Hoofdmenu

lichtbruine micro

Gestart door Marian en Bert, juni 18, 2008, 01:54:47 AM

Vorige topic - Volgende topic

Marian en Bert

Slechts 7 mm lang (zonder antennes) met een schietmotachtig uiterlijk. Rusthouding als een springschans voor waterskiers (op de grootte na).

Wie heeft een idee?

Sifco

Coleophoridae spec. Niet met zekerheid verder te determineren vanaf foto.
Groet,
Sifra

http://www.microlepidoptera.nl

Determineer rupsen en vraatsporen van minerende microlepidoptera met behulp van bladmineerders.nl (Dr. Willem Ellis) http://www.bladmineerders.nl


Ben Kruijsen

#2
Klopt. Het zou bijv. Coleophora flavipennella of lutipennella kunnen zijn, zeker als er eiken in de buurt staan. We hebben een echte wereldspecialist in ons land: Hugo van der Wolf. Er zijn tot nu toe zo'n 100 soorten in ons land waargenomen. Als je de vlinder tot op de soort wilt determineren moet je elke Coleophora verzamelen (opprikken dus) en door hem het genitaalapparaat laten onderzoeken.

Sifco

#3
Hugo van der Wolf is inderdaad een grootheid. Niet elke soort hoeft overigens met genitaalonderzoek op naam gebracht te worden. Wel altijd het exemplaar bewaren. Specialisten beginnen doorgaans niets met alleen een foto als het gaat om een Coleophora. Helemaal mooi is het als je ook nog de waardplant hebt waarbij het exemplaar dus is opgekweekt. Henk zei kortgeleden nog op dit forum dat je ook met waardplanten wat moet oppassen. Voor verpopping zijn de larven nogal aan de wandel dus geeft alleen een vretende larve zekerheid. Een bewaard exemplaar met informatie over de waardplant geeft dus de maximale kans tot zekere determinatie waarbij genitaalonderzoek een vervolgtraject is.
Groet,
Sifra

http://www.microlepidoptera.nl

Determineer rupsen en vraatsporen van minerende microlepidoptera met behulp van bladmineerders.nl (Dr. Willem Ellis) http://www.bladmineerders.nl


Elachista

Flavipennella is dit niet. Lutipennella is zeer goed mogelijk, je hoeft dan alleen maar weten of deze vloog onder of bij een eik - want daar kun je ze nu massaal tegenkomen.

Over het algemeen zijn dit niet de moeilijkste coleophora's, vooral die doffe soorten met witte vleugelbestuiving zijn lastig. Vooral wanneer je je bevind in de kustgebieden heb je te maken met een groot aantal soorten die bijna niet op uiterlijk van elkaar te onderscheiden zijn.
Groet,
Tymo

Ben Kruijsen

#5
Hugo van der Wolf vertelde me tijdens een workshop microlepidoptera van de sectie Snellen dit voorjaar dat hij in principe elke Coleophora -vlinder genitaal onderzoekt. Bij een paar soorten (ik meen ook lutipennella) kun je de mannetjes determineren door van achteren met een sterke loupe of binoculair in het achterlijf te kijken, dus in die gevallen is een preparaat niet persé noodzakelijk.

Elachista

#6
Dat is een beetje overdreven. Dat wil zeggen, dat men ook elke Agonopterix genitaal moet bekijken.

Je moet ook weten hoe je vlinders gaat determineren.
In het geval dat ik Coleophora's vang, dan let ik op de datum, de habitat (waardplant; zag ik die?), soms de vindplaats (binnen het areaal, dus waarschijnlijker) en natuurlijk de algehele vlinder. Spanwijdte maakt uit, maar ook voelsprietsegmenten kun je al héél veel mee.
Het is dus wel zeer goed te doen, tenzij je 100 exemplaren per bak moet doorwerken. Je moet het exemplaar direct na vangst afzonderlijk afpakken, anders gaat het je duizelen en dan wordt het inderdaad specialistenwerk.

Verder is het zo dat elke vlinderaar weer anders werkt. Wanneer anderen vragen over hoe je een soortgroep aanpakt dan attendeer je meestal op hoe ze onderzocht moeten worden in extreme variant. In de regel is dat ook beter, want anders denkt iemand dat Coleophora's zomaar te determineren zijn en dan is dat dus niet zo. Niet iedereen werkt zorgvuldig en kan op uiterlijk determineren (dan gaat het 'duizelen' zeggen ze wel).  
Groet,
Tymo

Ben Kruijsen

Tymo,

bedankt voor je heldere uitleg en nuanceringen.
Hugo deed zijn uitspraak over het maken van genitaalpreparaten toen we net een lastig geval achter de rug hadden met het determineren van een Coleophora soort via een foto. Hugo schreef me het volgende:

"Ik heb enkele tienduizenden Coleo's onder ogen gehad; ik heb inmiddels 10.270 preparaten gemaakt en herhaaldelijk word ik verrast door het feit dat het beest dat ik op zijn uiterlijk tot een soort had gerekend na het prepareren toch iets anders bleek te zijn. En dan heb ik het over tastbare beesten die ik alle kanten kan opdraaien, waarvan ik kan zien hoe groot ze zijn; wat voor kleur ze hebben, ook met diverse belichtingen, en die keurig opgezet zijn. Bij foto's van levende beesten kan dat allemaal niet."

Mijn conclusie met Coleophora's is dat de algemene habitus niet moeilijk is maar dat het oppassen geblazen is met de soortsdeterminatie en dat je daar eerst veel ervaring mee moet opdoen.

Marian en Bert

#8
Hartelijk dank, opnieuw, voor alle informatie. Onze garages, waar ik de meeste motten vang (tijdelijk, niet mopperen, graag) , zijn voor driekwart omgeven door eiken. Veel gevangen soorten vertonen dan ook een voorkeur voor eik, met als jaarlijks hoogtepunt de Eiken-orvlinder.

Indien geen bezwaar, dan maken we er een onzekere Coleophora lutipennella van.

Met vriendelijke groet,
Bert

Ben Kruijsen

Bert,
lijkt me de juiste aanpak

zakdrager

CiteerDat is een beetje overdreven. Dat wil zeggen, dat men ook elke Agonopterix genitaal moet bekijken.

Je moet ook weten hoe je vlinders gaat determineren.
In het geval dat ik Coleophora's vang, dan let ik op de datum, de habitat (waardplant; zag ik die?), soms de vindplaats (binnen het areaal, dus waarschijnlijker) en natuurlijk de algehele vlinder. Spanwijdte maakt uit, maar ook voelsprietsegmenten kun je al héél veel mee.
Het is dus wel zeer goed te doen, tenzij je 100 exemplaren per bak moet doorwerken. Je moet het exemplaar direct na vangst afzonderlijk afpakken, anders gaat het je duizelen en dan wordt het inderdaad specialistenwerk.

Verder is het zo dat elke vlinderaar weer anders werkt. Wanneer anderen vragen over hoe je een soortgroep aanpakt dan attendeer je meestal op hoe ze onderzocht moeten worden in extreme variant. In de regel is dat ook beter, want anders denkt iemand dat Coleophora's zomaar te determineren zijn en dan is dat dus niet zo. Niet iedereen werkt zorgvuldig en kan op uiterlijk determineren (dan gaat het 'duizelen' zeggen ze wel).
Tymo,

Waarop baseer je dat de uitspraken van Hugo overdreven zijn? Hoeveel Coleophora's heb je dan op zicht (of vanaf foto) gedetermineerd waarbij je achteraf je determinatie hebt gecontroleerd met genitaalpreparaten? Als je dat niet gecontroleerd hebt weet je ook niet of je determinaties correct waren. En denk je dat Hugo bij zijn determinaties niet zou letten op vliegtijd en andere beschikbare gegevens?

Ik heb echt moeite met dit soort mails. Hoe kun je nu jouw beperkte ervaring met het determineren van Coleo's gelijkschakelen met die van iemand die na tientallen jaren determineren van grote aantallen (opgezette) exemplaren nog steeds tot de conclusie komt dat er vaak genitaalpreparaten nodig zijn voor een zekere determinatie?

Henk

PS ik ben helemaal niet tegen determinatie vanaf foto's of zonder preparaten maar je moet dan wel aangeven dat het in veel gevallen geen 100% zekere determinatie is. Dat is m.i. ook niet altijd even erg want het gaat er om voor welk doel je determineert en welk foutpercentage je dan acceptabel vindt. Voor algemene beesten die overal te vinden zijn is dat een kleiner probleem dan voor bijzonderheden. Je kunt nu eenmaal ook moeilijk van alles wat er vliegt preparaten gaan maken en je gaat niet je hele leven besteden aan het maken van genitaalpreparaten om lutipennella's van flavipennella's te onderscheiden. Dus dat je vaak praktisch bent is prima, maar dergelijke praktische determinaties mag je niet gelijkschakelen met wetenschappelijke determinaties.


Elachista

Henk,

Het is mijn persoonlijke mening. Dat jij er anders over denkt dat mag natuurlijk, en ik geef Hugo ook helemaal geen ongelijk.

Je kunt alleen niet stellen dat Coleophora's helemaal niet te determineren zijn op basis van adulten. Je moet ook kritisch zijn: zijn alle stippen op de kaarten van Tinea gebaseerd op op genitaal onderzochte exemplaren? Bekijk het eens van de andere kant.

Het is niet makkelijk, en vanaf foto's is het ook zeker moeilijk of beter gezegd ondoenlijk, maar je kunt het toch wel met mee eens zijn dat een kuehnella (bij eiken), laricella (die je vangt in een lariksbos), mayrella en violacea (bij braam) wel goed op uiterlijk te determineren zijn - zeker als je rekening houd met de habitat?

Afijn zet ik genoeg op speld en die gaan zonder twijfel eens naar Hugo. Als iets voor mij niet te doen is of als ik enige twijfels heb dan zend ik ze door naar iemand die er wel iets vanaf weet. Niet veel anders dan de rest het zou doen.


Tymo
Groet,
Tymo

zakdrager

CiteerFlavipennella is dit niet. Lutipennella is zeer goed mogelijk, je hoeft dan alleen maar weten of deze vloog onder of bij een eik - want daar kun je ze nu massaal tegenkomen.

Tymo,

In je citaat geef je volgens mij aan dat de combinatie van de foto van Marian & Bert + het vliegen onder of bij eiken wat jou betreft voldoende is voor een determinatie tot lutipennella.

Verder zeg je in je andere post dat de combinatie van vlinder (spanwijdte en voelsprieten), datum, habitat en vindplaats jou meestal al voldoende aanwijzingen geeft voor een zekere determinatie. Het is volgens jou "wel zeer goed te doen" en daarmee suggereer je dat andere mensen (waaronder een van de wereldspecialisten) die wat meer moeite hebben om tot een zekere determinatie te komen dan jij, misschien ook eens op zulke gegevens zouden moeten letten. Dom van ze, niet, dat ze nog niet ontdekt hadden dat datum/vliegtijd, habitat en vindplaats relevante gegevens zijn. En fijn dat Tymo ze er nu op wijst, het determineren van Coleophora's zal voortaan een stuk eenvoudiger zijn. Je zegt wel dat je Hugo geen ongelijk geeft maar dat doe je wel.    

Ik zou niet al te veel op die gegevens van je afgaan. Bijna elke habitat in Nederland is gemengd: ik heb talloze malen beesten van bijv. kamperfoelie gesleept die van eik komen, etc.

Het kan wel jouw persoonlijke mening zijn maar dat zegt niet veel want ik ken weinig meningen die niet persoonlijk zijn.

Henk

PS Waarom sleep je Tinea er toch elke keer bij. Ik doe die determinaties niet voor Tinea maar ik kan je verzekeren dat er 100 x zoveel aandacht aan is besteed als die van jou. En ben jij dan vanaf nu ook verantwoordelijk voor alle determinatiefouten die hebben geleid tot verkeerde stippen op de WVF-kaarten op jullie site?




Elachista

#13
Je moet maar weten wat je zelf denkt. In ieder geval weet ik wel dat je veel meer moeite hebt met het determineren van micro's en je daarom moeilijk kunt aansluiten bij wat anderen denken.

Waar ik mij aan erger is dat als iemand even niet oplet er hele vreemde namen over het forum rollen zoals Clepsis neglectana, terwijl Epagoge grotiana een heel gewoon beest is waar je "overheen gekeken" hebt.
Heel simpel: die moet je gewoon kennen, daar heb je echt geen boek bij nodig !

Wederom lijdt dit weer tot dezelfde discussies. Dat komt omdat er altijd weer zo'n sarcastische reactie moet komen met van die opmerkingen dat ik mijzelf boven Hugo stel, dan denk ik ook: reageer niet of doe normaal.

Henk je bent toe aan vakantie.

Tymo
Groet,
Tymo

zakdrager

#14
Tymo

Mij een lange vakantie toewensen is erg vriendelijk van je maar lijkt me weinig relevant voor de discussie. Laatst vond je al dat ik spoken zag toen je zelf helemaal fout zat met je forumgedrag rond de zakdragers. Dat die mails uit de hand lopen, komt niet omdat ik aan vakantie toe ben maar doordat jij je niet beperkt tot de inhoud van wat er aan de orde is gesteld, er zeer warrige, onnavolgbare argumentaties op nahoudt en er meestal andere dingen in de persoonlijke sfeer bijsleept in de hoop dat de discussie daarmee beëindigd wordt. Kun je niet gewoon op de zaak zelf ingaan, kijken naar wat je oorspronkelijk exact gepost hebt en inhoudelijke argumenten gebruiken om je oorspronkelijke post te verdedigen of erkennen dat je fout zit? (dat laatste zal wel moeilijk zijn). Maar het is een zwaktebod om zaken steeds op de persoon te spelen wanneer je in het nauw zit.
Als je wilt dat ik bovenstaande stellingen onderbouw en verdedig, wil ik best de komende tijd een aantal analyses van jouw argumentatiegedrag in eerdere topics gaan plaatsen. Je zegt het maar.

Volgens mij heb ik hierboven in eerste instantie een heel normale mail gestuurd met grotendeels inhoudelijke vragen (die geen van allen door jou beantwoord zijn). Verder heb ik op een nette manier aangegeven dat ik mij stoor aan jouw gebrek aan respect voor Hugo (Tymo: "Wel een beetje overdreven. (...) Je moet ook weten hoe je vlinders gaat determineren." Alsof Hugo dat niet weet). Ik heb geen enkele persoonlijk getinte opmerking aan jouw adres gemaakt.

Je gaat op mijn zakelijk gestelde vragen geheel niet in maar doet wel allerlei persoonlijke getinte suggesties en sleept er van alles bij. Dat zou ik ook kunnen doen, maar dat lijkt me niet gewenst. Laten we het netjes en respectvol houden.

Nog zo'n zwaktebod is dat je een foute suggestie van mij voor een determinatie (Clepsis neglectana) gebruikt (waarbij je vergeet mij volledig te citeren aangezien ik daar schreef: "Zekerheid is een schone zaak ............ maar ik hou het voorlopig maar eens even op Clepsis neglectana (wat iets bijzonders zou zijn)." en daarmee heb ik genoeg onzekerheden aangegeven.
Dat ik eens een keer een foute suggestie doe, doet me werkelijk helemaal niets. Iedereen maakt fouten, jij ook. Ik heb me dan natuurlijk ook kostelijk vermaakt toen ik vandaag las dat jij een stukje plant zonder enige reserve determineerde als de rups van een doodshoofdvlinder (Die moet je gewoon kennen, Tymo, zonder boeken!!). Maar ik laat me niet voorstaan op mijn determinaties en ik heb niks te verliezen bij een foutje. Ik ontleen daar mijn zelfrespect niet aan. Jij blijkbaar wel.

Henk

Sifco

#15
CiteerIk heb me dan natuurlijk ook kostelijk vermaakt toen ik vandaag las dat jij een stukje plant zonder enige reserve determineerde als de rups van een doodshoofdvlinder (Die moet je gewoon kennen, Tymo, zonder boeken!!).
Henk, dan heb je kennelijk niet de humor ervan begrepen die ik er wel uit opmaak. Ik zou niet weten hoe een verdord blad ook maar enigzins op een doodshoofdvlinder lijkt. Ik kan bijna niet geloven dat je dat als een serieuze determinatie hebt opgevat.
Groet,
Sifra

http://www.microlepidoptera.nl

Determineer rupsen en vraatsporen van minerende microlepidoptera met behulp van bladmineerders.nl (Dr. Willem Ellis) http://www.bladmineerders.nl


Elachista

#16
Hoe je het ook wend of keert, het is altijd Tymo-dit, Tymo-dat, ik die mijn kont er voor weg draai om fatsoenlijke discussies te houden etc.
Je zit constant af te geven op mijn gedrag, verder komt er ook niet veel uit als het gaat over het onderwerp. Dan telkens dat inconspicuella-accident, waar jij zeer veel ophef over gemaakt hebt, maar je nog niet eens weet wat de achterliggende oorzaak van die fout is geweest. Maar voor Henk is dan direct te maat vol en problemen bijleggen is niet meer mogelijk.

Eerder noemde je de kaartjes onbetrouwbaar, de zakdragerteksten flauwekul en Coleophora's determineren is fout. Het is goed om eerlijk te zijn, leg het dan eens uit waarom?
Dergelijke kreten kan iedereen maken, je moet ze ook nog zien te onderbouwen !

Dat je ineens een mede-microvlinderaar verdedigd prima, alleen de reden erachter snap ik niet. Je mag best kritisch zijn lijkt mij, en ook weet ik zeer weinig van Coleophora-adulten daarom kan ik best zeggen dat een deel wel redelijk te determineren is. Overigens zijn er genoeg waarmee ik die mening kan delen.
Het noemen van "Hugo weet dat zeker ook niet" is ook flauw, want ik geef alleen aan hoe je Coleophora's het beste kunt determineren - ik schrijf helemaal niet dat Hugo dat wel/niet weet. Tuurlijk weet hij dat.
In het speciaal heb ik een grote zwak voor mensen als Hugo en al die andere wereldspecialisten die op wereldniveau bezig zijn met dergelijke soortgroepen.
Dus wie ben ik om ze ongelijk te geven. Op dit forum geef ik gewoon vaak wat extra richtlijnen van waar je in ieder geval op móet letten als je toch in ieder geval een indicatie van de soort wilt hebben.

Tymo

P.S. dat vliegende eikenkatje was inderdaad een doodshoofdvlinderrups, je kunt ze nu bij 1000-enden vinden in het bos. Alleen is dit een vorm zonder blauwe tekening, zonder staart en zonder kop.
Groet,
Tymo

Sifco

#17
CiteerIk doe die determinaties niet voor Tinea maar ik kan je verzekeren dat er 100 x zoveel aandacht aan is besteed als die van jou. En ben jij dan vanaf nu ook verantwoordelijk voor alle determinatiefouten die hebben geleid tot verkeerde stippen op de WVF-kaarten op jullie site?
Als ik even mag reageren. Het punt dat Tymo waarschijnlijk wilde maken is het feit dat er heel wat waarnemingen geschrapt kunnen worden (misschien zowel bij Tinea als bij WVF) als men alleen Coleophoridae waarnemingen toelaat die op genitalien zijn gedetermineerd. Op zn minst verwacht ik dat er in beide databases waarnemingen tussen zitten die niet door Hugo zijn gedetermineerd op genitalien, of nog op genitaal determinaties liggen te wachten. Het determineren op basis van genitalien is namelijk niet iets is wat iedereen kan en bovendien zeer tijdrovend is, en als we voorop stellen dat alleen Hugo en een enkele andere specialist beesten met zekerheid kan determineren (want daar zijn we het allemaal over eens, jouw inplicaties dat Tymo zich boven Hugo tilt vergeef ik je maar even) dan blijven er weinig stippen over als het gaat om zekere Coleophoridae waarnemingen (van die soorten die idd niet op uiterlijk zijn te determineren al dan niet in combinatie met waardplant gegevens).

Terug naar de praktijk. De gemiddelde waarnemer op waarneming.nl bewaart de beestjes niet eens. En Hugo heeft zeker geen tijd dergelijke waarnemingen op genitaal te controleren van de beestjes die wel bewaard worden. Dan is er naast de determinatie: Colephoridae spec. niet zoveel zinnigs te zeggen. Of toch wel. Het bieden van determinatiehulp in de zin van opkweken, naburige waardplanten, habitat en andere waarnemings details zijn mijns inziens nuttig, omdat ze iets meer richting kunnen geven aan determinaties. Ook al is het niet sluitend (en dat beweert hier niemand) doorgaans is de kans groter dat je een eikenbeest vangt in directe omgeving van eiken dan zonder eiken, en dat is dan gelijk de maximale zekerheid die je mee kan geven. Ik zie dan ook niet dat iemand deze bovenstaande waarneming met zekerheid determineert. Dit beest wordt gewoon op onzeker gezet. Daarmee is de waarneming zowiezo niet bruikbaar voor zowel Tinea als WVF. Niet zoveel aan de hand.
Groet,
Sifra

http://www.microlepidoptera.nl

Determineer rupsen en vraatsporen van minerende microlepidoptera met behulp van bladmineerders.nl (Dr. Willem Ellis) http://www.bladmineerders.nl


Elachista

#18
Ik denk wel dat dit juist is. De meeste Coleophora's zijn niet met zekerheid ingevoerd (sp.), of het zijn wel vondsten van rupsen.

Kaarten van de WVF zijn over het algemeen goed betrouwbaar omdat de meeste waarnemingen van Coleophora's afkomstig zijn van personen als Huisman, Koster en determinaties als van Hugo. Personen als Cox verzamelen veel, wat ik van hem weet is dat zijn materiaal naar Hugo gaat of bijv. naar Karsholt.
Waarnemingen die ik doorgeef worden door een extra filter gehaald. Er bestaat een complex systeem om te berekenen of de vondst van mij wel of niet betrouwbaar is: aan de hand van abundantie en een speciale tabel die binnen Snellen is samengesteld per soort hoe "specialistisch" de soort is. Vervolgens worden deze waarneming nog gecontroleerd door enkele ervaren personen.
Tenslotte wordt van mij geacht deze waarneming te onderbouwen.
Een ingewikkeld proces waarbij ik denk dat haast een betere controle niet mogelijk is..

Als je spreekt over bijv. Oegoconia quadripuncta of die Bactra's, dat zijn wel soorten waar je over het algemeen wel twijfels bij kunt hebben - maar dit geldt voor alle databanken, ook in het buitenland. Idem voor Acronicta psi/tridens, dit blijven probleemsoorten.
Groet,
Tymo

Sifco

Ja das waar, er zit een behoorlijk betrouwbaar systeem achter WVF. Wellicht dat dit ook geldt voor Tinea. Feit blijft dat fouten altijd kunnen voorkomen als niet elk beest op genitaal wordt gecontroleerd.
Groet,
Sifra

http://www.microlepidoptera.nl

Determineer rupsen en vraatsporen van minerende microlepidoptera met behulp van bladmineerders.nl (Dr. Willem Ellis) http://www.bladmineerders.nl


zakdrager

Wat elke keer hetzelfde is, is dat Tymo op het forum heel stellige uitspraken of ongeclausuleerde determinaties doet en daarmee wegkomt, omdat niemand er wat van zegt. Ik laat het zelf meestal passeren, want ik heb eigenlijk helemaal geen behoefte (meer) aan dit soort moeilijke mailwisselingen. Ik erken overigens zonder enige reserve dat Tymo erg goed is in determineren, alleen geeft hij de grenzen en beperkingen vaak onvoldoende aan. Het belangrijkste probleem is dat hij, omdat hij goed kan determineren, zich meteen een air van deskundigheid aanmeet die hij niet altijd kan waarmaken (en dan later weer nuanceert of intrekt als je er over gaat posten).
Ik weet heus wel dat ik zelf helemaal niet zo super ben in dit soort fotodeterminaties, daar heb ik Tymo niet voor nodig om me daar op te wijzen, ik ken mijn beperkingen en ben er ook helemaal niet op uit om de eerste prijs te verkrijgen, ik lever gewoon mijn bijdrage voor wat die waard is maar probeer wel de onzekerheden erbij aan te geven. Waar Tymo niet goed in is en wat hij tot op heden in geen enkele mij bekende openbare of private mailwisseling (en niet alleen met mij) heeft erkend, is dat hij vaak veel te stellige uitspraken doet, nogal onzorgvuldig formuleert, erg onzedelijk en chaotisch argumenteert en flink tekortschiet in zelfkennis en acceptatie van zijn tekortkomingen. Goed kunnen determineren is maar een van de kwaliteiten die je nodig hebt om verder te komen, maar als je al die andere dingen niet beheerst, dan veroorzaak je voortdurend problemen. Daar komen dit soort vervelende mailwisselingen vandaan en nergens anders van.

Op verzoek wil ik dit wel verder uitwerken en onderbouwen. Ik wil hier overigens zo langzamerhand ook wel weer mee ophouden.

Henk

PS Het gaat hier de hele tijd over de WVF en Tinea maar daar heeft het voor mij niks mee te maken. Ik reageer gewoon als Henk die iets van micro's weet op wat ik als ongepast forumgedrag zie ten opzichte van een familiespecialist. Dat de wereld in partijen is verdeeld neemt niet weg dat ik eenieder respecteer voor zijn eigen kwaliteiten.

PS2 Het heeft zelfs niks te maken met de zakdragerincidenten, het is geen vendetta, dat zit in jouw hoofd, ook al staat er erg veel onzin in die zakdragerteksten. Maar ik lees gewoon wat je post en reageer sec daarop.

PS3 Er is niks dat je tegenhoudt om mij de achtergronden van het inconspicuella-incident te verklappen. We hebben daar een hele – op jouw instigatie in het openbaar gevoerde – mailwisseling over gehad, dus dat had dan al eerder gekund. Als je een goed verhaal hebt, ben ik de eerste om problemen bij te leggen. Mits je eens ophoudt met dat WVF-Tinea gedoe. Zakdragers staan daar sowieso volkomen buiten.


Elachista

#21
Het is inderdaad spijtig dat het weer tot zulke nare uittingen moet komen.
Helemaal als ik zie wat je over mij schrijft en daarbij vooral als het gaat over mijn determinatiegedrag. Je hebt mij misschien drie maal gezien en verder eens een enkele keer gemaild. Alle andere dingen zijn gebaseerd puur op wat je leest op dit forum, waar ik inderdaad vrij chaotisch reageer.
Het enige wat ik kan zeggen is dat ik veel waarnemingen moet doorwerken omdat er eenmaal weinig mensen zijn voor nachtvlinders en micro's, ik probeer zo goed mogelijk alles te determineren.
Soms ben ik daarin te slordig door er een naam bij te zetten zonder erbij te noemen dat ik wat twijfel. Daar zal ik ook aan werken, maar het kan altijd eens voorkomen.
Ook al zitten er goede determinators op het forum, iedereen maakt wel eens een foutje en denkt achteraf "owja, verdorie". Dat is ook heel menselijk, en ik vind ook niet dat we dat elkaar dat zo kwalijk moeten nemen.
Jij neemt mij dit wel kwalijk en dan vind ik ook dat je meer naar jezelf moet kijken, en anders ben ik helemaal niet beroerd om eens samen wat uit te zoeken.
Via mail en met andere personen is dat een heel gewone zaak voor mij, maar op forum zal ik niet snel overgaan op discussies over kenmerken per soort omdat het anders eerder persoonlijke aanvallen worden.

In dit geval krijg ik er ook van langs als ik uitleg dat enkele Coleophora's wel te determineren zijn. Dat ik me misschien beter stil had kunnen houden is me nu ook wel duidelijk.
Ik vind het gewoon wel van waarde te noemen dat er bij Coleophora's soms best wel wat meer mogelijk is dan elk exemplaar op een spec te houden.
Dat komt omdat ik ook vrij veel contact heb met kenners die van mening zijn dat Coleophora's soms in beperkte mate wel goed te determineren zijn, en dat ik weet dat Hugo tijdenlang nog even gewerkt heeft met fotodeterminaties (al heeft hij recentelijk aangegeven dit niet meer te willen doen).
Ik zou het jammer vinden dat men elke Coleophora laat vliegen omdat bijna niemand meer preparaten kan maken, en dat puur om de opmerking dat alles genitaal bekeken moet worden niets meer gefotografeerd hoeft te worden.
Je hoort mij niet zeggen dat ik Hugo ongelijk geef, maar juist door alle ervaring en uitspraken over Coleophoridae wil ik er een aanvulling op geven dat alles genitaal bekeken moet worden máár je toch alvast een goede indicatie kunt krijgen van een soort - of van enkele soorten toch tot een redelijke determinatie kan komen door op enkele factoren te letten. Hierbij noemde ik dan enkele voorbeelden van soorten. Soms vind je soorten in betrouwbare collecties zonder afgebroken achterlijfjes (dus niet uitgeprepareerde genitalia). Bij jou moet dan ook wel een belletje gaan rinkelen dat ik op dat gebied toch niet helemaal fout zit, lijkt me.


Nogmaals, ik ben geen kenner/specialist op het gebied van microlepidoptera.
Ik ben er wel veel mee bezig omdat het gewoon erg leuk werk is (kweken, slepen, fotograferen en verzamelen) en de reden dat ik gewoon zoveel op het forum zit en een website daar over opricht is dat ik de belangstelling weer wil wekken voor deze groep. Ik vind het gewoon prachtig als ik mensen zie die specifiek gaat letten op micro's en daar dan ook zelf een naam bij proberen te zoeken.
Misschien dat ik door deze betrokkenheid wel overkom als kenner, zo voel ik me zelf absoluut niet. Voor mij ben ik gewoon hobbyist net als zovelen.

Tymo
Groet,
Tymo

zakdrager

Beste Tymo,

Zoals je het hierboven formuleert ben ik het er helemaal mee eens. Erg fijn dat je ook zo kunt reageren.

Verder verdien je alle complimenten voor je hulpvaardigheid op het forum, de gemiddeld hoge kwaliteit van je fotodeterminaties van micro's (ik ken geen mensen die over de volle linie net zo'n scherpe blik hebben als het om fotodeterminaties gaat, los van de fouten die iedereen wel maakt) en je promotie van de micro's.  

En ook complimenten aan jou en Sifra voor de site. Ziet er strak en zeer veelzijdig uit.

Henk

PS Ik zeg niet dat Coleophora's nooit van foto gedetermineerd kunnen worden of dat er van opgezette exemplaren altijd genitaalpreparaten gemaakt moeten worden, maar helaas is dat wel relatief erg vaak nodig bij deze groep. Wat de Coleophora's betreft, kun je dus volgens mij beter benadrukken dat alleen fotograferen meestal weinig zin heeft. Laat mensen dan in ieder geval weten dat het van grote waarde is om Coleophora's op te zetten, zodat er in de toekomst indien nodig tenminste preparaten gemaakt kunnen worden. En mensen die echt verslingerd raken aan micro's gaan vanzelf een keer beginnen met opprikken volgens mij. Vooral als je het belang daarvan aangeeft als je er met fotodeterminatie niet uitkomt.