Volgens mij mannetje IJsvogel, maar door NR bewerking bijna een vrouwtje?

Gestart door Martijn W., december 21, 2023, 00:14:52 AM

Vorige topic - Volgende topic

Martijn W.

Ik zou graag willen weten welke sekse IJsvogel dit is.
Het gaat om deze waarneming: https://waarneming.nl/observation/294924721/.
1 IJsvogel - Alcedo atthis
datum: 2023-12-20
locatie: Bilthoven - Houdringe (UT)

foto's:







Op de leukste foto had ik Lightroom's noise reduction (NR) op losgelaten. Pas later zag ik dat deze (NR) een typische inschatting had gemaakt van de kleuren bij de snavel. Dat is wel een risico bij zo'n AI bewerking. Ook op de onbewerkte (geen NR, later toegevoegd) en andere foto's is er (volgens mij) onvoldoende oranje op de ondersnavel om deze als vrouwtje te kenmerken. Terwijl de NR foto mogelijk anders laat zien. Ik vermoedde dat dit risico bestond, maar nu al een soort van praktijk voorbeeld gevonden. Er zijn camera's die standaard al (veel) NR toepassen! Iets om mee te nemen bij het kijken naar dergelijke foto's...

frankneijts

#1
Ik zie het probleem niet zo.. Het is n misverstand dat mannetjes IJsvogel helemaal geen rood/oranje op de ondersnavelbasis 'mogen' hebben. Dit is in die zin een variabel kenmerk dat het gaat om de hoeveelheid rood/oranje: bij mannetjes maximaal éénderde deel (kàn ook geheel zwart zijn) en bij wijfjes minimaal éénderde deel (zie hiervoor oa Demongin: ID Guide to Birds in the hand). Op jouw foto's is duidelijk te zien dat de vogel beslist minder dan éénderde deel rood/oranje heeft op de ondersnavel: de software van de fotobewerking verduidelijkt hooguit de precieze hoeveelheid rood/oranje waardoor de sexe-bepaling (mannetje) alleen maar duidelijker wordt...
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Martijn W.

#2
Bedankt voor je reaktie!

Ook met het oranje was het nog steeds een mannetje dus.  :duim:

Wat ik zelf bijzonder vind, dat de bewerking er overtuigend oranje van maakt. Terwijl op andere foto's te zien is dat de ondersnavel vrijwel geen of helemaal geen oranje heeft.

Ik zie wel dat op de onbewerkte foto er wat oranje (bruin) gloed in de ruis te zien is. Waarschijnlijk geflecteerd vanuit de omgeving (bruine blaadjes rondom). Echter in die vorm zou het eenvoudiger te negeren zijn. Zover ik kan zien heeft ie in werkelijkheid helemaal geen oranje in zijn snavel. De andere foto's echt goed bekeken (ze zijn niet onderbelicht)!

Door ruis is er een lichte suggestie (overeenkomstig met enige reflectie), door de nabewerking een sterke.. (en niet meer te relateren aan reflectie)

Dit is kan voor het beoordelen van kenmerken wel van invloed zijn. In sommige vallen is het dus beter om ook de korrelige foto er naast te zien.

Photoshop kan foto's automatsch verbeteren, door bijvoorbeeld onduidelijke ogen (van personen), te vervangen door een paar uit "de collectie". Dit gaat wel al een stap verder, maar begint langzaam zijn weg te vinden naar smartphone fotografie. Sommige ruisonderdrukkings/verscherping software gaat inmiddels ook vrij ver hierin. Voor determinatie kan dit -lijkt me- onwenselijk zijn.

frankneijts

Ik ben het met je eens dat fotobewerking (in de camera-instellingen of met extra software) de betrouwbaarheid van bepaalde kleuren of zelfs tekening kan beïnvloeden. Je daarvoor gebruikte voorbeeld is daarvoor niet echter zo geschikt: als ik de 2 foto's bekijk waarover het gaat (de 'pixel-foto' en de bewerkte) zie ik eerder dat de fotobewerking een al bestaand kenmerk (de deels oranjerode ondersnavel, ook op de onbewerkte foto te zien) juist verduidelijkt waardoor de sexebepaling eenvoudiger wordt..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Oenanthe

Ik heb Demongin niet bij de hand Frank maar als ringer is mij altijd ingehamerd: bepaal eerst de leeftijd en pas daarna zo mogelijk het geslacht. Is die voorwaarde geschrapt?
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Martijn W.

Citaat van: frankneijts op december 27, 2023, 15:03:17 PMJe daarvoor gebruikte voorbeeld is daarvoor niet echter zo geschikt: als ik de 2 foto's bekijk waarover het gaat (de 'pixel-foto' en de bewerkte) zie ik eerder dat de fotobewerking een al bestaand kenmerk (de deels oranjerode ondersnavel, ook op de onbewerkte foto te zien) juist verduidelijkt waardoor de sexebepaling eenvoudiger wordt..
En daarom vind ik het juist wel een goed voorbeeld, omdat dit exemplaar -naar mijn mening/inzicht- geen oranje in zijn volledig zwarte snavel heeft. Hij zat toevallig in een boom met bruine blaadjes. Zodra de lichtomstandigheden iets anders zijn verdwijnt de bruine (= donker oranje) gloed.
Maar goed, ik kan dat niet 100% hard maken. Zo is de foto waarop hij wegvliegt 1,5 min later op een andere plek gemaakt in de richting waar hij eerder heen vloog. Het zou een ander exemplaar kunnen zijn. (Maar niet waarschijnlijk.) Maar ook ook op de eerste locatie bij:

Zie ik eigenlijk geen oranje, of zelfs bruine delen in de snavel.

frankneijts

Citaat van: Oenanthe op december 27, 2023, 15:15:40 PMIk heb Demongin niet bij de hand Frank maar als ringer is mij altijd ingehamerd: bepaal eerst de leeftijd en pas daarna zo mogelijk het geslacht. Is die voorwaarde geschrapt?

Nee hoor maar het enige met deze foto's bruikbare leeftijdskenmerk (de pootkleur- c.q. -tekening) is niet meer bruikbaar vanaf november zegt Demongin en deze foto's zijn van 20-12...
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Martijn W.

Kwam dit nog tegen:  ;D
https://buitenleven.nl/ijsvogel/
Over het algemeen hebben mannelijke ijsvogels iets meer oranje op hun onderkant dan vrouwtjes, maar verder zijn beide geslachten qua uiterlijk vrijwel identiek.

Oenanthe

Geloof niet zo maar elke internetsite. Op een site als deze kan iedereen zo maar van alles beweren zonder enige kennis. Niet dat dat zo hoeft te zijn maar onderbouwen doet men ook niets dus blijf kritisch.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

frankneijts

#9
Citaat van: Martijn W. op december 27, 2023, 20:01:22 PMKwam dit nog tegen:  ;D
https://buitenleven.nl/ijsvogel/
Over het algemeen hebben mannelijke ijsvogels iets meer oranje op hun onderkant dan vrouwtjes, maar verder zijn beide geslachten qua uiterlijk vrijwel identiek.

Maarten heeft helemaal gelijk: haal je kennis niet 'at random' van het net. Dankzij de ontwikkelingen in de fotografie kan vrijwel iedereen nu foto's maken die details vrijgeven die vroeger alleen door ringers konden worden gebruikt of toegepast. Daarmee zijn de gidsen die ringers gebruiken tegenwoordig dan ook onmisbaar voor gewone stervelingen die zich in heel specifieke details omtrent ID, leeftijd & geslacht willen verdiepen. De 2 beste (voor Europa) zijn https://www.veldshop.nl/nl/identification-guide-to-european-passerines-vijfde.html (helaas alleen zangvogels) en https://www.veldshop.nl/nl/identification-guide-to-birds-in-the-hand.html (ook niet-zangvogels).
Nu zijn dit beide gidsen met een gebruiksaanwijzing die je, als beginner op dit vlak, goed moet lezen want de afbeeldingen zijn allemaal zwartwit en puur schematisch. Wat dat betreft zal dit https://www.pemberleybooks.com/product/identification-atlas-of-the-continental-birds-of-southwestern-europe/56897/ (zal een dezer dagen ook bij Veldshop te krijgen zijn vermoed ik) een welkome aanvulling zijn met vele, vele foto's van vogels in-de-hand.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Martijn W.

#10
Ik had de Buitenleven foutieve omschrijving trouwens niet geplaatst omdat ik er geloof aan hechte. Ik was op dat moment foto's aan het bekijken om me bekend te maken met de variatie die mogelijk is en vond het wel een bijzondere fout.

Zelf heb ik:
https://www.vogelbeschermingshop.nl/handboek-europese-vogels-tweedelig
Daarin staat het redelijk eenduidig beschreven. < 30% man, > 30% vrouw - met aantekening dat jonge vogels met zwarte snavel beginnen.

Maar die had ik niet geraadpleegd voor dat ik deze post maakte  :huh:

Had deze site (https://www.ijsvogels.nl/uitgebreid/) eerder al bekeken, maar die geeft geen harde criteria.

De post was ook meer bedoelt als opmerking over de ongewenste effecten van de NR bewerking die ik gezien had. (Ik weet nu wel meer over de criteria  :duim:)

Ook over automatische witbalans valt wat te zeggen. (Voor veel natuurfoto's wel onmisbaar.)

Wat betreft NIA herkenning hoeft er qua kleurtint maar weinig te gebeuren of een Kleine Karekiet wordt gezien als bosrietzanger en visa versa. Zeer afhankelijk van witbalans bepaling..

De automatische witbalans corrigeert doorgaans bijzonder goed tegen kleurzwemen, maar wat wel gebeurd is dat hoe de sensor het "echt zag" wat maskeert. De getoonde foto's van de IJsvogel hebben bij witbalans "bewolkt" een zeer grote zweem van rood. Kleurzwemen en het corrigeren ervan kunnen identificeren aan de hand van fotomateriaal dus soms ook lastig maken.

In portretfotografie worden foto's weleens gekalibreerd door bijv. ook:
https://www.cameranu.nl/nl/p3245359/calibrite-colorchecker-classic  op locatie te fotograferen.

Is voor paddenstoelen en planten wel te doen. Voor vogels in het vrije veld niet echt ;D (Kleurzweem is plaatselijk).

Martijn W.

De Collins Bird Guide app vermeldt trouwens dat het mannetje trouwens een geheel zwarte snavel als identificerend kenmerk heeft. Dat is dan trouwens ook niet zo netjes,.

frankneijts

Citaat van: Martijn W. op december 28, 2023, 12:47:31 PMDe Collins Bird Guide app vermeldt trouwens dat het mannetje trouwens een geheel zwarte snavel als identificerend kenmerk heeft. Dat is dan trouwens ook niet zo netjes,.

Je moet niet 'te streng' zijn als het om de Collins gaat: feitelijk is die bedoeld als veldgids die in de jaszak moet passen en ook als app moet-ie handzaam blijven. Er moet dus geschrapt worden als het gaat om de inhoud: veel uitzonderingen worden dan weggelaten en alleen de belangrijkste variaties/varianten komen erin. En er moet natuurlijk ook ruimte zijn voor uitgenreidere naslagwerken zoals 'de Nils' https://www.veldshop.nl/nl/handboek-europese-vogels.html ... B)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'