Vraag m.b.t validatie

Gestart door Gijs21, oktober 10, 2023, 22:44:36 PM

Vorige topic - Volgende topic

Gijs21

N.a.v. de onderstaande waarneming heb ik een vraag. Van de onderstaande soort zie ik tientallen waarnemingen die niet zijn beoordeeld, allemaal met foto. Van recente waarnemingen is er maar één goedgekeurd. Is dat omdat deze soort alleen wordt gevalideerd bij een extreem goede foto (zoals bij de genoemde waarneming)? Of is deze soort lastig om te beoordelen? Of is het gewoon te druk?

Het is mij vaak een raadsel waarom sommige soorten wel worden beoordeeld en waarnemingen van andere soorten jarenlang open blijven staan. Die openstaande waarnemingen worden dan ook niet gebruikt in de officiële data denk ik? Dan zijn sommige soorten op papier zeldzamer dan in de praktijk. Echt, ik snap soms geen jota van dat valideren.

Na een minuutje scrollen door mijn levenslijst van vliegen en muggen is mijn indruk dat er gewoon teveel waarnemingen worden ingevoerd. Het zijn bijna altijd de 'makkelijke' soorten die worden beoordeeld. De soorten die iets minder algemeen zijn blijven openstaan.

Ik zou graag willen weten welke soort dit is.
Het gaat om deze waarneming: https://waarneming.nl/observation/290332106/.
1 Norellisoma spinimanum imago
datum: 2023-10-10
locatie: Leiden - Oostvlietpolder (ZH)

foto's:



Jan Mudde

Hallo Gijs,


Ik ben geen validator/admin op waarneming.nl, slechts een eenvoudige gebruiker (al sinds medio 2009) dus kan ik je op deze specifieke waarneming/validatievraag geen volledig antwoord geven. Wat ik wel aan de foto's zie is dat ze beiden niet scherp zijn waardoor b.v. de vleugeladering niet goed zichtbaar is. En dat is bij veel gevleugelde insecten toch vaak van groot belang. ook is het bij o.a. muggen , vliegen, wespen etc. ook vaak van belang niet alleen foto's recht van boven te hebben maar ook een scherpe foto van zijaanzicht is vaak onmisbaar. Soms zelfs zijn detailfoto's van kop, poten, borststuk etc. nodig voor een determinatie en bij zeer veel insecten is het gewoonweg niet mogelijk deze vanaf een foto, hoe scherp en goed dan ook, te determineren omdat er microscopische kenmerken nodig zijn (genitaalpreparaat b.v.) voor een sluitende determinatie op genus- of soortsniveau.
Vaak staat er wel ergens op het forum bij de algemene inleiding van een soortgroep een topic over wat nodig is voor een sluitende determinatie. het loont de moeiete dat eerst te lezen voor je foto's van een soortgroep maakt ter determinatie. (en waar die info op het forum ontbreekt zul je er in vakliteratuur of via soortgroepwerkgroepen, soortgroepsverenigingen etc.) achter moeten komen.

Algemeen geldt dat al het validatiewerk gedaan wordt door vrijwilligers die het validatiewerk volledig pro deo doen naast baan, gezin, eigen hobby-beoefening etc. dus hun tijd is beperkt, wat dan ook nog meespeelt is dat er voor hele ritsen soortgroepen en families, genera etc. gewoonweg maar 1-2 specialisten zijn die de waarnemingen zouden kunnen valideren. en niet al die specialisten zijn validator op de portals van Observation International.

En dan is er ook nog eens de enorme explosie aan waarnemingen met foto's die binnenkomen sedert de ongebreideld positieve vermarkte lancering van ObsIdentify voor het grote publiek dat geen flauw benul heeft van wat er in beeld gebracht moet worden om überhaupt een determinatie mogelijk te maken (naast ook de 100-duizenden waarneming met totaal onbruikbare baggerfoto's....)en waarbij er in de app ook vrijwel geen instructie per soortgroep gegeven wordt wat er nodig is aan beeldmateriaal.

Dit alles maakt dat soms waarnemingen binnen 24 uur gevalideerd worden  en andere waarnemingen pas na 5 jaar of zelfs helemaal nooit gevalideerd zullen worden.

Voor zover mij bekend zijn het inderdaad alleen de gevalideerde waarnemingen die doorgeleverd worden aan o.a. de NDFF. En ja, op papier zijn sommige soorten veel zeldzamer dan ze in werkelijkheid zijn. dat is altijd zo geweest, zeker bij moeilijke en/of weinig bekeken soortgroepen. En dat zal waarschijnlijk tot in lengte van jaren ook zo blijven.Niet iedereeen die start met ObsIdentify wordt namelijk een soortgroepspecialist op bv diatomeeën, knutten, myxomyceten etc. etc. het kost namelijk vaak jaren van intensieve zelfstudie om een zeker ervaren niveau in een soortgroep te worden. Nog los van de kosten voor literatuur en apparatuur (die bij letterlijk en figuurlijk "kleine" soortgroepen vaak enkele 110-den tot duizenden euro's belopen).

Ik hoop dat je door mijn antwoord iets meer inzicht in het validatie proces en de voetangels en klemmen daarin hebt gekregen. Voor soortgroep specifieke antwoorden moet je bij de specialisten zijn.

Grtz, Jan


Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

Weia

Jan legt het al prima uit. Ter aanvulling: er zijn heel wat families waar gewoon niemand als validator beschikbaar is. Bij de motmuggen was er niemand die valideerde en het leek mij dat er best wat determineerbare soorten tussen zaten. Dus ik ben me erop gaan toeleggen en nu blijkt ongeveer 1 op 4 soorten van goed genoege foto's determineerbaar. Misschien valt dat op te krikken tot 1 op 3 soorten, maar ook dan blijft er veel over dat maar tot genus of tribus of zelfs onderfamilie te doen is.
Het klopt dat alleen goedgekeurde waarnemingen voor verder onderzoek gebruikt worden en dat ook alleen die gebruikt worden om de beeldherkenning te trainen.
Blijf goede foto's maken en is er een familie waar niemand voor valideert..., stort je erop! 
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

jck

Mag ik even vragen waarom jij zo zeker bent van Norellisoma spinimanum? Het sluitende kenmerk - de sterke setae op de dijen en tibia - is niet zichtbaar. Hoe sluit je het geslacht Norellia uit? Het lijkt zelfs alsof er een donkere vlek aan de vleugelpunt zit, wat zou kunnen pleiten voor Norellia spinipes.

Kijk hier eens -

https://scathophagidae.myspecies.info/sites/scathophagidae.myspecies.info/files/scathophagid_key.pdf

James

Gijs21

@Jan bedankt voor de heldere uitleg! Sommige dingen had ik zelf al bedacht, als leek weet je bijvoorbeeld niet wat je moet fotograferen en ben je al blij als een insect enigszins scherp op de foto staat. Ik maak zelf foto's met de macro-functie van mijn telefoon. Een camera ga ik er niet voor aanschaffen. Waarneming.nl is 'citizen science' en persoonlijk hoef ik geen deskundige te worden voor welke soortgroep dan ook. Daar is ook geen tijd voor. Steeds weer nieuwe soorten ontdekken is wel leuk, maar als die waarnemingen niet worden beoordeeld dan zij dat maar zo. Vliegen en muggen vind ik overigens één van de leukste soortgroepen dus misschien komt het ooit nog van betere foto's en betere waarnemingen.

Gijs21

Citaat van: Weia op oktober 11, 2023, 09:32:45 AMJan legt het al prima uit. Ter aanvulling: er zijn heel wat families waar gewoon niemand als validator beschikbaar is. Bij de motmuggen was er niemand die valideerde en het leek mij dat er best wat determineerbare soorten tussen zaten. Dus ik ben me erop gaan toeleggen en nu blijkt ongeveer 1 op 4 soorten van goed genoege foto's determineerbaar. Misschien valt dat op te krikken tot 1 op 3 soorten, maar ook dan blijft er veel over dat maar tot genus of tribus of zelfs onderfamilie te doen is.
Het klopt dat alleen goedgekeurde waarnemingen voor verder onderzoek gebruikt worden en dat ook alleen die gebruikt worden om de beeldherkenning te trainen.
Blijf goede foto's maken en is er een familie waar niemand voor valideert..., stort je erop! 

Dat idee heb ik soms ook, dat er veel meer gevalideerd kan worden. De ambitie heb ik vooralsnog niet, maar ik dacht altijd dat je bioloog o.i.d moet zijn om te kunnen valideren. Als het door zelfstudie ook kan is dat mooi.

Gijs21

Citaat van: jck op oktober 11, 2023, 11:09:09 AMMag ik even vragen waarom jij zo zeker bent van Norellisoma spinimanum? Het sluitende kenmerk - de sterke setae op de dijen en tibia - is niet zichtbaar. Hoe sluit je het geslacht Norellia uit? Het lijkt zelfs alsof er een donkere vlek aan de vleugelpunt zit, wat zou kunnen pleiten voor Norellia spinipes.

Kijk hier eens -

https://scathophagidae.myspecies.info/sites/scathophagidae.myspecies.info/files/scathophagid_key.pdf

James


Dag James, ik ben niet zeker van deze waarneming hoor. Ik ben geen deskundige en ben alleen op dit spoor gezet omdat Obsidentify een 100% match geeft. Dat gebeurt wel vaker maar ik kan meestal zelf niet beoordelen of Obsidentify het juist heeft.

Er is vaak kritiek op Obsidentify, dat het resultaat niet altijd betrouwbaar is bijvoorbeeld. Maar zonder deze app zou ik er niet eens aan beginnen om foto's van veel soorten te maken en in te voeren. Het maakt de natuur voor veel mensen toch toegankelijker.

jck

Als Obsidentify ervoor zorgt dat mensen meer van de natuur willen weten en ze daartoe stimuleert, is dat een prima doel. Men uit er vaak kritiek over omdat veel mensen een baggerfoto op de site gooien, niet reageren op commentaar en verder geen belangstelling hebben om meer over de natuur te leren. De validatoren zouden overuren moeten draaien om alles te beoordelen.

Bij sommige soortgroepen is Obsidentify best goed en bij anderen wat minder. Als je niet zo zeker van de determinatie bent, is het forum een prima manier om dat te vragen. Vliegen zijn heel interessant maar vaak moet je piepkleine details op de foto kunnen zien of het beestje moet onder de  :micro: .

Het is helaas zo dat Obsidentify soms beweert dat iets 100% kloppend is terwijl dat niet zo is, en dat is heel vervelend. Het programma is alleen maar een programma en doet dingen die een mens niet doet. Ik gebruik het weleens om een zoekrichting te krijgen maar dan ga ik verder zelf zoeken of dat klopt (eigen boeken, online gidsen andere fora o.i.d.).

Ik wens je veel plezier met de vliegen en muggen. Er is nog heel veel te ontdekken.

James

Gijs21

Citaat van: jck op oktober 11, 2023, 19:37:26 PMAls Obsidentify ervoor zorgt dat mensen meer van de natuur willen weten en ze daartoe stimuleert, is dat een prima doel. Men uit er vaak kritiek over omdat veel mensen een baggerfoto op de site gooien, niet reageren op commentaar en verder geen belangstelling hebben om meer over de natuur te leren. De validatoren zouden overuren moeten draaien om alles te beoordelen.

Dat van die baggerfoto's klopt wel. Probleem bij insecten is dat je in 99% van de gevallen wel een foto moet maken om überhaupt een kans op determinatie te hebben. En een groot deel van de waarnemers heeft geen (goede) camera. Dat die waarnemingen niet worden beoordeeld begrijp ik wel.

CiteerBij sommige soortgroepen is Obsidentify best goed en bij anderen wat minder. Als je niet zo zeker van de determinatie bent, is het forum een prima manier om dat te vragen.

Bij de meeste niet algemene vliegen ben ik niet zeker van de determinatie, maar het is niet te doen om bij elke waarneming de hulp van het forum te vragen.

CiteerVliegen zijn heel interessant maar vaak moet je piepkleine details op de foto kunnen zien of het beestje moet onder de  :micro:

Helaas is dat zo. Ik heb geen microscoop, vang geen insecten en ben dus afhankelijk van of een beestje zo vriendelijk is om even te blijven zitten voor een foto. Maar de piepkleine details zijn vaak een brug te ver voor een telefooncamera. Het is niet anders. Mijn hoofdinteresse is vogels, alle andere soortgroepen vind ik ook wel interessant maar ook wat minder toegankelijk. Maar wie weet word ik ooit nog een amateur veldbioloog.

CiteerHet is helaas zo dat Obsidentify soms beweert dat iets 100% kloppend is terwijl dat niet zo is, en dat is heel vervelend. Het programma is alleen maar een programma en doet dingen die een mens niet doet. Ik gebruik het weleens om een zoekrichting te krijgen maar dan ga ik verder zelf zoeken of dat klopt (eigen boeken, online gidsen andere fora o.i.d.).

Ik denk dat Obsidentify best vaak goed zit, maar dat zal je niet met zekerheid kunnen weten wanneer 90% van de waarnemingen niet wordt beoordeeld. Afgelopen zomer heb ik 3x een zeldzaam insect waargenomen en 3x had Obsidentify het goed.

CiteerIk wens je veel plezier met de vliegen en muggen. Er is nog heel veel te ontdekken.

James

Dank je  :duim:

Gijs

Henk Soepenberg

Vriendelijke groeten,
Henk

Weia

Citaat van: Gijs21 op oktober 11, 2023, 20:45:48 PMIk denk dat Obsidentify best vaak goed zit, maar dat zal je niet met zekerheid kunnen weten wanneer 90% van de waarnemingen niet wordt beoordeeld. Afgelopen zomer heb ik 3x een zeldzaam insect waargenomen en 3x had Obsidentify het goed.

Gijs
ObsI werkt uitsluitend met goedgekeurde foto's, dus of er maar 10 of 10000 gekeurd zijn maakt niet uit, de rest heeft geen invloed.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Gijs21

Citaat van: Henk Soepenberg op oktober 12, 2023, 09:13:22 AMWelke waarnemingen gaan naar de NDFF: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,468606.msg2397540.html#msg2397540

Bedankt voor de link heb. Fijn om te lezen dat ook niet gevalideerde waarnemingen naar NDFF gaan

Gijs21

Citaat van: Weia op oktober 12, 2023, 09:58:51 AM
Citaat van: Gijs21 op oktober 11, 2023, 20:45:48 PMIk denk dat Obsidentify best vaak goed zit, maar dat zal je niet met zekerheid kunnen weten wanneer 90% van de waarnemingen niet wordt beoordeeld. Afgelopen zomer heb ik 3x een zeldzaam insect waargenomen en 3x had Obsidentify het goed.

Gijs
ObsI werkt uitsluitend met goedgekeurde foto's, dus of er maar 10 of 10000 gekeurd zijn maakt niet uit, de rest heeft geen invloed.

Deze begrijp ik niet. Ik bedoel dat Obsidentify vaak een 100% determinatie geeft. Vaak blijkt dat ook correct als een validator ernaar heeft gekeken. Soms niet, vooral bij matige foto's.
Wat jij precies bedoelt weet ik niet.

Weia

Citaat van: Gijs21 op oktober 14, 2023, 20:48:21 PM
Citaat van: Weia op oktober 12, 2023, 09:58:51 AM
Citaat van: Gijs21 op oktober 11, 2023, 20:45:48 PMIk denk dat Obsidentify best vaak goed zit, maar dat zal je niet met zekerheid kunnen weten wanneer 90% van de waarnemingen niet wordt beoordeeld. Afgelopen zomer heb ik 3x een zeldzaam insect waargenomen en 3x had Obsidentify het goed.

Gijs
ObsI werkt uitsluitend met goedgekeurde foto's, dus of er maar 10 of 10000 gekeurd zijn maakt niet uit, de rest heeft geen invloed.

Deze begrijp ik niet. Ik bedoel dat Obsidentify vaak een 100% determinatie geeft. Vaak blijkt dat ook correct als een validator ernaar heeft gekeken. Soms niet, vooral bij matige foto's.
Wat jij precies bedoelt weet ik niet.

Jij zei dat 90% ongevalideerde waarnemingen iets zeggen, maar er gebeurt niets mee bij het trainen van ObsI. Alsof ze niet bestaan.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0