Wat is de definitie van Waarneming.nl van "inheems"

Gestart door psgels, oktober 02, 2023, 12:34:48 PM

Vorige topic - Volgende topic

Joop Kroon

Dag allemaal,
Ben nog maar kort bezig met determineren, maar in alle bescheidenheid ook mijn two-cent.
Is het een gedachte om de soorten die al waren ingeburgerd vóór 1900 op waarneming.nl te definiëren als: 'lang ingeburgerd' en niet als 'inheems'? De soorten die na 1900 zijn ingeburgerd houden de naam 'ingeburgerd'. Je hebt dan dus twee categorieën voor ingeburgerd: 'ingeburgerd' en 'lang ingeburgerd'.
Hieronder wat voordelen en nadelen die bij me opkomen. Die zijn vast wel te kraken of aan te vullen.

Voordelen:
- 'inheems' wordt op waarneming.nl niet langer gebruikt voor de soorten die voor 1900 zijn ingeburgerd. Inheems blijft daarmee het geijkte begrip zoals elders gebruikt.
- een categorie 'lang ingeburgerd' komt tegemoet aan de gedachte dat het redelijk is om verschil te maken tussen soorten die al meer dan 100 jaar ingeburgerd zijn en de 'jongere' ingeburgerden.
- voor de mensen die graag lijstjes scoren wordt hun inheemsen-lijstje kleiner, maar de nieuwe categorie 'lang ingeburgerd' is voor hen een mooi alternatief doel.
- .....

Nadelen:
- er ontstaat een nieuwe (sub)categorie 'lang ingeburgerd'. In het algemeen geldt: als je een categorie aan een rijtje categorieën toevoegt, wordt het meestal iets ingewikkelder.
- het vraagt aanpassing van mindset bij eenieder, aanpassing van waarneming.nl etc.
- .....

Een variant is nog dat je de categorie 'lang ingeburgerd' niet laat slaan op de soorten die vóór 1900 ingeburgerd zijn maar op de soorten die 100 jaar of langer ingeburgerd zijn. Dan betreft het in 2023 alle soorten die vóór 1923 ingeburgerd zijn, in 2024 de soorten die vóór 1924 ingeburgerd zijn etc. Heel geleidelijk wordt daarmee de categorie 'lang ingeburgerd' groter. Dat lijkt me een nog iets betere benadering. Of het praktisch werkbaar is, weet ik niet. Je zou ook met blokken van decaden kunnen werken. Dan gelden nu als lang ingeburgerd de soorten die voor 1920 ingeburgerd waren, vanaf 2030 ga je de soorten als lang ingeburgerd
betitelen die voor 1930 ingeburgerd raakten, etc. Maar goed, dat is een detailleringspunt.

Vriendelijke groet,
Joop Kroon

nielseimers

We kunnen geen nieuwe status aanmaken, we moeten kiezen uit de statussen die reeds beschikbaar zijn. Maar hoe meer statussen we gebruiken, des te complexer en verwarrender het wordt. We houden het daarom bij drie statussen: native, naturalized en incidental import.

Geum rivale

Dan lijkt 1900 mij een goed ijkpunt, want hoe ver moet je anders terug? Tot de prehistorie? Planten die langer dan een eeuw in Nederland zijn hebben gevoelsmatig toch een 'hogere' status dan onlangs ingeburgerde; niemand van ons of onze ouders heeft immers nog meegemaakt dat ze hier verschenen.
Kees van Reenen

tekenaar

#33
Dat is allemaal prima, zolang "lang ingeburgerde soorten" geen status van "inheems" gaan krijgen - tenminste niet die soorten waarvan de manier van verspreiding (menselijk handelen) bekend is.

Dus dan wordt:
native: door natuurlijke versoreiding op de huidige groeiplaats gekomen
naturalized: door menselijk toedoen op de huidige groepplaats gekomen en daar al voor 1900 aanwezig
incidental import: door menselijk toedoen op de huidige groepplaats gekomen en daar pas na 1900 verschenen

Waarbij "groeiplaats" ruim genomen mag worden, hiermee is meer een regio bedoeld dan een exacte locatie.

Maar dan krijgen wijd verspreide recent aangekomen exoten de status "incidental import". Dat voelt ook niet helemaal correct. Ik weet even geen plantje, maar nijlgans wordt dan "incidental import". Dit is op te lossen door de termen te vervangen:

native species
naturalized alien species
alien species

Dan wordt het onafhankelijk van de algemeenheid van een soort.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

RutgerB

Als het anders dan nu opgelost wordt, zullen planten die voor 1900 zijn ingeburgerd ook als Ingeburgerd worden weergegeven. Dat betekent ook dat ze op de site anders zullen worden weergegeven en ook bij standaardweergaven uit wat lijstjes verdwijnen. Vind ik jammer, maar dat geldt voor mij dus voor alle soorten die je 'verstopt' vanwege hun (inburgerings-)status.

De zeldzaamheid zou volgens mij los moeten staan van de status, maar dat is sinds jaar en dag voor de planten al niet zo op Waarneming.nl. Incidental-soorten zijn maximaal zeldzaam omdat men ook daar de aandacht niet op wil richten. Ben ik het niet mee eens, zeer zeldzaam is zeer zeldzaam, maar ook ik krijg niet altijd mijn zin  ;)

CiteerMaar dan krijgen wijd verspreide recent aangekomen exoten de status "incidental import". Dat voelt ook niet helemaal correct. Ik weet even geen plantje, maar nijlgans wordt dan "incidental import".

Je weet geen voorbeeld omdat wijd verspreide soorten de status Ingeburgerd krijgen. De verspreiding wordt dan namelijk grotendeels niet meer bepaald door herhaalde 'import'.

Julian

Citaat van: RutgerB op oktober 28, 2023, 11:40:55 AMDe zeldzaamheid zou volgens mij los moeten staan van de status, maar dat is sinds jaar en dag voor de planten al niet zo op Waarneming.nl. Incidental-soorten zijn maximaal zeldzaam omdat men ook daar de aandacht niet op wil richten. Ben ik het niet mee eens, zeer zeldzaam is zeer zeldzaam, maar ook ik krijg niet altijd mijn zin  ;)
We zijn het wederom eens, Rutger. Overigens denk ik dat dit vanzelf goedkomt als exoten en escapes straks gewoon standaard meetellen in alle lijsten; dan gaat ook die inconsequentie meer mensen opvallen. De 'strijd' is nog niet gestreden; tot die tijd gewoon blijven inzetten op de kracht van herhaling (cultuurverandering kost tijd; we hoeven geen zaken door te drukken).  :duim:

Voor de plantenvalidators: goed om te beseffen welke grote potentie dit heeft: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,507518.0.html (hetzelfde zou namelijk toe te passen moeten zijn op inheems, ingeburgerd, verwilderd, etc. inclusief automatische toewijzing op basis van groeiplek - gebruikmakend van de technologie die al bestaat voor autovalidatie).

tekenaar

Julian: je link werkt niet.

En ik ben het er helemaal mee eens om standaard alle soorten (om het even welke status) op te nemen in lijsten.

Ik durf zelfs de stelling aan dat signalering van nieuwe exoten belangrijker is dan de zoveelste bevestiging van het voorkomen van een inheemse soort op een bekende plek.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Arne Beck

Citaat van: tekenaar op oktober 28, 2023, 17:40:55 PMJulian: je link werkt niet.

Voor mij doet ie het wel?
Met de bijlage kan je er zelf naartoe navigeren :-)
Hij / Hem / Zijn

tekenaar

Aha, daar heb je admin-rechten voor nodig Julian :)
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Julian

Citaat van: tekenaar op oktober 28, 2023, 17:40:55 PMEn ik ben het er helemaal mee eens om standaard alle soorten (om het even welke status) op te nemen in lijsten.

Ik durf zelfs de stelling aan dat signalering van nieuwe exoten belangrijker is dan de zoveelste bevestiging van het voorkomen van een inheemse soort op een bekende plek.
Goed punt!

Citaat van: tekenaar op oktober 29, 2023, 06:11:47 AMAha, daar heb je admin-rechten voor nodig Julian :)
Die kan ik je niet geven maar vermoed dat als jij Hisko mailt, dat je meteen weer aan de slag kan als validator.  ;)

tekenaar

Julian, sorry, ik zou dolgraag weer als validator aan de slag gaan, maar momenteel moet ik alle zeilen bijzetten om financieel rond te komen. Ik weet uit ervaring dat ik als validator lange nachten kan maken, zonder dat het werk ooit "af" komt, en zoveel tijd kan ik me momenteel niet veroorloven voor vrijwilligerswerk. Dus, nee, dat ga ik alleen doen, als er een financiele vergoeding tegenover staat.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Rien Ondersteijn

En het wordt tijd dat die komt - dat heb ik al váker aangegeven... :wacko:
Groene groe[n]tjes.Rien.

Arne Beck

Hij / Hem / Zijn

tekenaar

#43
Citaat van: Arne Beck op november 01, 2023, 22:35:23 PMZeker voor het "vuile ObsIdentify" werk  :P

Ach, Obsidentify is best leuk speelgoed. Het enige wat echt mis gaat, is dat de zekerheidspercentages misleidend zijn. Hij zou nooit meer dan 90% mogen suggereren. Dat alleen al is een signaal naar waarnemers om zelf even te denken.

En Obsidentify waarnemingen zouden nooit een grijs vinkje mogen krijgen. Die kunnen alleen worden gevalideerd door een menselijke validator. Anders keurt een programma goed wat door een ander programma is gesuggereerd, en daar zit gewoon teveel onzin tussen. (Gebruikt Obsidentify ook waarnemingen-met-een-grijs-vinkje als foto-referenties? Indien dat het geval is, dan hebben we een negatieve spiraal gevonden waarmee het systeem zichzelf steeds slechter maakt.)
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Martijn van Sluijs

Citaat van: tekenaar op november 02, 2023, 09:41:59 AM(Gebruikt Obsidentify ook waarnemingen-met-een-grijs-vinkje als foto-referenties? Indien dat het geval is, dan hebben we een negatieve spiraal gevonden waarmee het systeem zichzelf steeds slechter maakt.
Nee
Vriendelijke groeten,
Martijn

nielseimers

Citaat van: tekenaar op november 02, 2023, 09:41:59 AMAnders keurt een programma goed wat door een ander programma is gesuggereerd.

De NIA (herkenningssoftware) valideert fotowaarnemingen. Dat is dezelfde software die ObsIdentify gebruikt. Dus het gaat om hetzelfde programma.


Citaat van: tekenaar op november 02, 2023, 09:41:59 AMEn Obsidentify waarnemingen zouden nooit een grijs vinkje mogen krijgen. Die kunnen alleen worden gevalideerd door een menselijke validator.

De NIA valideert 45% (700.000) van de jaarlijks binnenkomende fotowaarnemingen. De 40 plantenvalidatoren valideren jaarlijks slechts 30% (450.000) van de binnenkomende fotowaarnemingen. Het is veilig om te stellen dat het uitzetten van de NIA geen slimme zet is. We hebben de NIA slechts voor een beperkt aantal taxa aan staan. Bij een jaarlijkse controle blijkt de NIA validatie een foutenpercentage van 0,3% (3 op de 1000) waarnemingen te hebben. Dit vinden wij een acceptabele foutenmarge. Bovendien kan het nooit voor een extra stip op de kaart zorgen, want de NIA mag pas valideren als de soort bekend is op de betreffende locatie.

Geum rivale

Citaat van: tekenaar op oktober 27, 2023, 11:53:06 AMDat is allemaal prima, zolang "lang ingeburgerde soorten" geen status van "inheems" gaan krijgen - tenminste niet die soorten waarvan de manier van verspreiding (menselijk handelen) bekend is.

Dus dan wordt:
native: door natuurlijke versoreiding op de huidige groeiplaats gekomen
naturalized: door menselijk toedoen op de huidige groepplaats gekomen en daar al voor 1900 aanwezig
incidental import: door menselijk toedoen op de huidige groepplaats gekomen en daar pas na 1900 verschenen

Waarbij "groeiplaats" ruim genomen mag worden, hiermee is meer een regio bedoeld dan een exacte locatie.

Maar dan krijgen wijd verspreide recent aangekomen exoten de status "incidental import". Dat voelt ook niet helemaal correct. Ik weet even geen plantje, maar nijlgans wordt dan "incidental import". Dit is op te lossen door de termen te vervangen:

native species
naturalized alien species
alien species

Dan wordt het onafhankelijk van de algemeenheid van een soort.
Afgezien van de Engelse termen (ik heb al eerder gepleit voor het gebruik van Nederlandse, voor een Nederlandstalig platform; op Obsidentify kunnen alsnog Engelstalige aanduidingen worden gebruikt) is het wellicht ook goed te bedenken hoe buiten Waarneming.nl omgegaan wordt met "ingeburgerd". In de plantenwereld is daarvan al sprake na drie generaties. Natuurlijk mag Wn. eigen regels hanteren (ook om het verschil met de vogelaarswereld, waarin Fazant en Nijlgans nog steeds als exoot beschouwd worden) niet te groot te maken, maar neem het i.e.g. mee in de overweging.
Kees van Reenen

tekenaar

Kees, een ingeburgerde soort is nog steeds een exoot, dus het verschil tussen de planten en vogel wereld is niet zo groot.

Native species = inheemse soort
Naturalized alien species = ingeburgerde exoot
Invasive alien species = invasieve exoot
Alien species = exoot

Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

RutgerB

Vraag / opmerking:

Waarom is Bonte luzerne inheems in Nederland?

https://www.verspreidingsatlas.nl/0802#  en  https://waarneming.nl/species/16723/

Het is een kruising van een uitheemse met een inheemse soort en dus ook uitheems?

Martijn van Sluijs

Vriendelijke groeten,
Martijn

Arne Beck

Hij / Hem / Zijn

RutgerB

Citaat van: Martijn van Sluijs op november 11, 2023, 14:22:30 PMFalcata en sativa staan toch allebei op inheems?

Dat klopt mogelijk niet voor Bonte luzerne. In de Verspreidingsatlas (en daar halen we onze gegevens over de status vandaan) is niet vastgelegd dat Bonte luzene vanaf een zeker moment (voor of na 1900?) is ingeburgerd en dat is volgens mij wel het geval. Luzerne is daar immers ook als ingeburgerd genoteerd.

Ik heb het op Waarnemingen.be net aangepast voor Bonte luzerne: Ingeburgerd.

Martijn van Sluijs

In de Standaardlijst van de Nederlandse flora wordt benoemd voor M. sativa: ingeburgerd in 19e eeuw. M. x varia wordt er als inheems benoemd (wat mij bevreemdt).

Voor de taxa die in bovengenoemde lijst staan, wordt deze lijst gevolgd. Volgens huidige afspraken is inheems daarmee het correcte label voor M. sativa. Dit geldt ook voor M. x varia, zowel wanneer gekeken wordt naar de Standaardlijst van Nederlanse flora als wanneer gekeken wordt naar de status van beide oudersoorten.
Vriendelijke groeten,
Martijn

RutgerB

Ik moet met mijn vraag dus bij de bron zijn. Ik zal aanraden Bonte luzerne ook als 'ingeburgerd voor 1900' te noteren.

Julian

#54
Onderstaande wens ingediend (https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,69091.msg2580441.html#msg2580441):

Citaat van: Julian op november 15, 2023, 12:26:03 PMOp de oude site staat bij de persoonlijke soortenlijst https://old.waarneming.nl/user/lifelist/3121 het aanvinkvakje "volgens lokale soortenlijst***".

Mocht die op de nieuwe site ook komen dan graag overwegen om deze optie breder te trekken (bijv. "volgens lokale autoriteit") en er een infopagina aan te koppelen*.

Hoe pakt dat uit voor bijvoorbeeld Nederland?
- Voor de Nederlandse vogellijst wordt hier de CSNA gevolgd (op Observation.org de IOC). Vakje aan = CSNA in plaats van IOC.
- De BES-eilanden (bijzondere gemeenten van het Europese land Nederland) standaard laten meetellen bij het oproepen van de Nederlandse lijst (deze worden nu uitgesloten vanwege het telspel maar horen toch echt bij ons land). Vakje aan = Nederland zonder BES-eilanden.
- Vanwege de Dutchbirdingcultuur (specifiek: het telspel) zijn we het 'normaal' gaan vinden dat bepaalde activiteiten, methodes en statussen niet standaard worden weergegeven op lijsten. Op soortenlijsten graag alles gewoon standaard weergeven. Vakje aan = lijst waarbij de telspelregels van kracht zijn.

* De gekoppelde infopagina bevat dan info over:
- Welke taxonomische lijst volgt dit land?
- Welke zeldzaamhedencommissies zijn hier bepalend voor wat 'meetelt'?
- Welke officiële organen van het land tellen niet mee voor het telspel?
- Welke activiteiten, methodes en statussen tellen niet mee voor het telspel?