht voorlopig verwijderd. Voor een toelichting zie mijn bericht van Sep 6 2008, 12:48 PM
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

logico

CiteerNatuurwetten hebben niets van doen met moraliteit of ethiek. In de natuur heeft niemand rechten. Een mens heeft geen recht op leven; een dier en een plant ook niet. In de natuur wordt er geleefd of niet. Er bestaan helemaal geen wetten in de natuur.

De menselijke ethiek is gebaseerd op het idee dat er goed en slecht bestaat. Er is nog nooit bewezen dat goed en slecht bestaan. Ook is nooit bewezen dat God bestaat; de moeite van middeleeuwse filosofen ten spijt.

De menselijke ethiek kan het nauwelijks verkroppen dat de mens ook een natuurwezen is. De menselijke natuur kan het nauwelijks verkroppen dat de mens een notie van moraliteit heeft.
Amen!
Met vriendelijke groet,
Patrick

wimtegels

CiteerEr is nog nooit bewezen dat goed en slecht bestaan.
Dat ben ik niet helemaal met je eens Veldman. Volgens mij bestaan goed en kwaad wel degelijk. Alleen zijn dat heel subjectieve begrippen. Ze bestaan in het hoofd van (bijna) ons allemaal. Ze zijn alleen niet zo universeel. Wat voor de een goed is, is voor de ander kwaad.

Volgens mij bestaat er geen universele moraal. En dus ook geen absoluut goed en absoluut kwaad. Zelfs in een redelijk homogeen gezelschap ligt de invulling van god en kwaad vaak toch nog redelijk ver uit elkaar. En dat is dan weer aanleding voor discussies, debatten, rechtzaken, of onenigheid in topics op waarneming.nl.

Wat betreft de moraal van de natuur in zijn algemeen: Vreten of gevreten worden en je voortplanten.

Omdat wij ons niet meer de hele dag bezig hoeven te houden met te zorgen voor ons dagelijks voedsel hebben wij de mogelijkheid andere moraalfilosofie te ontwikkelen.

Onze struggle for life wordt vaak vertaald in de struggle voor onze moraal. Sommige politici zijn daar zeer nadrukkelijk me bezig.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Windekind

Tjeemig,

Wim ik heb in eerdere discussies al aangegeven dat je gevoel niet weg kunt rationaliseren.

Voor de een gaat het doodslaan van een mug al te ver, voor een ander is een walvis de grens.

...en weer anderen vinden alleen de instandhouding van populaties of soorten van belang, welk dier het ook betreft.

Ik vind dat ieder mens het recht heeft op zijn eigen gevoel. ook met betrekking tot het doden van dieren. Dat kan je nogmaals niet wegredeneren.

Daarbij speelt niet alleen de soort een rolo, maar ook de nabijheid of relatie met de individu.

Met heten dat jij aan je hond voert, of het geld dat je daaraan uitgeeft, kun je in de derde wereld makkelijk een mens redden van de hongerdood. Ik veroordeel dat niet.

Ik vind dat je in dit soort discussies alleen mensen kunt veroordelen die anderen veroordelen om hun gevoelens en die gevoelens proberen weg te rationaliseren en als onbelangrijk sentimenteel gedoe veroordelen.

Het is allemaal niet zo makkelijk
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

wimtegels

Ik wil de moraal en het gevoel helemaal niet weg redeneren. Ik probeer slechts aan te geven hoe verschrikkelijk lastig dat is.

In natuurbheer hebben ij met keiharde werkelijkheden te maken. Als mensen hebben de meeste van ons een hle andere moraal over laten leven en doden dan de moraal van de natuur.
De natuur kan niet zonder doden. En deze werkelijkheid speelt ons parten. Vooral als aaibare soorten prooidieren worden.

Dat ook ik met die vraag en dat gevoel stoei moe duidelijk worden met het onderstaande citaat uit het bericht waarmee ik dit topic opende.


Die kater hou ik over aan het sentimentele van dubbele moraal getuigende gefilosofeer. In de tweede kamer, onder ecologen en onder natuurliefhebbers.
En die kater hou ik ook over aan de vraag hoe ik exoten in dit verhaal moet plaatsen.

Hoe breng ik mijn moraal in overeenstemming met mijn Ratio?.


In politieke besluiten wordt ingespeeld op de emotie van de kiezer. Het gaat hierbij nauwelijks om ecologische belangen maar om een electoraal belang. Dat verfoei ik. Geen oprechte persoonlijke emoties.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Windekind

CiteerIk wil de moraal en het gevoel helemaal niet weg redeneren. .
Wim, ik bedoel ook helemaal niet te schrijven dat jij dat wil. Ik snap dat dat zo over komt, maar het is algemene termen bedoelt.  ;)  
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

CiteerHoe breng ik mijn moraal in overeenstemming met mijn Ratio?.[/i]

Misschien moet je dat helemaal niet willen. Waarom wil je dat, Wim.

...en ik vrees dat het je niet gaat lukken en zowel dan zijn de gevolgen denk ik erger dan je onvrede nu.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

wimtegels

Als je professioneel bezig wil zijn met natuurbeheer ben je min of meer verplicht je natuurbeeld niet te laten vertroebelen door emoties.

Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand het vreselijk vind als een sperwer een ijsvogel pakt en er minder moeite mee heeft als een spreeuw gepakt wordt.

Beiden zijn echter realiteit in de natuur. En op termijn kun je een soort niet in de natuur handhaven door ze constant kunstmatig tegen predatie te beschermen.

Het is niet mijn bedoeling om emoties en subjectiviteit in een negatief daglicht te sellen. Hoogstens wil ik mensen stimuleren na te denken welke invoed emoties hebben op hun natuurbeeld.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Windekind

CiteerAls je professioneel bezig wil zijn met natuurbeheer ben je min of meer verplicht je natuurbeeld niet te laten vertroebelen door emoties.

Laten we beginnen bij de mens (ook natuur toch?). Daarvan zijn er veels te veel.
En het is wellicht de enige soort die het (dynamisch) evenwicht in de natuur ernstig verstoord (heeft). Populatiebeheer dan maar ?
Of is de mens toch net weer wat meer dan een dier ? Op basis van welke rationele gronden dan ?

Ik snap dat Joram het met je stelling eens is want dat pleit tegen de mens die uit gevoel tegen jacht is, maar ik zou ook tegen hem willen zeggen. De mens is de oorzaak van het probleem, moet je daar dan niet ingrijpen.

Zeg maar: aanpakken bij de bron i.p.v. symptoombestrijding ?  :grin:  
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

wimtegels

Citeer
CiteerAls je professioneel bezig wil zijn met natuurbeheer ben je min of meer verplicht je natuurbeeld niet te laten vertroebelen door emoties.

Laten we beginnen bij de mens (ook natuur toch?). Daarvan zijn er veels te veel.
En het is wellicht de enige soort die het (dynamisch) evenwicht in de natuur ernstig verstoord (heeft). Populatiebeheer dan maar ?
Of is de mens toch net weer wat meer dan een dier ? Op basis van welke rationele gronden dan ?

Ik snap dat Joram het met je stelling eens is want dat pleit tegen de mens die uit gevoel tegen jacht is, maar ik zou ook tegen hem willen zeggen. De mens is de oorzaak van het probleem, moet je daar dan niet ingrijpen.

Zeg maar: aanpakken bij de bron i.p.v. symptoombestrijding ?  :grin:
Voor mij hoeft niemad zijn gevoel op te geven. En je mag best vanuit je gevoel ergens tegen of voor zijn. Het kan wel zinvol zijn om te stoeien met de vraag waar gevoel vandaan komt, wat je er mee kunt e.d.

Gevoelens zijn subjectief. Toch zijn gevoelens ontstaan omdat ze een ecologisch nut hebben of ergens in de evolutie hebben gehad.

Het betsaan van gevoelens is daarmee een rationeel gegeven.

Van de soort mens zijn er heel erg veel. Of je daar het woordje tevoor moet zetten is een heel ander verhaal. Als je er dezelfde maatstaven op los zou laten die nu voor veel populaties gebruikt word zou je de mens ook moeten reguleren.

Ik pleit niet voor afschot (ben tegen oorlog) :gap:

Wel pleit ik ervoor dat we ons beheersen in exploitatie van de natuur. En ons hel goed bezinnen over de ingrepen die we in de natuur doen waarvan we beheren dat het ten bate van die natuu is.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Windekind

CiteerHet betsaan van gevoelens is daarmee een rationeel gegeven.

Interessant.

Verder...

Wim,

kun jij een rationele reden bedenken om natuur te beschermen ?

...overigens we zijn het wel eens denk ik  :rolleyes:

Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

wimtegels

Citeer
CiteerHet betsaan van gevoelens is daarmee een rationeel gegeven.

Interessant.

Verder...

Wim,

kun jij een rationele reden bedenken om natuur te beschermen ?

...overigens we zijn het wel eens denk ik  :rolleyes:
Ja dat kan ik. Een rationele en heel egoistische.
De natuurlijke systemen vormen het fundament waar wij mens als soort ook van afhankelijk zijn.

Verder denk ik dat het erkennnen van intensieke waarde van planten en dieren ook rationeel kan zijn. Net zoals ik vind dat ook mijn buurvrouw recht op leven heeft. Of vind je dat al te subjectief?
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

#12
Over het ontstaan van gevoelens zijn hele boeken vol geschreven. Net als over de ecologische betekenis daarvan.

Een belangrijke factor: Broedzorg is vrijwel onmogelijk zonder gevoelens.
Daar komt zelfs discriminatie bij kijken. Ecologisch hou je meer van je eigen broed als van het broed van vreemde. Tenminste meestal.

Gevoelens zijn ook een belangrijk ellement in paarbinding. Voor sommige soorten is dat ecologisch heel gunstig.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Windekind

Citeer
CiteerIk snap dat Joram het met je stelling eens is want dat pleit tegen de mens die uit gevoel tegen jacht is, ....
:blink: Eh...ja...da's geinig gevonden. Zou je kunnen uitleggen hoe je één en ander met elkaar verbindt?
Jagers ageren veel tegen mensen uit de stad die puur op hun gevoel afgaan zonder kennis van zaken.

Maar ok misschien te ver gezocht.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

Citeer
CiteerWim,
kun jij een rationele reden bedenken om natuur te beschermen ?
Ik wel: niemand wil op een lelijke vuilnisbelt wonen.
nou en ? ... de meeste mensen willen ook niet in de natuur wonen.
bovendien is dat allemaal subjectief.  
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

#15
CiteerJa dat kan ik. Een rationele en heel egoistische.
De natuurlijke systemen vormen het fundament waar wij mens als soort ook van afhankelijk zijn.

Verder denk ik dat het erkennnen van intensieke waarde van planten en dieren ook rationeel kan zijn. Net zoals ik vind dat ook mijn buurvrouw recht op leven heeft. Of vind je dat al te subjectief?
M.I> puur subjectief.

het feit dat jij egoistisch zegt imliceert dat al.

- het interesseert mij niets als de mens uitsterft.
.. het interessert me uberhaupt niet of alles ter gronde gaat, wat volgens mij niet kan, alles ?  :rolleyes:
... intrinsieke waarde van planten en dieren is ook puur subjectief. je slaat wel een mug dood, maar wanneer walvis je zo'n steekje zou geven sloeg je hem vast niet dood.
... je buurvrouw heeft recht op leven, maar een mug of misschien een koe (biefstukje) niet ? hoe subjectief kan het zijn ? De koe denkt er vast heel anders over en de mug ook. ;)  
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

wimtegels

leuk.

Deze discussie doet me denken aan een discussie die we op de universiteit van Greenwich gevoerd hebben over dit tema.

Het geeft al aan hoe moeilijk het is een sluitende definite van de begrippen objectief en subjectief te geven.

Je zegt dat het je niet interesserd als de mens uitstreft. Misschien zet een dlfijn ons wel eens ooit op de rode lijst :gap:

Ik deel je opvatting dat niet alles ten gronde kan gaan. Ik geloof je niet helemaal als je aangeeft dat dat je niet boeit.

Maar zoals eerder al vermeld: Ik hoop dat deze discussie bijdraagt aan een gedachtenproces bij degenen die dit lezen. Het is geen debat. Niemand kan en niemand hoeft te winnen.

O ja, kan de mens die van nature subjectief is uberhaupt een objectieve rationele bewering opzetten :wacko:  
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Windekind

Wellicht binnen strikt gebonden kaders kan mensen objectieve rationele uitspraken doen.

Zoiets als 1+1=2 binnen het door ons afgesproken tiwntallig stelsel.

En zelfs dan ... ?

En ik ben het helemaal met je eens dat de discussie moet bijdragen aan gedachtenprocessen.

Persoonlijk vind ik het gewoon leuk om hier met je over te filosoferen.

En het gaat niet om winnen.

Uiteindelijk trek ik dan alle beweringen tot in de meest elementaire filosofische bijna absurde kern door. En dan houd ik het op Socrates; niets is zeker.
Dat kan je nooit weerleggen.
En dan houdt alles op.  ;)  
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

wimtegels

Citeer

Uiteindelijk trek ik dan alle beweringen tot in de meest elementaire filosofische bijna absurde kern door. En dan houd ik het op Socrates; niets is zeker.
Dat kan je nooit weerleggen.
En dan houdt alles op.  ;)
En als alls ophoudt begint alles weer opnieuw.
Dat is het vreemde daarvan. Dat is ook een werkelijkheid in de natuur.

Ik weet nog goed dat we, ik geloof ergens in de zeventiger jaren, er opgeownden op uit trokken omdat er een grauwe gans broedde bij de Rolvennen in het Meinweggebied. Dat was uniek.

Nu is het voor de meeste nog maar een grauwe gans.

Vaak realiseren we ons niet hoe we dingen beoordelen. Daarmee krijgt zeldzaamheid een extra waarde. Dat is op zich niet zo erg. Maar ntuu besaat niet alleen uit zeldzamheid. Bulk is minstens net zo belangrijk.

Veel van onze insecten eters zouden uitsterven zonder die klote mug.

Die saaie ruigtevegetatie is broedplek voor veel leuk vogels.

Schrale graslanden, hoe mooi ze ook zijn bieden uitsluitend ruimte voor wat bodembroeders, tenminste wat de vogels betreft.

Het onbelangrijke is belangrijk voor het belangrijke?
Als je niet alles hebt, heb je dan niets?

Of heb je alles als je niets hebt.

Als ik nog njiets op de scorelijst van waarnemingen heb is elke waarneming een waarneming die telt.

Voor mij is de ijsvogel nog net zo mooi als toen hij echt zeldzaam was. Maar als de sperwer hem pakt is dat niet erger als wanneer hij een mus pakt.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

#19
Citeer
Ethiek bedient zich van niet-bewezen standpunten of vooroordelen en is daarom per definitie subjectief en daarmee onzinnig.
Hier kan ik toch niet helemaal in mee gaan. Ethiek is niet onzinnig. Ethiek is een van de bronnen voor omgansvormen  in de groep.

Ethiek kan de kudde dus helpen te overleven.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Windekind

#20
CiteerEthiek bedient zich van niet-bewezen standpunten of vooroordelen en is daarom per definitie subjectief en daarmee onzinnig.
Dit is echt volkomen onzin, sorry.

Was jij trouwens niet diegene die ageerde tegen een technocratische maatschappij/poltiek bestel ?

Dat rijmt niet echt.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

rieja

CiteerMensen hebben we toch een beetje een vreemde geest. Omdat een groot gedeelte van hun populatie niet meer de hele dag hoeft te zorgen voor de eerste levensbehoefte kunnen gaan filosoferen over goed en kwaad. Dit gefilosofeer heeft allerhande gevolgen. Zo maken ze bijvoorbeeld  wetgeving.
Of moraal. Of persoonlijke ethiek.

En die persoonlijke ethiek is heel vreemd.

Want die zegt zoiets moeilijks als: elk dier heeft zijn intrinsieke waarde.
Elk dier heeft dan ook, net als de mens recht op leven. Of niet soms?

Maar nu komt het probleem. Niet ieder dier heeft evenveel recht op leven! Het ene dier heeft heel veel recht op leven, het andere maar en heel klein beetje. Een mug heeft het recht om te leven tot het moment dat hij mij steekt. Dan sla ik hem dood. Natuurlijke reactie toch? Hij heeft het aan zichzelf te danken dat hij mij aanvalt en daarmee het doodvonnis over zich uitroept.

Een vos heeft ook recht op leven. Maar dan toch weer anders. De vos zou er beter aan doen vegetariër te worden. De vos heeft recht op leven zolang hij zich niet natuurlijk gedraagt. Volgens mij is de vos niet zo slim als altijd wel gezegd wordt. Dan zou Reintje wel weten dat hij beter geen weidevogels kon eten. Want dat is levensgevaarlijk. Daar verspeel je je recht op leven mee.

De grauwe gans is ook al zo'n apart verhaal. Dit dier heeft zijn recht op leven verspeeld door te veel seks zonder voorbehoedsmiddelen. Dan wordt je van zeldzaamheid een plaag. En een plaag dient bestreden te worden. Dan heb je geen recht op leven meer.

Dan kun je nog maar beter zwerfkat zijn. Je doet wel dingen die niet door de beugel kunnen, net als de vos. Maar met een beetje geluk verspeel je niet je recht op leven. Alleen je recht op mannelijkheid of vrouwelijkheid. Dat wil zeggen dat je wordt gecastreerd of gesteriliseerd. Daarna kun je weer door gaan met dat waar je mee bezig was. Het doden van jonge zangvogeltjes, muisjes weidevogels en noem maar op. Ja die weidevogels hebben wel recht op leven. Maar dat hoef jij niet te weten, stomme kat. Dat kunnen we echt niet van je verwachten. Wel van die slimme vos natuurlijk. Die kunnen we niet minder toerekeningsvatbaar verklaren. En natuurlijk is het voor een weidevogel veel erger door een vos te worden opgevreten dan door een gecastreerde kater.
Want al heb je dan geen ballen meer, je bent en je blijft een kater. Die hebben we toch nog overgehouden.

En ik hou nog een kater over. Een flinke kater. En kater ongeveer zo groot als een wisent.
Hoe ik daar aan kom?

Die kater hou ik over aan het sentimentele van dubbele moraal getuigende gefilosofeer. In de tweede kamer, onder ecologen en onder natuurliefhebbers.
En die kater hou ik ook over aan de vraag hoe ik exoten in dit verhaal moet plaatsen.

Hoe breng ik mijn moraal in overeenstemming met mijn Ratio.

Wie het weet mag het zeggen......
Ik noem het respect voor alles wat leeft. Dit respect is voor ieder mens anders, want daar zijn we mens voor. Wees gewoon jezelf en want de ander vind of doet...is zijn/haar verantwoording.
Trouwens, respect om dit in te brengen. Je steekt je hoofd boven het maaiveld....
groet,
Rieja

wimtegels

CiteerEthiek is onzinnig omdat het niet gebaseerd op waarheden maar op aannames.
We waren het er al over eens dat ethiek een heel persoonlijk gegeven is.

Vaak zal ethiek gebaseerd zijn op aannames.

Maar: heeft een wetenschapper ethiek? Kan hij of zij die ethiek baseren op waarheden?

Bovendien: Veel wetenschappelijk onderzoek gaat uit van een aantal aannames. In een goed onderzoeksrapport staan deze aannames aangegeven.

Zijn alle aannames onzinnig?
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Windekind

Citeer
CiteerEthiek is een van de bronnen voor omgansvormen  in de groep.

Ethiek kan de kudde dus helpen te overleven.
Je slaat met bovenstaande opmerking de spijker op z'n kop. Vandaar dat men heel erg uit moet kijken met ethische beweringen over de natuur buiten jezelf. Want hoe goed ken je die eigenlijk?
Huh  :huh: , dit is geen quote van mij hoor, maar van Wim geloof ik.  
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

Citeer
Misschien moet ik mezelf beter uitleggen. Ethiek is onzinnig omdat het niet gebaseerd op waarheden maar op aannames.
Het menselijk handelen wordt niet door iedereen vanuit dezelfde aannames beoordeeld. Daarmee is elke ethische uitspraak in feite subjectief en de uitspraak an sich in filosofische zin onzinnig. Dat gezamenlijke aannames hun nut hebben is evident. In sociologische en psychologische zin zijn ethische uitspraken héél zinvol.

In de eerste zin geef je aan dat ethiek onzinnig is en in de laatste alinea is het ineens heel zinvol in bepaalde wetenschappen.
Maar binnen het natuurbeheer dus niet ?

Ik denk dat jij de waarheden van de beta wetenschappen overschat.
Zelf ben ik overigens echt een aanhanger van die betawetenschappen.

Ben jij er dan voor om alleen op basis van wetenschappelijk vastgestelde feiten (kunnen we ook nog over uitweiden, zie ook laatste opm. van Wim) natuurbeheer te plegen.

Die vraag geld ook voor Wim.

Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

wimtegels

#25
Citeer
Ben jij er dan voor om alleen op basis van wetenschappelijk vastgestelde feiten (kunnen we ook nog over uitweiden, zie ook laatste opm. van Wim) natuurbeheer te plegen.

Die vraag geld ook voor Wim.
Absoluut niet.

Aannames gaan meestal aan vastgestelde feiten vooraf. Aannames kunnen een belangrijk hulpmiddel zijn in het vormen van hypotheses.

Wel moet je uiterst kritisch blijven kijken naar aannames.

Kort samengevat: Ik denk dat aannames bijna net zo belangrijk zijn als feiten. De kunst is echter aannames en feiten uit elkaar te houden.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#26
CiteerBroedzorg is vrijwel onmogelijk zonder gevoelens.  Daar komt zelfs discriminatie bij kijken. Ecologisch hou je meer van je eigen broed als van het broed van vreemde. Tenminste meestal.
Wim,
Zelfs een oude beuk kent een vorm van "broedzorg" door exclusief in zijn eigen nageslacht te investeren. En als broedzorg niet zonder emoties kan en je ecologisch meer van je eigen broed houdt, hoe verklaar je dan het zorggedrag van heggenmussen voor een koekoeksjong ?
Broedzorg wordt ingegeven door het evolutionaire principe van instandhouding van de soort en het door willen geven van het eigen genetische materiaal, daar is niets emotioneels aan. Jonge dieren triggeren zorggedrag bij de ouders door (voorbijgaande) "aanpassingen" aan de kop (in verhouding grote snavel of grote ogen) en het produceren van speciale geluiden (piepen, krijsen, huilen). Bij sommige zoogdieren (leeuwen, primaten) doodt het dominante mannetje na de machtsovername de jongen van zijn voorganger, waardoor de vrouwtjes versneld vruchtbaar worden en het nieuwe mannetje voor eigen nageslacht kan zorgen. Infanticide komt ook bij mensen voor, jaarlijks vermoorden ouders hun (kleine) kinderen door ze te wurgen, te verstikken of te verdrinken, uit het raam te gooien, dood te steken of levend in de magnetron te koken. In oorlogstijd worden de mannen en jongens vermoord en de vrouwen en meisjes verkracht, zodat ze kinderen van de vijand baren. Morele menselijke superioriteit ? Op emoties gebaseerde ethiek als bron van omgangsvormen in de groep, die de kudde kan helpen te overleven ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#27
CiteerEmoties hebben heel veel nut. We bouwen allemaal ons eigen huis. Maar wat voor de één een tochtig hol is, is voor de ander een paleisje. En niet elk huis houdt altijd stand.
CiteerDe kunst is echter aannames en feiten uit elkaar te houden.
Joram & Wim,
Er zijn net zo veel (sociale) werkelijkheden als er mensen zijn. Als je 10 mensen met elk hun eigen achtergrond naar dezelfde gebeurtenis laat kijken, krijg je 10 verslagen, die slechts gedeeltelijk overlappen. Hoe sterker de door de gebeurtenis opgeroepen emoties, hoe persoonlijker "gekleurd" (en onnauwkeuriger) de weergave van de "werkelijke" of "feitelijk objectiveerbare" gang van zaken.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#28
CiteerEr bestaan helemaal geen wetten in de natuur.
Joram,
Ook geen natuurwetten, waaraan niets of niemand zich onttrekken kan ?

CiteerEthiek is onzinnig omdat het niet gebaseerd op waarheden maar op aannames. Het menselijk handelen wordt niet door iedereen vanuit dezelfde aannames beoordeeld. Binnen het vakgebied van de sociologie en psychologie is het heel zinvol om ethische uitspraken te doen. Beide "wetenschappelijke" disciplines proberen op even lachwekkende als treurige wijze subjecten in pseudo-objectieve keurslijven te proppen.
Ik denk dat niemand het erover oneens is dat alleen de wiskunde en de filosofie zich met waarheid bezighouden. De andere wetenschappen maken daarom graag gebruik van wiskundig en filosofisch basismateriaal om erkend wetenschappelijk bezig te zijn.
Het probleem is alleen: hoe komen we erachter wie de beste ideeën heeft?
Ook binnen de filosofie zijn er net zo veel elkaar slechts gedeeltelijk tot hooguit grotendeels overlappende "waarheden", casu quo aannames ("basismateriaal") als er filosofen zijn. Filosofen onderscheiden zich, waar het de beperkingen om de werkelijkheid te analyseren en verklaren of het vermogen om originele ideeën te genereren betreft, (gelukkig) niet van andere mensen.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Citeer
CiteerBroedzorg is vrijwel onmogelijk zonder gevoelens.  Daar komt zelfs discriminatie bij kijken. Ecologisch hou je meer van je eigen broed als van het broed van vreemde. Tenminste meestal.
Wim,
Zelfs een oude beuk kent een vorm van "broedzorg" door exclusief in zijn eigen nageslacht te investeren. En als broedzorg niet zonder emoties kan en je ecologisch meer van je eigen broed houdt, hoe verklaar je dan het zorggedrag van heggenmussen voor een koekoeksjong ?
Broedzorg wordt ingegeven door het evolutionaire principe van instandhouding van de soort en het door willen geven van het eigen genetische materiaal, daar is niets emotioneels aan. Jonge dieren triggeren zorggedrag bij de ouders door (voorbijgaande) "aanpassingen" aan de kop (in verhouding grote snavel of grote ogen) en het produceren van speciale geluiden (piepen, krijsen, huilen). Bij sommige zoogdieren (leeuwen, primaten) doodt het dominante mannetje na de machtsovername de jongen van zijn voorganger, waardoor de vrouwtjes versneld vruchtbaar worden en het nieuwe mannetje voor eigen nageslacht kan zorgen. Infanticide komt ook bij mensen voor, jaarlijks vermoorden ouders hun (kleine) kinderen door ze te wurgen, te verstikken of te verdrinken, uit het raam te gooien, dood te steken of levend in de magnetron te koken. In oorlogstijd worden de mannen en jongens vermoord en de vrouwen en meisjes verkracht, zodat ze kinderen van de vijand baren. Morele menselijke superioriteit ? Op emoties gebaseerde ethiek als bron van omgangsvormen in de groep, die de kudde kan helpen te overleven ?
Op de broedzorg van de bek wil ik hier nie verer in gaan. Misschien moet je daarover in discussie gaan met prinses Irene. Die is daar meer expert in.

Wat betreft de broedzorg voor het koekoeksjong: De heggemus is gewoon gekl :censored: t. De heggemus beschouwd het koekoeksjong als haar eigen.
De koekoek triggert de emoties van de heggemus ouders op een soortgelijke manier als de eigen jongen dat zouden doen.

De zeken die je omschrijft van mensen die hun eigen kinderen vermoorden kome helaas veel te veel voor. Toch is dit gelukkig eerder uitzondering dan regel. De evolutie straft dergelijk gedrag af. Immers dergelijke ndividuen hebben door hun eigen gedrag minder kans hun genen door te geven.

En inderdaad, het doden van een gedeelte van soortgenoten en het inlijven van andere heeft alles te maken met de overleving van een betreffende kudde. En ja, dat heeft met ethiek te maken.

Met vriendelijke groet,

Wim Tegels