Betrouwbaarheid data waarnemingen zonder foto?

Gestart door Norman, februari 19, 2023, 09:41:43 AM

Vorige topic - Volgende topic

Norman

Met enige regelmaat kom ik waarnemingen tegen van een das die gemarkeerd staan als 'Goedgekeurd (automatische validatie)'.

Dit zijn waarnemingen zonder foto in gebieden waar inderdaad dassen voorkomen en de markering lijkt plausibel.

Echter, valt het op dat het tijdstip van waarnemen doorgaans overdag zijn, waardoor de kan nihil is dat de activiteit 'ter plaatse' correct is, mogelijk gaat het dan om andere activiteiten zoals prenten, haren, etc.

Echter, als ik waarnemingen van das zie waarbij een foto staat, bijv. van een prent, dan is dit een heel veel gevallen een prent van een hond.

Zouden waarnemingen van das zonder foto (en omschrijving) niet op 'niet te beoordelen' moeten? 

tekenaar

Dat geldt in het algemeen voor alle waarnemingen zonder foto.

De autovalidatie is gekoppelt aan de nabijheid van een goedgekeurde waarmneming met foto. Dat betekent dat het verspreidingsbeeld niet wordt beinvloed door deze automatisch goedgekeurde waarnemingen. Het is een soort van service aan de waarnemers en de status moet je zien als "zou heel goed kunnen kloppen" en dus niet als even zeker als een goedgekeurde waarneming met foto.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Norman

Maar de 'het zou heel goed kunnen kloppen'waarnemingen worden toch doorgezet naar de NDFF?

Dat is aardig in het geval van een koolmees of een bruine kikker die daadwerkelijk in vrijwel elk KM-hok worden waargenomen, maar in dit geval, word er veel te rooskleurig beeld geschetst.

Daarnaast, ik heb net even gekeken, voor het KM-hok van de waarneming die de aanleiding was voor dit bericht is geen enkele waarneming bekend van 1900 tot en met vandaag met een foto.

tekenaar

Het gaat niet om of er een foto bij staat, maar of er ene handmatig goedgekeurde waarneming in de omgeving is. die kan best in een ander kilometerhok vallen, want het gaat om een straal rondom een goedgekeurde waarneming. En hoe groot die straal is, is per soort verschillend ingesteld.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Norman

Best leuk, maar gezien het aantal foto's van prenten, putjes, haren, drollen die niet kloppen of niet te beoordelen zijn, is de automatische validatie helemaal niet zo aannemelijk. Zeker niet bij een dier dat niet in zulke grote aantallen voorkomt.

Ook is 5000 mtr. en minimaal 1 waarneming arbitrair met het oog de ecologie van de das.
Een das kan makkelijk een paar KM hokken doorkruisen en in theorie kan 1 das in meerdere KM verschijnen en kan de indruk ontstaan, dat de das in grotere aantallen voorkomt, dan deze in daadwerkelijk voorkomen.

tekenaar

die kan je hier melden:

https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,267429.0.html

En het verspreidingsbeeld is inderdaad geen maat voor het aantal aanwezige dieren.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Norman

Citaat van: tekenaar op februari 20, 2023, 18:55:33 PMdie kan je hier melden:

https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,267429.0.html

En het verspreidingsbeeld is inderdaad geen maat voor het aantal aanwezige dieren.

Kan je wel melden, maar er gebeurt hoegenaamd niks mee.

Gezien de hoeveelheid fouten, zegt het ook niks over het verspreidingsbeeld.

Norman

Wederom een voorbeeld:

https://waarneming.nl/observation/264125739/

Staat als Ter plaatse, om 10:31 en Goedgekeurd (automatische validatie).

Een das om 10:31 ter plaatse is zeer ongebruikelijk, maar kijk je bij de methode, dan staat hier vraatsporen aangegeven. Zover ik weet zijn zulke sporen normaal gesproken niet te beoordelen, en al helemaal niet zonder foto.

Of wel, wat voor vraatsporen zijn het? Waarom is dat een das? Waarom geen konijn? Of een zwarte kraai? Of...?

peterv

Citaat van: Norman op februari 23, 2023, 11:56:39 AMWederom een voorbeeld:

https://waarneming.nl/observation/264125739/

Staat als Ter plaatse, om 10:31 en Goedgekeurd (automatische validatie).

Een das om 10:31 ter plaatse is zeer ongebruikelijk, maar kijk je bij de methode, dan staat hier vraatsporen aangegeven. Zover ik weet zijn zulke sporen normaal gesproken niet te beoordelen, en al helemaal niet zonder foto.

Of wel, wat voor vraatsporen zijn het? Waarom is dat een das? Waarom geen konijn? Of een zwarte kraai? Of...?
Ik zie niets vreemds aan deze waarneming. De waarnemer heeft kennelijk om 10:31 uur ter plaatse vraatsporen van een das aangetroffen. Dat is toch volstrekt plausibel? Welk type (vraat)sporen precies zijn gevonden is voor de autovalidatie niet relevant omdat er kennelijk binnen de gestelde straal goedgekeurde waarnemingen met fotobewijs zijn. Het is verder aan de zoogdieradmins om te bepalen of de gehanteerde straal van 5 km met 1 referentiewaarneming al of niet te soepel is. Voor de bulk van de waarnemingen, uit gebieden waar toch zowat 'overal' dassen zitten, maakt het volgens mij niet uit.
Peter Venema

Norman

Citaat van: peterv op februari 23, 2023, 15:47:42 PM
Citaat van: Norman op februari 23, 2023, 11:56:39 AMWederom een voorbeeld:

https://waarneming.nl/observation/264125739/

Staat als Ter plaatse, om 10:31 en Goedgekeurd (automatische validatie).

Een das om 10:31 ter plaatse is zeer ongebruikelijk, maar kijk je bij de methode, dan staat hier vraatsporen aangegeven. Zover ik weet zijn zulke sporen normaal gesproken niet te beoordelen, en al helemaal niet zonder foto.

Of wel, wat voor vraatsporen zijn het? Waarom is dat een das? Waarom geen konijn? Of een zwarte kraai? Of...?
Ik zie niets vreemds aan deze waarneming. De waarnemer heeft kennelijk om 10:31 uur ter plaatse vraatsporen van een das aangetroffen. Dat is toch volstrekt plausibel? Welk type (vraat)sporen precies zijn gevonden is voor de autovalidatie niet relevant omdat er kennelijk binnen de gestelde straal goedgekeurde waarnemingen met fotobewijs zijn. Het is verder aan de zoogdieradmins om te bepalen of de gehanteerde straal van 5 km met 1 referentiewaarneming al of niet te soepel is. Voor de bulk van de waarnemingen, uit gebieden waar toch zowat 'overal' dassen zitten, maakt het volgens mij niet uit.

Dat is een misvatting. Er zitten niet zowat overal dassen, op wat gebieden in Zuid-Limburg na.
Deze indruk zou zomaar kunnen ontstaan door de misinterpretatie van sporen.
Lees de hele conversatie nog eens terug voor mijn reden tot twijfel, dan rapporteer ik wederom een foute determinatie (gelukkig deze maal wel als 'onzeker' ingevoerd).

peterv

Citaat van: Norman op februari 23, 2023, 15:55:27 PMDat is een misvatting. Er zitten niet zowat overal dassen, op wat gebieden in Zuid-Limburg na.
Ik zeg niet dat overal dassen zitten; ik zeg dat de bulk van alle dassenwaarnemingen afkomstig is uit gebieden waar zowat overal dassen zitten. Dat is overigens veel meer dan wat gebieden in Zuid-Limburg. Vrijwel alle hogere zandgronden van midden en oost Nederland zijn tegenwoordig weer ruim bezet met dassen. Op elke willekeurige plek op het Drents plateau bijvoorbeeld  denk ik binnen een straal van 5 km wel meerdere burchten te kunnen vinden. Voor zover ik kan zien zijn goedgekeurde foto's van dassenprenten inderdaad allemaal dassen. Dat sommige waarnemers (ook) foto's van hondenprenten invoeren maakt niets uit, die worden toch wel afgekeurd.
Peter Venema

Norman

Citaat van: peterv op februari 24, 2023, 21:34:26 PMVoor zover ik kan zien zijn goedgekeurde foto's van dassenprenten inderdaad allemaal dassen. Dat sommige waarnemers (ook) foto's van hondenprenten invoeren maakt niets uit, die worden toch wel afgekeurd.

Je hebt mijn berichten niet gelezen of begrepen denk ik.

Ik geloof best dat waarnemingen mét foto afgekeurd worden, maar daar er behoorlijk veel foute waarnemingen zijn met foto, lijkt het me evident dat het aantal foute waarnemingen zonder foto minimaal even hoog ligt, maar deze worden automatisch goedgekeurd, omdat er in een straal van 5 km een das is ingevoerd en goedgekeurd en op die manier vervuild de data. 

peterv

Citaat van: Norman op februari 25, 2023, 10:42:15 AMJe hebt mijn berichten niet gelezen of begrepen denk ik.

Ik geloof best dat waarnemingen mét foto afgekeurd worden, maar daar er behoorlijk veel foute waarnemingen zijn met foto, lijkt het me evident dat het aantal foute waarnemingen zonder foto minimaal even hoog ligt, maar deze worden automatisch goedgekeurd, omdat er in een straal van 5 km een das is ingevoerd en goedgekeurd en op die manier vervuild de data. 
Ik heb alles gelezen en begrijp het heel goed hoor. Als het goedkeuren van (mogelijk foute) waarnemingen op basis van goedgekeurde validatieparameters een probleem is, dan is dat een probleem van ALLE soorten met automatische validatie. De automatische goedkeuring zegt niets meer en niet minder dan: op basis van gedocumenteerde waarnemingen is uw waarneming op deze plaats mogelijk. Ga er maar gerust vanuit dat er tienduizenden waarnemingen een grijs vinkje krijgen terwijl de waarnemer in werkelijkheid een andere soort dier of plant heeft gezien. Als je dat niet wil, dan moet je de automatische validatie afschaffen of veel strenger instellen. Daarover beslissen de zoogdierenadmins, ik niet.
Peter Venema

Douwe van der Ploeg

In aanvulling daarop, de afnemers van de data kunnen voor zover ik begrijp ook filteren op validatiestatus, en zelf de afweging maken of ze autovalidatie-waarnemingen mee willen nemen of niet, of juist zelfs data meenemen die helemaal geen validatie heeft.
Douwe van der Ploeg

Norman

Citaat van: Douwe van der Ploeg op februari 27, 2023, 01:37:30 AMIn aanvulling daarop, de afnemers van de data kunnen voor zover ik begrijp ook filteren op validatiestatus, en zelf de afweging maken of ze autovalidatie-waarnemingen mee willen nemen of niet, of juist zelfs data meenemen die helemaal geen validatie heeft.

Oh, dan maakt het helemaal niet uit of de data betrouwbaar is of niet...

hiskodevries

Norman, ik geloof niet dat je ook maar iets begrijpt wat Douwe en Peter je proberen duidelijk te maken.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Norman

Citaat van: hiskodevries op februari 27, 2023, 08:37:11 AMNorman, ik geloof niet dat je ook maar iets begrijpt wat Douwe en Peter je proberen duidelijk te maken.


Laten we het daar maar op houden...

jva

Citaat van: Norman op februari 20, 2023, 14:43:46 PMMaar de 'het zou heel goed kunnen kloppen'waarnemingen worden toch doorgezet naar de NDFF?

Dat is aardig in het geval van een koolmees of een bruine kikker die daadwerkelijk in vrijwel elk KM-hok worden waargenomen, maar in dit geval, word er veel te rooskleurig beeld geschetst.

Daarnaast, ik heb net even gekeken, voor het KM-hok van de waarneming die de aanleiding was voor dit bericht is geen enkele waarneming bekend van 1900 tot en met vandaag met een foto.

Interessante discussie die ik de laatste jaren vaker ben tegenkomen, al dan niet gepaard gaande met de nodige emotie (ook al ben ik geen regelmatige bezoeker van het forum meer). Lees ook dit topic nog eens door Norman, geeft wellicht al meer inzichten:
https://forum.waarneming.nl/index.php?topic=450085.0

Die gehanteerde straal i.c.m. referentiewaarneming(en) is overigens ook iets wat onlangs als verbeterpunt c.q. extra waarborg is doorgevoerd n.a.v. de discussies over dit onderwerp vraag ik me af? Ik kende het in ieder geval nog niet (maar zoals gezegd geen fanatieke forum volger). In voorgenoemde topic werd al aangegeven dat alles gewoon doorgaat naar de NDFF tenzij door de waarnemer in kwestie niet gewenst dan wel de waarneming is afgekeurd. Ook zouden auto gevalideerde waarnemingen meegaan in de verspreidingsatlas. De mogelijkheid voor filteren in de NDFF op al dan niet autogevalideerde waarnemingen zegt me overigens niets terwijl ik toch geregeld van deze database gebruik maak. Zoek ik nog eens uit.
Jelle

Norman

Citaat van: jva op februari 27, 2023, 22:07:38 PM
Citaat van: Norman op februari 20, 2023, 14:43:46 PMMaar de 'het zou heel goed kunnen kloppen'waarnemingen worden toch doorgezet naar de NDFF?

Dat is aardig in het geval van een koolmees of een bruine kikker die daadwerkelijk in vrijwel elk KM-hok worden waargenomen, maar in dit geval, word er veel te rooskleurig beeld geschetst.

Daarnaast, ik heb net even gekeken, voor het KM-hok van de waarneming die de aanleiding was voor dit bericht is geen enkele waarneming bekend van 1900 tot en met vandaag met een foto.

Interessante discussie die ik de laatste jaren vaker ben tegenkomen, al dan niet gepaard gaande met de nodige emotie (ook al ben ik geen regelmatige bezoeker van het forum meer). Lees ook dit topic nog eens door Norman, geeft wellicht al meer inzichten:
https://forum.waarneming.nl/index.php?topic=450085.0

Die gehanteerde straal i.c.m. referentiewaarneming(en) is overigens ook iets wat onlangs als verbeterpunt c.q. extra waarborg is doorgevoerd n.a.v. de discussies over dit onderwerp vraag ik me af? Ik kende het in ieder geval nog niet (maar zoals gezegd geen fanatieke forum volger). In voorgenoemde topic werd al aangegeven dat alles gewoon doorgaat naar de NDFF tenzij door de waarnemer in kwestie niet gewenst dan wel de waarneming is afgekeurd. Ook zouden auto gevalideerde waarnemingen meegaan in de verspreidingsatlas. De mogelijkheid voor filteren in de NDFF op al dan niet autogevalideerde waarnemingen zegt me overigens niets terwijl ik toch geregeld van deze database gebruik maak. Zoek ik nog eens uit.


Dank. Dat topic sterkt mijn theorie.
Kwantiteit, boven kwaliteit.

Geef daar geen oordeel over, er kunnen redenen zijn om een foutpercentage te accepteren, maar als pietje precies moet het bij mij kloppen en anders voer ik het niet eens in.

Overigens voer ik helemaal niks meer in op waarneming.nl te maken, maar dat heeft met een doorgeslagen admin te maken.

tekenaar

Zodra je 1 waarneming hebt die op basis van documentatie (foto) is goedgekeurd, maakt het voor het verspreidingsbeeld geen enkel verschil wanneer in de directe ongeving andere waarnemingen door de autovalidatie worden goedgekeurd.

Het aantal losse waarnemingen is niet geschikt om iets te zeggen over aantallen dieren in een gebied. 1 waarneming of 100 waarnemingen zeggen beide slechts dat de soort er is waargenomen,en niet hoeveel exemplaren er zitten.

Waar het valt of staat, is hoe goed de waarnemingen met foto worden beoordeeld. En zoals eerder aangegeven, als je daar fouten in vindt, kan je dat melden.

In de nog niet beoordeelde waarnemingen met foto zitten inderdaad veel fouten, en dat kan je nemen als maat voor de betrouwbaarheid van waarnemingen zonder foto. Maar dat veranderd niets aan het verspreidingsbeeld, wat wordt bepaald aan de hand van handmatig goedgekeurde waarnemingen.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

P.s., als je geen gebruik maakt van de database (je voert niets in), wat zeur je dan?
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Norman

Citaat van: tekenaar op februari 28, 2023, 04:39:40 AMP.s., als je geen gebruik maakt van de database (je voert niets in), wat zeur je dan?

Wat een onnodige steek onder water.
Jammer dat een kritische vraag, voor jou gelijk staan aan zeuren.

Iedereen maakt gebruik van de database, ook als je niets (meer) invoert, omdat er besluiten worden genomen op basis van de waarnemingen in waarneming.nl en/of de NDFF database. Ik vind het daarom belangrijk dat er over de kwaliteit van de databases geen reden tot discussie kan zijn, maar blijkbaar is dat zeuren volgens jou.

tekenaar

#23
Nee, je geeft zelf aan dat je helemaal niets invoert. Dat staat je uiteraard vrij, maar daar reageerde ik op.

Ik vindt juist jou terechte vraag overkomen als kritiek op de werkwijze van waarneming.nl, en als je dan, nadat meerdere mensen tijd hebben gestoken in de uitleg over die werkwijze, op het einde vertelt dat je helemaal niets invoert, komt dat op mij raar over.

Ook geef je zelf aan geen gebruik te willen maken van de mogelijkheid om (admins) te wijzen op verkeerd beoordeelde waarnemingen, omdat daar volgens jou niets mee gebeurt. Je ziet wel fouten, moppert daarover (dat mag) maar vervolgens ben je niet bereid van de gegeven mogelijkheden gebruik te maken.

Ik lees in jou berichten heel veel teleurstelling en onduidelijkheden, maar geen wil om constructief bij te dragen of iets te doen met de antwoorden. Dat geeft mij een heel naar gevoel.

Ondertussen is mij nog steeds niet duidelijk waar jij die fouten ziet? In nog niet beoordeelde waarnemingen? Dat kan natuurlijk heel goed, maar die hebben geen invloed op de autovalidatie.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

lukasverboom

Citaat van: tekenaar op februari 28, 2023, 04:38:00 AMZodra je 1 waarneming hebt die op basis van documentatie (foto) is goedgekeurd, maakt het voor het verspreidingsbeeld geen enkel verschil wanneer in de directe ongeving andere waarnemingen door de autovalidatie worden goedgekeurd.

Het aantal losse waarnemingen is niet geschikt om iets te zeggen over aantallen dieren in een gebied. 1 waarneming of 100 waarnemingen zeggen beide slechts dat de soort er is waargenomen,en niet hoeveel exemplaren er zitten.

Waar het valt of staat, is hoe goed de waarnemingen met foto worden beoordeeld. En zoals eerder aangegeven, als je daar fouten in vindt, kan je dat melden.

In de nog niet beoordeelde waarnemingen met foto zitten inderdaad veel fouten, en dat kan je nemen als maat voor de betrouwbaarheid van waarnemingen zonder foto. Maar dat veranderd niets aan het verspreidingsbeeld, wat wordt bepaald aan de hand van handmatig goedgekeurde waarnemingen.

Hier ben ik het helemaal mee eens, maar ik vind het wel goed dat dit soort dingen open staan voor discussie. Een referentie van 5 km en één referentiewaarneming binnen die straal is inderdaad erg soepel. Dat kan voor onterechte stippen op de verspreidingsatlas zorgen. Die zorgen kun je ook hebben als je niet zelf waarnemingen van een soort invoert.
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: korstmossen, mossen, schelpen, vleermuizen, mariene dingen.

Korstmossen in de tuin? https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,464730.0.html

Norman

Citaat van: tekenaar op februari 28, 2023, 12:14:06 PM...Ik vindt juist jou terechte vraag overkomen als kritiek op de werkwijze van waarneming.nl...

De term kritiek is wellicht juist, maar is zuiver bedoeld als opbouwende kritiek.

CiteerOok geef je zelf aan geen gebruik te willen maken van de mogelijkheid om (admins) te wijzen op verkeerd beoordeelde waarnemingen, omdat daar volgens jou niets mee gebeurt. Je ziet wel fouten, moppert daarover (dat mag) maar vervolgens ben je niet bereid van de gegeven mogelijkheden gebruik te maken.

Ik geef aan dat er niks mee gebeurt, maar ik geef foute determinatie wel degelijk door. Hetzij per mail aan de gebruiker en als die mogelijkheid er niet is, in het juiste topic. De aanpak hier in is anders dan dat ik dat zou doen, v.w.b. zoogdieren. Bij reptielen/amfibieën/vissen en mossen/korstmossen gaat dat voortvarender.

Norman

#26
Citaat van: lukasverboom op februari 28, 2023, 12:29:11 PMHier ben ik het helemaal mee eens, maar ik vind het wel goed dat dit soort dingen open staan voor discussie. Een referentie van 5 km en één referentiewaarneming binnen die straal is inderdaad erg soepel. Dat kan voor onterechte stippen op de verspreidingsatlas zorgen. Die zorgen kun je ook hebben als je niet zelf waarnemingen van een soort invoert.

Dat dus. Je zou toch verwachten dat er discussie mogelijk zou zijn.

Maar het is helder. Door het topic waar naar gelinkt werd, maakte het beleid duidelijker.

tekenaar

#27
Er is nog een ander aspect: nauwkeurigheid van waarnemings-locaties. Sporen en dode dieren zullen meest worden ingevoerd op de juiste locatie (met een foutmarge van een paar meter vanwege nauwkeurigheid van de satelietlocaties), maar zichtwaarnemingen worden meest ingevoerd op de locatie van de waarnemer, en niet op de locatie van het dier. Bij wat grotere zoogdieren (ree, vos, das) kan een zichtwaarneming maar zo 500 m of meer van de locatie van het dier af worden ingevoerd. Datzelfde geldt voor vogels (om het over zeezoogdieren maar niet te hebben). Bij andere diergroepen speelt dit minder.

Nou hebben zoogdieren en vogels doorgaands ook een behoorlijke actieradius, maar dit geeft wel fouten in habitats. B.v. reeen zullen veel meer in de bosrand staan te grazen terwijl de waarnemingslocaties veel wegen zullen laten zien.

Dit zijn zaken die bij de interpretatie van waarnemingsgegevens meegenomen moeten worden.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

peterv

Citaat van: tekenaar op februari 28, 2023, 21:03:46 PMEr is nog een ander aspect: nauwkeurigheid van waarnemings-locaties. Dit zijn zaken die bij de interpretatie van waarnemingsgegevens meegenomen moeten worden.
Dat is een algemeen punt van aandacht voor eindgebruikers van datasets die ze niet zelf hebben verzameld. ObsMapp geeft nog aan waar de waarnemer stond, ik heb zelf ook gevallen gezien van handmatige invoer door waarnemers die een pointer tot ruim 2 km verkeerd op de kaart hebben gezet (zelfs planten). Op het niveau van landelijke verspreidingskaarten maakt dat niet veel uit maar hoe gedetailleerder je gegevens gaat gebruiken hoe meer dit gaat wegen.
Peter Venema

tekenaar

Ik heb ook wel gezien dat waarnemers dit opzettelijk doen als een soort van vervaging.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/