Chaenothecopsis savonica?

Gestart door Bart Hessen, juni 09, 2023, 12:49:02 PM

Vorige topic - Volgende topic

Bart Hessen

Ik zou graag willen weten welke soort dit is.
Het gaat om deze waarneming: https://waarneming.nl/observation/275546303/.
1 Gewoon houtspeldje - Chaenothecopsis savonica micr. onderzocht, materiaal aanw.
datum: 2023-06-09
locatie: Bakkeveen - De Slotplaats (FR)

foto's:









Ik vind deze soort ontzettend lastig. M.i. is het enige betrouwbare kenmerk om dit van jonge Mycocalicium te onderscheiden de aanwezigheid van een oculaire kamer in de ascustop. Dit is mijn eerste poging tot het gebruik van katoenblauw om dat te bekijken. Zouden jullie even mee willen kijken? Als iemand goede literatuur weet over Chaenothecopsis (of een goede beschrijving van Ch. savonica) houd ik me aanbevolen, want die heb ik tot nog toe niet weten te vinden.

Capitulum 200 um diameter, linsvormig. Volle ascus met 8 (zo te zien rijpe) sporen 31 um lang (incl. ascustop) en 3.8 um breed. Ascosporen (foto 6) elliptisch, groengrijs 5.5-6.5 x 2.0-2.5 um.

Asci in katoenblauw bekeken om te zien of er een oculaire kamer is. Dit is echt aan de limiet van het oplossend vermogen van mijn setup, helaas.
Rijpe ascus (foto 7) lijkt aan de top boven de laatste spore een klein gekleurd topje te hebben. Onrijpe ascus (foto 8 ) lijkt dat ook te hebben.

Op flink vermolmd hout van snag Quercus in vochtig bos. (Een veel vochtiger plek en zachter substraat dan waar ik Mycocalicium ooit heb aangetroffen -maar die in het gebied wel veel voorkomt-). Voorlopig op onzeker.

henkjanvdkolk

#1
Ik heb geprobeerd het ascustop-kenmerk vanavond goed in beeld te brengen bij mijn eigen materiaal.

Chaenothecopsis cf nigra https://waarneming.nl/observation/268093619/


Mycocalicium subtile https://waarneming.nl/observation/234098203/.



Chaenothecopsis: In de top van de ascus zit een relatief smal kanaaltje dat doorloopt tot de ascustop
Mycocalicium: De top van de ascus eindigt in een soort "knop"

Het verschil is alleen bij rijpe asci goed te zien, en dan moeten de asci ook nog mooi recht liggen.

Op basis van jouw foto's durf ik helaas niet te zeggen of je te maken hebt met een Chaenothecopsis-soort of met Mycocalicium subtile.
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

Matthijs Molenaar

Afgaand op de sporenmaat en kleur zou ik gaan voor Chaenothecopsis, maar ik weet niet in hoeverre dat een erg betrouwbaar kenmerk is. Ook vind ik de kopjes erg 'rond', wat past bij Chaenothecopsis

Henk-Jan, zou er nog verschil zitten in ascustop per Chaenothecopsis? Dit omdat de soort op jouw foto's van pusilla mogelijk iets anders is :)
Met vriendelijke groet,
Matthijs Molenaar.

Levenslijst Waarneming.nl

When nothing goes right, go left (Martha Cecilia)

henkjanvdkolk

Het ascuskenmerk is geloof ik de basis waarop Mycocalicium verschilt van het genus Chaenothecopsis. Volgens mij moeten dus alle Chaenothecopsis-soorten (inclusief savonica) zo'n smal kanaaltje hebben.
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

lukasverboom

Nette collage, Henk-Jan! Op basis waarvan heb je het tweede ding Mycocalicium genoemd?
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: korstmossen, mossen, schelpen, vleermuizen, mariene dingen.

Korstmossen in de tuin? https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,464730.0.html

henkjanvdkolk

Citaat van: lukasverboom op juni 12, 2023, 21:11:42 PMNette collage, Henk-Jan! Op basis waarvan heb je het tweede ding Mycocalicium genoemd?

In eerste instantie op basis van de brede donkerbruine ascosporen, en volgens mij klopt de ascustop nu dus ook. Misschien goed om te noemen dat de foto's op de plaat van Mycocalicium rechtsonder (de vier foto's vanaf rechtsonder) van jonge asci zijn, waarin het kenmerk (volgens mij) niet zichtbaar is. Mocht je twijfels hebben of het klopt hoor ik het graag! Chaenothecopsis savonica blijf ik ook nog een lastige soort vinden, ik heb daar nog geen goed beeld bij hoe het verschilt van Mycocalicium. Volgens mij zou je bij C. savonica een zelfde soort ascustop-type verwachten als bij C. pusilla.
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

lukasverboom

Dank je. Nou ja, fijn dat je het in beeld hebt kunnen brengen, dat is mij nooit gelukt.
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: korstmossen, mossen, schelpen, vleermuizen, mariene dingen.

Korstmossen in de tuin? https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,464730.0.html

Guido Berger

#7
Three resinicolous North American species of Mycocaliciales in Europe with a
re-evaluation of Chaenothecopsis oregana Rikkinen

In dit artikel staan op pag. 46 tekeningen, o.a. van de ascustop.

Bruce McCune, PNW, Lichens of the Pcific Northwest zegt: Mycocalicium is most confused with Chaenothecopsis, which has a narrow canal in the ascus tip and lacks paraphyses, in contrast to Mycocalicium with a short, broad canal in or no canal at all and with paraphyses in the hymenium.

Ook na de best goede foto's van Henk-Jan, want dit is echt lastig, vind ik het aan de foto's meestal niet tot onduidelijk te zien.
Parafysen kleuren is mogelijk een oplossing - heb ik nog nauwelijks ervaring mee.

-- Chaenothecopsis nana schijnt vooral verward te worden met Mycocalicium subtile.
-- De steel van Ch. pusilla is onder de microscoop totaal anders dan die van M. subtile. Savonica heb ik nog nooit gezien maar ik vermoed dat de steel daarvan lijkt op die van pusilla.

The genus Chaenothecopsis (Mycocaliciaceae) in Switzerland,
and a key to the European species
Urs GRONER zegt:

Asci cylindrical to subclavate, persisting;
apex strongly thickened and in most species
penetrated by a thin canal, visible in semimature
asci (iodine stained; ␂1000).

Dus inderdaad niet in alle soorten - maar wel in de soorten die in de LGBI2 staan meen ik.

Maar het zal duidelijk worden als wij overtuigende exemplaren vinden en die goed fotograferen.
Dat gaat ons lukken!

henkjanvdkolk

Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

henkjanvdkolk

Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

henkjanvdkolk

#10
Dat er onder C. pusilla misschien twee soorten schuilgaan werd ontdekt door Guido: https://waarneming.nl/observation/271369843/


Vanavond een paar collecties van mijzelf gesneden:
C. cf nigra: https://waarneming.nl/observation/268093619/
C. cf pusilla: https://waarneming.nl/observation/208492922/
Deze collecties lijken alleen te verschillen in sporenseptum (dik in "nigra" vs dun in "pusilla") en mogelijk sporenafmetingen (5.5-7.0x1.8-2.3 in "nigra" vs 6.2-7.4x2.0-2.4 in "pusilla")
In beide collecties hebben de steeltjes en hypothecium onder de microscoop een groenige tint, dat K+ bruingeel reageert.


Mycocalicium heeft bruine tinten in de steel en hypothecium die in K iets lichter worden.

Goed opgemerkt door Guido is het verschil in de structuur van de steel. Bij Chaenothecopsis bestaat het uit vage "puzzelstukjes" of een wirwar aan hyfen, bij Mycocalicium opgebouwd uit "stevige" min of meer rechthoekige cellen.
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

Guido Berger


henkjanvdkolk

#12
Vanochtend heb ik een paar van mijn collecties van Chaenothecopsis savonica bekeken, en ook nog een exemplaar van Mycocalicium subtile. De foto's staan hieronder.

Volgens mij kloppen beide onderstaande waarnemingen van Chaenothecopsis savonica wel. Bij Chaenothecopsis savonica is de steel opgebouwd uit onduidelijkere cellen, en in de ascus top is een dun kanaaltje zichtbaar (heel moeilijk te zien, en helaas geen mooie oudere asci kunnen vinden).



Mycocalicium subtile https://waarneming.nl/observation/183401836/






Chaenothecopsis savonica (?) https://waarneming.nl/observation/81710177/






Chaenothecopsis savonica (?) https://waarneming.nl/observation/78699425/



Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

Guido Berger


Bart Hessen

Beste mensen, dank voor jullie grote inzet! Voor de amateur lijkt het steeltje het meest toegankelijke handvat. Ik moet wel zeggen dat in mijn eigen materiaal van Ch. pusilla daar toch wel aardig wat variatie in zit (b.v. foto 1 uit Beetsterzwaag, foto 2 uit Oranjewoud, beide met de 2-cellige sporen van "gewone" pusilla). Gewoon maar blijven prikken en kijken, lijkt me... Ik denk dat ik binnenkort wat verder kijk naar "onrijpe" Mycocalicium; die geeft de grootste kans op verwarring met Ch. savonica en die kan ik dan maar beter goed leren kennen...20221107_174318tris.jpg20230503_165821tris.jpg 

Bart Hessen

Beste mensen, ik heb nog eens een poging gedaan om Chaenothecopsis pusilla https://waarneming.nl/observation/277063643/ , halfrijpe Mycocalicum subtile https://waarneming.nl/observation/277065178/ en de Ch. savonica? https://waarneming.nl/observation/277067183/ in K te monteren.

De verschillen in de steeltjes vallen me erg tegen. Bij Mycocalicium vallen me de smalle, vertakte hyfen op rond de asci (parafysen?) die bij de andere niet zo present zijn.

Chaenothecopsis pusilla https://waarneming.nl/observation/277063643/
20230615_220737bis.jpg

halfrijpe Mycocalicum subtile https://waarneming.nl/observation/277065178/
20230619_122255tris.jpg

Ch. savonica? https://waarneming.nl/observation/277067183/
20230615_213558tris.jpg

Opvallend bij de Ch. savonica? is dat zelfs bij een volrijp exemplaar (moet ik nog plaatsen) de sporen weigeren om donkerbruin te worden. Bij Mycocalicium zijn al bij halfrijpheid donkerbruine sporen te zien (nauwelijks een hard criterium...)

Bart Hessen

Foto's van volrijp exemplaar van Ch. savonica? geplaatst op https://waarneming.nl/observation/277139195/
Bij het opleggen van het dekglaasje (in water) meteen al veel vrije sporen te zien.
Ascosporen steeds groengrijs, 4.5-5.2 x 2.0-2.5 um
Nog steeds geen hard bewijs, maar het lijkt me stug dat dit Mycocalicium is.

henkjanvdkolk

Ik heb ook de indruk dat de sporen van Chaenothecopsis savonica lichter van kleur zijn dan die van Mycocalicium, en ook onregelmatiger van vorm waarbij er vaak ook lange dunne sporen te zien zijn.

Ik denk dat je determinaties juist zijn, maar de foto's missen voor mij net de kwaliteit om de structuur van de steel en de ascustop goed te kunnen beoordelen.
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

Bart Hessen

Dank, Henk-Jan!

Helaas kom ik met m'n 50+jaar oude microscoop en telefoontje niet veel verder in resolutie. Ik kan nog met het 100x objectief en immersie-olie (ik heb ergens nog wel wat) aan de slag.

Het zou wel fijn zijn hier wat zekerheid in te krijgen. Ik heb dit ding eerder op twee andere plekken gevonden (Venebos -dicht bij Bakkeveen- en Elspeet, beide op Pinus).
Zou ik 'm je anders eens op mogen sturen?

henkjanvdkolk

Prima als je het materiaal opstuurt, ik kijk er graag naar!
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

Matthijs Molenaar

Met vriendelijke groet,
Matthijs Molenaar.

Levenslijst Waarneming.nl

When nothing goes right, go left (Martha Cecilia)

Guido Berger

Citaat van: Matthijs Molenaar op augustus 10, 2023, 10:59:09 AMEn wat vinden jullie van deze?: https://waarneming.nl/observation/282827805/

Hier zou Lukas tegen mij zeggen: de sporen zijn te spoelvormig (als een rugbybal) voor savonica.

Matthijs Molenaar

Citaat van: Guido Berger op augustus 10, 2023, 12:11:35 PM
Citaat van: Matthijs Molenaar op augustus 10, 2023, 10:59:09 AMEn wat vinden jullie van deze?: https://waarneming.nl/observation/282827805/

Hier zou Lukas tegen mij zeggen: de sporen zijn te spoelvormig (als een rugbybal) voor savonica.
Ik vond ze ook al zo donker.. Hij staat nu op een onzekere Mycocalicium  :blink:
Met vriendelijke groet,
Matthijs Molenaar.

Levenslijst Waarneming.nl

When nothing goes right, go left (Martha Cecilia)

Bart Hessen

Lijkt mij prima Mycocalicium, met goede maat, vorm en kleur van de sporen, de maat van de asci en zo te zien een goed ontwikkeld excipulum.

Matthijs Molenaar

Citaat van: Bart Hessen op augustus 10, 2023, 15:56:55 PMLijkt mij prima Mycocalicium, met goede maat, vorm en kleur van de sporen, de maat van de asci en zo te zien een goed ontwikkeld excipulum.
Dank je wel, Bart! Ik zet hem op zeker.  :duim:
Met vriendelijke groet,
Matthijs Molenaar.

Levenslijst Waarneming.nl

When nothing goes right, go left (Martha Cecilia)